Le principe de parcimonie (rasoir d’ockham) contre l’athéisme.

[J'm'interroge]

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Ohlala !

C'est fou ce qu'on peut lire !

Un athée (de raison) c'est par définition quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu parce qu'il n'a aucune bonne raison de supposer l'existence d'un être ainsi nommé, tel que présenté par les croyants qui l'invoquent, en rappelant qu'il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une position non assertive sur l'existence ou l'inexistence d'un tel être.
En effet, ne pas croire une chose ce n'est pas nécessairement croire en sa négation. Ceux qui disent le contraire professent une absurdité logique. Et si cela peut impliquer de ne pas croire non plus en l'inexistence d'un tel être dans le cas ou il n'y aurait pas la négation de cette possibilité, vu la non nécessité de nier un être auquel l'on ne croit pas*, on ne peut pas non plus logiquement en conclure que ce serait une position théiste ou déiste qui envisagerait son existence. Ceux qui disent le contraire professent également une absurdité logique.

* Exemple : Je ne crois pas aux licornes roses vivant sur la face cachée de la Lune et ne pense même pas à nier leur existence.

Et, ce n'est pas en soi une forme d'agnosticisme, le concept d'agnosticisme portant uniquement sur le savoir et non la sur croyance.
(Certains confondraient-ils aussi croire et savoir ?)
On peut croire ou non en l'existence d'un Dieu tout en étant agnostique. C'est indépendant, sauf si l'on a par ailleurs une position rationnelle.
Ne pas savoir si un Dieu existe ou non, n'empêche pas à ceux qui y croient de croire à son existence.



Quant au principe de parcimonie, puisque c'est le coeur du sujet, il s'énonce ainsi :


« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »

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[Coemgen]

Bonsoir à tous,

Un athée c'est celui qui n'a pas de doute réel sur la réponse 1) , parce qu'il n'est pas suffisamment tordu pour privilégier les autres réponses.

Bonsoir Vic,
L'histoire du chat et du poisson est une évidence, mais toutes les scènes ne se ressemblent pas.
Effectivement, il faut être logique dans notre analyse, tout en sachant que des situations ne permettent pas de tirer une conclusion aussi simple.
Il peut y avoir un manque de données, c'est pour cette raison qu'un grand nombre de personnes ne trouve pas stupide de croire en l'existence d'un Créateur. Nombreux scientifiques ne se disent pas "athée" = croire que Dieu n'existe pas.

[J'm'interroge]

.Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance. Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.
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[Coemgen]

Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance.

Bonsoir,
La réalité est qu’il y a toujours eu des scientifiques qui croient en l’existence de Dieu, peu importe leur discipline.
Beaucoup se disent aussi "agnostique" (de savoir), mais moins se disent "athée" lorsqu'ils se prononcent sur l'existence de Dieu.

Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.

Si certains professeurs ne connaissent pas grand-chose des autres disciplines, je ne vous parle pas des pauvres qui n’ont pas accès aux études et n’ont pas d’autres choix que d’apprendre des dogmes religieux. Discuter avec des historiens et des archéologues n’éloigne pas forcément de Dieu.

[J'm'interroge]

Un scientifique ne croit pas que Dieu existent. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance.

La réalité est qu’il y a toujours eu des scientifiques qui croient en l’existence de Dieu, peu importe leur discipline.
Beaucoup se disent aussi "agnostique" (de savoir), mais moins se disent "athée" lorsqu'ils se prononcent sur l'existence de Dieu.

Un scientifique qui croit en Dieu ça n'existe pas. Pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. Donc ce n'est pas en tant que scientifique que quelqu'un croit en Dieu. Faut arrêter de dire des conneries.

En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.

Les gens qui se présentent comme scientifiques et en même temps se disent croyants ne sont ni plus ni moins que des charlatans. L'on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.

(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)
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[Stop !]

Nous avons pourtant l'exemple de Jean-Marie Pelt, éminent scientifique et en même temps catholique convaincu.
Il ne plaçait pas science et croyance sur un même registre, ce qui part d'un choix tout de même arbitraire.

[Coemgen]

Bonsoir,

Un scientifique qui croit en Dieu ça n'existe pas. Pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. Donc ce n'est pas en tant que scientifique que quelqu'un croit en Dieu. Faut arrêter de dire des conneries.
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.

Des scientifiques croient en dieu, que cela vous déplaise ou non. C'est vous qui interprétez et racontez des mensonges.
Je ne suis pas en train de parler d'une méthode scientifique qui nous amène à croire en Dieu.
Je m’adressais à Vic en lui disant que la scène n’était pas aussi simple pour tout le monde au sujet de l'existence de dieu.

Les gens qui se présentent comme scientifiques et en même temps se disent croyants ne sont ni plus ni moins que des charlatans. L'on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.

Vraiment n’importe quoi...n’importe qui a pu dire qu'il croyait en dieu (même si ce n'est pas celui du coran ou de la bible).

(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)

Je m'y attendais à celle-là...
Bon...bonne nuit
Yohanan

[J'm'interroge]

Nous avons pourtant l'exemple de Jean-Marie Pelt, éminent scientifique et en même temps catholique convaincu.
Il ne plaçait pas science et croyance sur un même registre, ce qui part d'un choix tout de même arbitraire.

Quand on est scientifique, on ne peut pas être croyant. Et quand on est croyant, on ne peut pas être scientifique. Comme je l'ai dit, pour croire, et à plus forte raison pour croire en Dieu, il faut avoir mis la science et la raison au placard. En tant que croyant catho, il n'était en rien scientifique, eten tant que scientifique, il n'était en rien un croyant catho.

En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.

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Des scientifiques croient en dieu, que cela vous déplaise ou non. C'est vous qui interprétez et racontez des mensonges.

Non. N'étant pas rationnel, tu n'es pas logique. Et n'étant pas logique tu ne comprends pas mes propos. C'est toi qui te mens, sans même le savoir.

(Ceci dit, je remarque que ce sont surtout les croyants qui présentent tels ou tels scientifiques comme des croyants. N'a-t-on pas présenté Einstein comme étant un Déiste ?)

Je m'y attendais à celle-là...

Alors qu'il n'était pas plus déiste ou théiste que moi.
.

[vic]

Donc il y aurait des scientifiques qui suivent aussi le pseudo prophète "Simon Papakiladi" ?
Ils tirent leur savoir de là ?
Pour Einstein , il disait lui même qu'il trouvait ce genre de procédé infantile .
Je doute que cela soit compatible avec l'esprit scientifique .

J'minterroge a dit : « Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »

Toutafé .C'est le principe de parcimonie
De toutes façons , plus les hypothèses ad hoc se multiplient et plus la chance que la solution au problème puisse s'avérer exacte s’affaiblie sur le plan des probabilités.C'est basé sur l'expérience des probabilités en science . C'est pourquoi on parle du fameux bon sens .
Comme pour le problème que j'ai exposé .
Le bon sens veut que l'on privilégie que le chat ait mangé le poisson, et pas des autres explications le plus tordues qui nécessitent une flambée d'explications ad hoc tant elles sont farfelues .
Du reste , dans la vie courante , quand on parle d'explications farfelues c'est pour désigner ce genre de problème , quand une personne choisie l'explication nécessitant le plus d'hypothèse ad hoc .C'est là qu'on souligne à la personne que ce qu'elle raconte est farfelue .
Et c'est même comme ça qu'un psychiatre peut montrer qu'une personne a des problèmes psychiatriques lorsqu'elle en devient incohérente dans son discours , privilégiant les réponses le plus farfelues et invraisemblables et quelle n'a plus de parcimonie .

[Coemgen]

Bonjour,

Non. N'étant pas rationnel, tu n'es pas logique. Et n'étant pas logique tu ne comprends pas mes propos. C'est toi qui te mens, sans même le savoir.

N'inversez pas les rôles, c'est vous qui n'avez pas compris mon texte, il ne s'agit pas de ce que je crois, mais de savoir que des scientifiques se disent croire en dieu. Beaucoup d'autres peuvent avoir une position "agnostique de savoir / de croyance", comme l'expliquait Christian.K.

Alors qu'il n'était pas plus déiste ou théiste que moi.

Einstein ne se désignait probablement pas "athée", contrairement à vous.
Et George Lemaître, par exemple, croyait en dieu. Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.

[vic]

Apprendre qu'un scientifique à un fond de superstition dans son raisonnement vestige de son "papa qui l'a dit" ne fait pas tellement honneur à son intelligence non

[J'm'interroge]

N'inversez pas les rôles, c'est vous qui n'avez pas compris mon texte, il ne s'agit pas de ce que je crois, mais de savoir que des scientifiques se disent croire en dieu.

J'ai très bien compris ton texte, alors que tu n'as pas compris le mien. En effet, si tu l'avais compris, tu ne soutiendrais pas qu'un croyant en Dieu puisse l'être en tant que scientifique.

Beaucoup d'autres peuvent avoir une position "agnostique de savoir / de croyance", comme l'expliquait Christian.K.

Un agnosticisme de croyance, ça ne veut strictement rien dire.

Einstein ne se désignait probablement pas "athée", contrairement à vous.
Et George Lemaître, par exemple, croyait en dieu. Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.

Pour ce qui est d'Einstein, le mieux est de lui laisser la parole :

Dans une lettre datée de 1954 et écrite en allemand, est adressée au philosophe Eric Gutkind vendue 2,89 millions de dollars le 4 décembre à New York, le célèbre physicien Albert Einstein rejette l’idée de Dieu telle que le définissent les religions :

« Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives »
« Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, n’y changera rien (pour moi) »
« Pour moi la religion juive est, comme toutes les autres religions, l’incarnation d’une superstition primitive. Et le peuple juif auquel j’appartiens fièrement, et à la mentalité duquel je me sens profondément ancré, n’a pas pour autant une forme de dignité différente des autres peuples. Au vu de mon expérience, ils ne sont pas meilleurs que les autres groupes humains, même s’ils sont protégés des pires excès par leur manque de pouvoir. Sinon je ne perçois rien "d’élu" chez eux. »


À ceci j'ajoute un ancien post traitant du sujet :

Le Dieu d'Einstein était la structure cohérente du champ du possible, rien à voir avec le Dieu Créateur de la Bible, mais chacun peut avoir des baisses de régime et de performance...

Einstein était athée :

Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :

• - la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;
  
  - la deuxième est sociale et morale ;
  
  - la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.

Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :

• « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein a souvent utilisé le mot Dieu, comme dans sa célèbre formule « Dieu est subtil, mais pas malicieux » (remarque faite durant la première visite d'Einstein à Princeton, en avril 1921), cependant le sens qu’il donnait à ce mot fait l’objet de diverses interprétations. Une partie du clergé a considéré que les vues d’Einstein étaient compatibles avec la foi. À l’inverse, le Vatican dénonce alors « un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique » (Max Jammer, Einstein and Religion p. 151). Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est « un non-croyant profondément religieux ». Une lettre manuscrite écrite en allemand un an avant sa mort, et adressée au philosophe Eric Gutkind (en), sera mise en vente sur e-Bay en octobre 2012 http://www.express.be/joker/fr/platdujo ... 178902.htm, Einstein y écrivit :

• « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

http://www.willeime.com/Einstein-Gutkind.htm

Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :

• « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

http://www.dico-citations.com/d-finisse ... in-albert/

Voici en outre deux passages célèbres :

• « Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »
  
  « Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »

Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté.

Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.

Mais, en tant que scientifique il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Eglise Catholique.
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[l_leo]

Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.

Mais, en tant que scientifique il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Eglise Catholique.
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"Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"

" Il distingue la création du commencement (la durée).

Sa théorie concerne le commencement du temps physique, _ l'acte créateur (de Dieu) n'est pas lié à la temporalité. Il pense que l'on peut concevoir un monde créé qui n'aurait jamais commencé dans le temps."

" Il dira": "" Le concept de commencement naturel du monde s'oppose à la création surnaturelle"".

La Genèse, en effet, distingue deux aspects de la création:
La création hors la durée: ce qui n'est pas tangible mais que l'on peut appréhender intellectuellement, les nombres précisément et ce qui est dans la durée: ce qui est tangible, les choses en général.

La première création est proprement en dehors de la nature, de là: "surnaturelle".

Lien éventuel:

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... _28_1_2867

[Stop !]

... Des esprits intelligents et rationnels peuvent continuer à croire que Dieu existe.

Mais comme on l'a déjà supposé, il faut qu'ils désactivent la part de leur intelligence rationnelle
qui doit obligatoirement les conduire au constat de l'absurdité de la croyance. Ils invoquent des
registres différents, la séduction que la croyance exerce sur eux les pousse à placer celle-ci sur
un registre "supérieur" à la raison, qu'on nomme improprement spiritualité. Ce n'est qu'un faux-fuyant.

[Anoushirvan]

Jusqu'à la première moitié du 20e siècle, on pouvait raisonnablement être scientifique et croyant, et éventuellement justifier son activité scientifique par la croyance.
Après, c'est plus devenu plus compliqué parce qu'il y a eu un certain nombre de découvertes scientifiques majeures :
* la mécanique quantique a introduit le hasard ontologique dans les phénomènes physiques : le hasard n'est plus simplement une façon de modéliser notre ignorance, mais il devient une caractéristique centrale de la nature.
* les théories de la relativité qui ont mis fin à la notion de temps et d'espace absolus
* la compréhension que l'être humain n'est plus le centre de l'univers avec :
** la découverte des galaxies en dehors de la Voie Lactée
** l'expansion de l'Univers
** une meilleure compréhension de la théorie de l'évolution où l'homme n'est plus le sommet de l'achèvement de la biologie, mais une espèce comme les autres

Mais avant ça, ça se faisait quelquefois. On l'ignore souvent, ou on ne veut pas trop le dire ouvertement, mais Newton était largement guidé par ses intuitions sur la nature divine dans ses recherches.
Il voyait l'attraction gravitationnelle sur le modèle divin, où Dieu trône au centre et ses créatures sont autour de lui.
De même, l'espace et le temps, qui sont absolus dans la théorie de Newton, étaient supposés être la manifestation de l'absolu divin.
La notion même de "force" a fait débat en son temps, les opposants de Newton lui attribuant un caractère occultiste.
Newton a également pratiqué l'alchimie, une activité qu'il a tenu à garder secrète.

Bien avant Newton, on doit les premières démarches scientifiques aux Gnostiques (et d'ailleurs il semble que Newton ait adhéré à une sorte de gnose).
Les Gnostiques croyaient que le salut de l'homme passait par la connaissance secrète de Dieu, et donc possiblement du monde afin de le distinguer de Dieu.
On doit à une femme judéo-gnostique au 2e ou 3e siècle (de mémoire), Marie la Juive, le principe du bain-marie.
En soumettant la matière à différents traitements et transformation en vue de fabriquer de l'or, les Gnostiques ont fondé l'alchimie, qui deviendra plus tard la chimie.