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Si le but est d’expliquer notre présence, on peut déjà mettre de côté un dieu non créateur.Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 02:17 Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.
Dans beaucoup de religions, les dieux ne créent rien, et les croyants ne s'en plaignent pas.
Même dans la tradition inspirée de la Bible au 2e ou 3e siècle, le Vrai Dieu ne crée rien, la création étant le fait des faux dieux et autres forces maléfiques.
Ça aurait pu être aussi le cas dans l'islam sauf que le Coran est venu pour vigoureusement pourfendre cette idée d'un Allah non-créateur et ça a eu beaucoup de succès.
Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :Coemgen a écrit :
Christian.K, j'aimerais connaître votre point de vue, je suppose dans mes commentaires (pour ne pas dire "croire") que l’antithéisme et l’antidéisme n’influencent pas la définition que j'ai de l’athéisme : ne pas croire en l’existence de Dieu (athéisme), c'est aussi croire qu’il n’existe pas, l'inexistence (athéisme); la définition antithéisme n'annule pas la similitude, parce qu'on peut croire en son inexistence sans être antithéiste.
Que peut croire d'autre que "l'inexistence", l'athée qui dit ne pas croire en l'existence de Dieu, lorsqu'on pose la question sur son existence ?
Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur. Pas le cas de Sponville, p.ex.
Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.
Discuter n’est absolument pas nécessaire pour traiter des objections ou arguments. L’origine (la généalogie) est sans importance aucune.
@j’m’interroge
Et je préfère aussi arrêter de discuter avec vous, vocabulaire désagréable.
Non car l’agnostique est pareil.Stop! a écrit :
il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...
Même si c’était vrai ca réfuterait une religion, pas le théisme tout court. Ne pas confondre antixtianisme et athéisme
Moi je considère que la palme de l'absurdité revient au stratagème de ce dieu qui est venu
se faire clouer pour accepter de "racheter" les "péchés" des êtres qu'il a créés comme ils sont.
Ceci est seulement la philo métaphysique matérialiste. Les objets mathématiques seraient matériels. Le libre arbitre n’existerait pas, Un cerveau différent ferait que 2+2=5 serait littéralement vrai etc.
Quant à l'intelligence, ce que nous en savons de façon certaine aujourd'hui,
c'est qu'elle est bien une fonction de la matière
Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.
La raison qui a créé Dieu est bien sûr la trouille devant la puissance terrifiante des éléments naturels
et la supposition immédiate qu'il y a derrière ça "quelqu'un" de très dangereux avec lequel il vaut mieux fayoter.
Ainsi les croyants d'aujourd'hui sont-ils toujours d'incorrigibles fayots.
Erdnaxel a écrit :
mais si les deux n'ont pas fouillé l'affaire ça reste la position de ne pas y croire qui est plus rationnelle car le croyant comme l'incroyant ne constate pas leurs existences supposées et donc il n'y a pas de raisons de prendre pour réalité une croyance fondée sur l'argument d'autorité d'un homme et de ses livres sacrés
Ce n’est pas faux, mais les sciences cognitives ont-elles beaucoup à dire sur la philo, la métaphysique ou les maths? Ou, plus important encore, les sciences cognitives elles-mêmes? Tu vois le problème? C’est l’un des plus fondamentaux traités par l’important Edmund Husserl, et la phénoménologie.Anoushirvan a écrit :
Toutefois, je m'étonne de voir ce genre de sujet (la question de l'existence de Dieu sous cette forme ou une autre) pratiquement toujours exclusivement traité sous l'angle philosophique ou métaphysique, en sus bien entendu de l'angle religieux, et jamais en invoquant les sciences cognitives.
Or les sciences cognitives (qui étudient le fonctionnement de l'esprit humain) ont beaucoup de choses à raconter sur la question, car le fait religieux appartient à leurs champs d'études.
En principe oui. C’est très difficile. Mais en pratique la notion plus basique est philosophique (Ce Dieu est généralement une partie des Dieux religieux); et il y a unanimité sur le fond entre Avicenne, Maimonide, St Thomas, Leibniz etc.
J'm'interroge a écrit : ↑01 juil.24, 09:25Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.
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ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:20Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
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Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.
Il est bien plus simple de se limiter au Dieu philosophique et à sa possibilité.
Du coup, cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe.
Car admettons qu'on découvre (par quelque moyen que ce soit), que Dieu ou le divin existe, et qu'on puisse interagir avec Lui (par quelque moyen que ce soit).
Que diraient les chrétiens si ce Dieu disait qu'Il n'a jamais envoyé personne se sacrifier pour le salut de l'humanité, que le salut de l'humanité lui est indifférent, qu'un gars de 50 ans qui viole une fillette de 5 ans ne lui fait ni chaud ni froid ?
Ou encore, que diraient les musulmans, s'il s'avérait qu'il y a en fait une multitude de dieux, et que ceux-ci disent qu'il n'y a aucun dieu-chef au-dessus d'eux ?
Ou encore, que diraient les juifs, si ce Dieu affirmait qu'Il n'en a rien à faire du salut d'Israël ?
Tous ces braves gens concluraient qu'on a seulement trouvé un faux Dieu, voire Satan lui-même, que la preuve n'est pas convaincante, et qu'il faut chercher encore.
Certes on peut faire ca. Mais il va rester le Dieu des philos, qui est le Dieu de ces religions amputé de certaines propriétés (de facon neutre, ne considérant pas ces propriétés)
Il n'y a donc pas de nécessité logique à devoir s'intéresser à n'importe quel concept possible de Dieu pour en démontrer l'inexistence général, il suffit d'étudier celui du christianisme ou de l'islam.
Oui, c’est le spinozisme panenthéiste. Et Hegel, dans une de ses interprétations.
Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.
Dans une religion comme le catholicisme la morale naturelle dérive de la philo, d’Aristote et de Platon, un peu des stoiciens, et la vertu morale concerne tous les hommes, non cathos inclus (science sagesse, prudence, courage , justice, tempérance). Or le bien commun de tous dépend de ca. Il est très dangereux de faire de la seule liberté une fin pour elle-même, alors qu’elle doit être seulement un moyen.
En réalité, si on revient au problème de base, le problème est que les croyants du Dieu de la Bible ou de l'islam ont une fâcheuse tendance à vouloir imposer des lois qui réglementent des dispositions comme la morale sexuelle, l'avortement, l'économie, ou la fin de vie, etc, selon leurs croyances, lois qui s'imposent donc aux croyants comme aux non-croyants.
Et plus ennuyeux encore, à élever les enfants dans leurs croyances sans leur donner les clés qui leur permettent de s'émanciper plus tard de ces croyances s'ils le voulaient.
Délire est excessif. Il peut croire ca par intuition , etc. C’est d’ailleurs une affirmation d’inexistence. En taxant ca de délire tu tombes dans le piège de L’agnosticisme dogmatique. Sartre n’est pas délirant dans l’Etre et le Néant même s’il se trompe.Xyz a écrit :
l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.
Pierrem333 a écrit :
Peut on croire sans preuves, c'est impossible trop absurde.
J’m’interroge a écrit :
Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Non, car les Spinozistes et leibniziens vont dire oui, et certains hégéliens (qui trouvent le positivisme enfantin) car ils rejettent (comme Sartre aussi) l’agnosticisme
Oui mais on peut aussi poser la question sais tu si Dieu existe, surtout à un étudiant du Dieu des philos (et surtout rationalistes, Spinozistes, hégéliens)
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Oui, et dans ce cas une réponse sensée pourra être : "je suis agnostique".
Ok c’est mieux. Alors un théiste de raison va dire qu’il n’a aucune raison de croire à l’inexistence etc. S’il y a 2 athéismes (de raison et de conviction, il y a pareillement 2 théismes)
Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."
Mais ca veut dire simplement ne pas savoir, en tout domaine. Et ne pas savoir c’est être agnostique, en tout domaine.
20S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique.
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Un athée de raison est avant tout non pas forcément un agnostique, mais quelqu'un qui constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu.
Bien sûr, mais dans le théisme faible ou négatif, il n’y a aucune supposition ou affirmation que Dieu existe. On ne croit pas que Dieu n’existe pas , point.
20Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
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Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.
Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.
Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de supposer une telle existence et encore moins de l'affirmer.
Exactement, c’est ce que je dis.
20Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.
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On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.
Exactement. Alors si de raison implique ne pas croire, on aura aussi un théisme de raison qui ne croit pas à l’inexistence
20Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves…
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Je parlais ici d'athéisme de raison. Mais j'aurais dû le préciser.
Non, car cela suppose que toutes les preuves de théisme (Spinoza etc) et d’athéisme (Sartre) ont été réfutées, ce qui est le scepticisme dogmatique philosophique.Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.
Sans preuve de la chose, l'on peut y croire ou non.
Evidemment faux. Certains agnostiques sur l’existence peuvent avoir une notion assez, voire très précise de Dieu. En revanche L’ignosticisme implique l’agnosticisme sur l’existence, puisqu’on sait pas de quoi on parle.
20Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence
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agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)
Juste une question de langage : c’est en amont de L’agnosticisme sur l’existence, mais c’est évidemment un agnosticisme sur l’essence (la notion)
:20Exactement. Sauf que ce n’est qu’un type d’agnosticisme. Le néologisme n’est pas absurde mais pas vraiment utile.
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Non, ce n'est pas un type d'agnosticisme. C'est en amont de tout agnosticisme.
Mais leur athéisme affirme une inexistence. L’athéisme (fort) est incohérent? Ou L’antithéisme dans L’autre langage?
20Ensuite, naturellement, beaucoup d’athées , Sartre, Sponville, ne sont aucunement agnostiques sur L’essence. C’est pourquoi il peuvent affirmer une inexistence.
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Oui, ou l'incohérence à poser l'existence d'un concept de Dieu logiquement inconsistant.
Exactement. L’ennui dans la position (en gros celle du positivisme logique, Voir Alfred Ayer et le livre de jeunesse Language, Truth and Logic), c’est que l’athéisme de croyance va devenir indéfendable.
:20Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.
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Oui, je parlais de l'athéisme de raison. Mais c'est ma faute, je ne l'avais pas précisé.
Ce que j'ai écrit plus haut restant valable :
athéisme de raison ⟹ agnosticisme ⟹ ignosticisme
(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme
athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.
Même chose pour le théisme négatif (faible); impossible de croire à l’inexistence
s il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme).
Voilà la clef. Il y a une symétrie car le théisme n’est pas forcément une croyance (comme l’athéisme) . Il y a 2 théismes distincts.:20Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.
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Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.
Très exactement! Mais justement il n’y a pas besoin de supposition ou de croyance! C’est le 2e théisme. Tu fais comme si le théisme faible était la même chose que le théisme fort.
0De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
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Absolument pas, car "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" n'est pas du tout une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu" et encore moins à "Croire en l'existence d'un Dieu".
13:20Dans un tel usage du langage, ou on devra avoir 2 athéismes : ne pas croire que Dieu existe d’une ^part, et croire que Dieu n’existe pas d’autre part, il faudra aussi avoir 2 théismes : croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas. Le Prof A. Flew, jadis athée, puis passé au théisme, a distingué athéisme positif (fort ) et négatif (faible) mais avait négligé le théisme positif (fort) et théisme négatif (faible). Je préfère, bien plus simplement, ranger les 2 positions faibles dans l’agnosticisme tout simplement.
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Non. Il suffit de considérer athéisme, antithéisme ou antidéisme et théisme ou déisme.
Exactement, cette incroyance ne la suppose pas. Comme l’athéisme faible ne suppose pas d’inexistence.
Soit 5 termes seulement au lieu de 6 chez toi en considérant que tu poses aussi 2 sortes de déismes. Sinon ça fait 3 termes contre 4, sans l'incohérence logique dans le fait de considérer que "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" serait proposition équivalente à "Supposer en l'existence d'un Dieu".
En tout autre domaine c’est agnostique point. Si on la dit athée faible, elle sera aussi théiste faible (ne pas croire non p)
20Ce qui n’est pas athée mais agnostique : ne pas croire P ni non P.
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C'est une position athée et agnostique.
C’est l’agnosticisme de savoir. IL y a aussi l’agnosticisme de croyance, le plus souvent pertinent.
Et je te corrige : contrairement à ce que tu dis, la position agnostique ce n'est pas "ne pas croire P ni non P", la position agnostique c'est "ne pas savoir P ni non P".
Encore une fois , la clef. Il n’y pas besoin de croyance dans le théisme faible:20mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).
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Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.
Alors il devient théiste faible. Ce qui est normal car un agnostique étant au milieu, il est théiste-athée (faible) .Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
Tu voulais problablement dire déiste ici.Le présupposé que le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste impliquerait celui d'être théiste ou antidéiste est faux.
Ok tu l’ajoutes sous forme de conviction.:20Tu élimines gratuitement du scenario la croyance athée et le savoir athée, et ce dès le départ (probablement par positivisme implicite, puisque Dieu n’est pas empirique ni phénoménal, et donc la science empirique agnostique)
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Non, je n'élimine pas la croyance athée qu'est l'antithéisme ou l'antidéisme.
Il réside dans la confusion entre agnosticisme de savoir et agnosticisme (suspension) de croyance. Si on est agnostique de croyance il est évident qu’on croit pas; mais on peut croire en étant agnostique de savoir. Et ce n’est pas supposer.:Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.
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ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:20Sophistique. Croire est plus fort que supposer (soupconner si on veut) et plus faible que savoir. Croire la parole d’un ami sans savoir directement la vérité de la proposition émise est plus que supposer. De même Pour Hume toutes les lois scientifiques inductives sont des croyances, et c’est plus que supposer. Tu manques de la distinction entre savoir et croire.
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Je ne vois pas où serait le sophisme.
Pas précisément. Il y a des types de certitudes et aussi des degrés à l’intérieur de la croyance, ca dépend du coefficient de doute. Si tout doute raisonnable est écarté on peut avoir une certitude morale. Mais si la probabilité diminue (calculable ou non) la certitude va diminuer et il y aura du doute, jusqu’au seuil ou le contraire commence à apparaitre plus certain, et alors la croyance initiale disparait
Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.
La relation vraie est :
Certitude 𝑥 ⟹ Croire 𝑥
Ca c’est bon pour les probabilités calculables. LA Certitude 1=1 ne saurait être la même que pour la mort de César le 15 mars (pire encore, résultant d’un acte libre)Pour ma part, je ne parle pas de degrés de certitude.
Je parle de différentes probabilités appliquées aux hypothèses formulées.
Une certitude est absolue, et une croyance en une assertion implique de nier son contraire.
Un savoir, de même, c'est quelque chose de vrai dans le carde de sa preuve, et non à moitié vrai ou vrai à tel ou tel pourcent.
Un savoir est toujours conditionnel, mais ne se mesure pas en degré de pertinence ni en termes de crédence ou de probabilité évaluée.
Pcq hypothétiquement possible, ca veut dire possible, non ? Et ce qui est possible peut être.:Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.
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ChristianK a écrit , ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.
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Oui, ne peut pas être, signifie impossible. C'est bien ce que je dis.
En quoi ce serait contradictoire ?
:je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.
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:20Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
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On peut juste dire que l'hypothèse de l'existence d'un tel Dieu comme présenté a une probabilité nulle, ou que rationnellement parlant, elle est indéfendable. Personnellement je suis également arrivé à la conclusion logique qu'un tel Dieu n'existe pas en dehors des textes qui en parlent et des croyances affiliées. Il n'existe pas en dehors des assertions de croyants qui le posent.
C’est vraiment très curieux car les philos les plus théistes sont rationalistes, et très rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz. C’est du côté plutöt empiriste qu’on est plus sceptique donc agnostique. Le positivisme est d’abord un empirisme.On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.
Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
Et les croyances morales, politiques, esthétiques???pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.
Tout à fait, avec la nuance que nier veut dire non affirmer, pas affirmer le contraire; que P soit grauit ne prouve pas non P.Non, pas vraiment, la charge de la preuve incombant à ceux qui affirment.
L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.
Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.
Pour le coup, tu affirmes très vigoureusement une inexistence, et tu as dit que c’était pas rationnel! Attention…Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.
Non croire est plus que soupconner. Kant ne conjecture pas les postulats de la raison pure pratique.Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
Sans avoir besoin de convoquer la généalogie, je peux affirmer, en ce qui me concerne, que cette phrase est un mensonge absurde.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11
Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.
Le dieu des athées c'est le Grand Néant et il condamne tous ceux qui croient en lui.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.
Ohlala ! C'est n'importe quoi ces définitions..ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence
Au contraire, c'est ce qui définit l'athée de raison. Ne pas croire en un Dieu.
Oui, c'est exactement ce que tu es en train de faire. Tu joues sur la confusion commune entre les termes.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre.
Ce serait bien que personne ne le comprenne ainsi, car ne pas affirmer que Dieu existe n'est pas du tout équivalent à affirmer qu'il n'existe pas, c'est ce que je te répète depuis des années.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)
Oui c'est ce que je dis depuis des lustres.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 ...] ne pas croire ce n’est pas croire en l’inexistence. En tout domaine ne pas croire P est différent de croire non P.
Croire ce n'est pas seulement affirmer, c'est "affirmer sans preuve".ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe [...
Coemgen a écrit : Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.
Il faut désacraliser cette croyance. Quand ils ne sont pas en situation de force, les croyants sont des pleureuses. On les entend geindre, mais c'est parce qu'ils n'ont pas d'arguments.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur. Pas le cas de Sponville, p.ex.
Des facto, oui. L'athée n'a pas de "D(d)ieu(x)".Stop! a écrit : il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...
Quoi non ?
Erdnaxel a écrit : mais si les deux n'ont pas fouillé l'affaire ça reste la position de ne pas y croire qui est plus rationnelle car le croyant comme l'incroyant ne constate pas leurs existences supposées et donc il n'y a pas de raisons de prendre pour réalité une croyance fondée sur l'argument d'autorité d'un homme et de ses livres sacrés
Je suis parfaitement d'accord avec Erdnaxel en ce qu'il a dit.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Justement non car l’argument d’autorité est très raisonnable, c’est l’argument testimonial, omniprésent en histoire.
Tout va dépendre alors du jugement de crédibilité sur l’auctor, l’auctoritas.
Mais non, l'on peut procéder méthodologiquement, car beaucoup de concepts différents de Dieu reposent sur les mêmes prémisses. Il est ainsi possible de les réfuter par blocs entiers.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.
Xyz a écrit : l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.
Mais voyons ! C'est tout sauf délirant d'user du principe de parcimonie.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Délire est excessif. Il peut croire ca par intuition , etc. C’est d’ailleurs une affirmation d’inexistence. En taxant ca de délire tu tombes dans le piège de L’agnosticisme dogmatique. Sartre n’est pas délirant dans l’Etre et le Néant même s’il se trompe.
Oui. Mais l'on ne croit pas par foi. Foi et croyance n'ont rien à voir entre elles. On croit par manque de formation rationnelle. La foi n'est pas une question de croyance, mais comme tu l'as dit, c'est une question de confiance, et j'ajoute : d'espérance.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 On croit toujours sans preuve démonstrative, autrement on sait.
Particulièrement quand on croit par foi (confiance) en la parole d’autrui :
-je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit.
J’m’interroge a écrit : Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Non, c'est incomplet parce que comme je l'ai expliqué plus haut, il y a aussi un antithéisme ou un antidéisme de raison.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 C’est incomplet,car dans le scenario il faut ajouter le surthéisme, le théisme devenant la non croyance en l’inexistence de Dieu (théisme faible)
J'm'interroge a écrit : Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."
Rien n'est moins sûr, car il y a d'excellentes raisons de ne pas croire en l'existence de tel ou tel Dieu, alors qu'il n'y en a aucune pour ce qui est d'y croire.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ok c’est mieux. Alors un théiste de raison va dire qu’il n’a aucune raison de croire à l’inexistence etc. S’il y a 2 athéismes (de raison et de conviction, il y a pareillement 2 théismes)
J'm'interroge a écrit :S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique.
Non, un athée de raison est forcément un agnostique de raison, par le fait même qu'il constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu. Il est donc forcément un agnostique. (Sauf s'il y a des preuves de l'inexistence de tout Dieu envisageable. Ce qui n'est pas le cas.)ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Un athée de raison est avant tout non pas forcément un agnostique, mais quelqu'un qui constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu.
Non, pas forcément. Pour être athée il n'y a pas à faire ce pas de plus. Absolument pas.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
J'm'interroge a écrit : Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.
Tout à fait. C'est bien ce que je dis.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.
J'm'interroge a écrit : Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de supposer une telle existence et encore moins de l'affirmer.
Ce n'est donc pas à proprement parler un théisme.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Bien sûr, mais dans le théisme faible ou négatif, il n’y a aucune supposition ou affirmation que Dieu existe. On ne croit pas que Dieu n’existe pas , point.
Oui. Bien sûr. Mais si ces fondement sont discutables ce n'est pas la même chose que des axiomes...ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.
J'm'interroge a écrit : On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.
Bien. C'est un point important. Tout le monde n'est pas du même avis.
J'm'interroge a écrit : Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves…
Ok.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Je parlais ici d'athéisme de raison. Mais j'aurais dû le préciser.
Oui, je suis d'accord. Avec la réserve faite plus haut que les fondements de ce théisme rationnel restent discutables.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement. Alors si de raison implique ne pas croire, on aura aussi un théisme de raison qui ne croit pas à l’inexistence
J'm'interroge a écrit : Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.
Hein ? Que lis-je ?ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Non, car cela suppose que toutes les preuves de théisme (Spinoza etc) et d’athéisme (Sartre) ont été réfutées, ce qui est le scepticisme dogmatique philosophique.
Il reste que ce que je viens de dire n'en est pas moins vrai.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 A moins qu’on ne parle de preuve de science empirique, mais là on devient philosophe positiviste qui rejette sans raison scientifique les métaphysiques athées et théistes, car le positivisme n’est pas une science.
Oui. Comme pour Spinoza et Sartre.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Analogiquement, le 1er Wittgenstein (tractatus), après avoir dit que les propositions hors science empirique étaient des non sens indicibles et mystiques (pas forcément péjoratif chez le si intelligent Wittgenstein), est obligé d’admettre que les propositions du TRactatus lui-même, non scientifiques empiriques, sont des non sens!!! Et c’est dit dans le TRactatus lui-même!!!
J'm'interroge a écrit : Sans preuve de la chose, l'on peut y croire ou non.
Tout à fait.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement, et j’ajouterais on peut croire le contraire (ce qui n’est pas une non croyance)
J'm'interroge a écrit : Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence.
agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)
Comment ça évidemment faux ? Tu as mal lu ma formulation.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Evidemment faux. Certains agnostiques sur l’existence peuvent avoir une notion assez, voire très précise de Dieu.
Bein non, si comme tu le dis c'est puisqu'on ne sait pas de quoi l'on parle, c'est l'inverse. Si c'est puisque l'on ne sait pas de quoi l'on parle, c'est l'agnosticisme sur l'existence qui implique l'ignosticisme.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 En revanche L’ignosticisme implique l’agnosticisme sur l’existence, puisqu’on sait pas de quoi on parle.
Ah mais je suis d'accord, comme toute croyance par ailleurs. En effet, comment le fait de tenir pour vraie une assertion sans preuve, pourrait-il être rationnellement défendable ?ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement. L’ennui dans la position (en gros celle du positivisme logique, Voir Alfred Ayer et le livre de jeunesse Language, Truth and Logic), c’est que l’athéisme de croyance va devenir indéfendable.
Absolument pas.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Mais la logique exige que l’incroyance en l’inexistence soit un théisme de raison.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.
J'm'interroge a écrit : Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.
Dresse moi un tableau, je te montrerai qu'il n'y a pas de symétrie.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Voilà la clef. Il y a une symétrie car le théisme n’est pas forcément une croyance (comme l’athéisme) . Il y a 2 théismes distincts.
Bein non, puisque le théisme est une position qui ne repose sur aucune preuve.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
J'm'interroge a écrit : Absolument pas, car "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" n'est pas du tout une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu" et encore moins à "Croire en l'existence d'un Dieu".
Bien sûr qu'il y a au moins supposition, sinon l'on ne parlerait même pas de théisme du tout. Il faut même plus que ça pour parler de théisme même faible, il faut au moins une thèse ou une hypothèse qu'il existe un Dieu et qui soit soutenue (sans être pour autant affirmée comme vraie).ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Très exactement! Mais justement il n’y a pas besoin de supposition ou de croyance! C’est le 2e théisme. Tu fais comme si le théisme faible était la même chose que le théisme fort.
J'm'interroge a écrit : Soit 5 termes seulement au lieu de 6 chez toi en considérant que tu poses aussi 2 sortes de déismes. Sinon ça fait 3 termes contre 4, sans l'incohérence logique dans le fait de considérer que "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" serait une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu".
Non, cette incroyance peut la supposer. Rien ne l'empêche. C'est notamment là que tu te trompes.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Exactement, cette incroyance ne la suppose pas. Comme l’athéisme faible ne suppose pas d’inexistence.
J'm'interroge a écrit : C'est une position athée et agnostique.
Non, car le théisme faible nécessite de soutenir la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athéisme non dogmatique (de raison).ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 En tout autre domaine c’est agnostique point. Si on la dit athée faible, elle sera aussi théiste faible (ne pas croire non p)
J'm'interroge a écrit : Et je te corrige : contrairement à ce que tu dis, la position agnostique ce n'est pas "ne pas croire P ni non P", la position agnostique c'est "ne pas savoir P ni non P".
Non, l'agnosticisme, par définition, porte toujours sur le savoir et non sur la croyance.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 C’est l’agnosticisme de savoir. IL y a aussi l’agnosticisme de croyance, le plus souvent pertinent.
Quel est rapport avec le texte cité ?ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 EG d’un prof:
Cf.
"
[ÊTRE NEUTRE : AGNOSTICISME, ENQUÊTE ET SUSPENSION DE JUGEMENT
Matthew McGrath, Université Rutgers
Les épistémologues s'accordent généralement à dire que la croyance et l'incroyance ne couvrent pas toutes les options doxastiques. Il est plausible qu'il existe également des états doxastiques gradués de confiance dans les propositions. Mais même en considérant uniquement les options doxastiques « catégoriques », il est convenu qu'il y a une troisième option neutre. De nombreuses expressions sont utilisées pour la désigner, y compris « suspension du jugement », « agnosticisme », « rétention du jugement », « rétention », etc.]
Après des analyses sont souvent ajoutées à l’effet par exemple que les arbres et les animaux ne peuvent être agnostiques bien que ne croyant et ne sachant rien (de connaisance intellectuelle) etc.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).
J'm'interroge a écrit : Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.
Oui. Je dis aussi. Relis moins bien.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Encore une fois , la clef. Il n’y pas besoin de croyance dans le théisme faible.
J'm'interroge a écrit : Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
Non ! Pour ça encore faudrait-il qu'il soutienne la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athée non dogmatique (de raison).
Non, il est ou bien athée (faible ou non *) ou bien théiste (faible ou non *), il ne peut pas être les 2 à la fois.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ce qui est normal car un agnostique étant au milieu, il est théiste-athée (faible) .
Mais non, tout le monde n'est pas illogique.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ne pas croire en l’existence et ne pas croire en l’inexistence sont des opposés. Je ne crois pas que Macron est honnête s’oppose à je ne crois pas qu’il est malhonnête.
Personne ne va comprendre que la formule isolée « je ne crois pas que Dieu n’existe pas » est athée [...
Alors le théiste faible est athée si je te suis bien. C'est ma conclusion ce cet échange avec toi. Le "théisme faible" est une catégorie qui n'existe pas.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 ...] tout le monde va la comprendre comme de la famille du théisme.
J'm'interroge a écrit : Le présupposé que le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste impliquerait celui d'être théiste ou antidéiste est faux.
Oui, tout-à fait.
Si l'on a pas d'autre information sur sa position, l'on ne peut pas conclure, car il y a plusieurs possibilités pas toutes compatibles entre-elles :ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Mais c’est vrai si on a théiste ou déisme faible. Que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu n’existe pas?
J'm'interroge a écrit : Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.
La relation vraie est :
Certitude 𝑥 ⟹ Croire 𝑥
J'ai déjà répondu à ça un peu plus haut, mais je vais compléter car c'est important :ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Pas précisément. Il y a des types de certitudes et aussi des degrés à l’intérieur de la croyance, ca dépend du coefficient de doute. Si tout doute raisonnable est écarté on peut avoir une certitude morale. Mais si la probabilité diminue (calculable ou non) la certitude va diminuer et il y aura du doute, jusqu’au seuil ou le contraire commence à apparaitre plus certain, et alors la croyance initiale disparait.
J'm'interroge a écrit : Pour ma part, je ne parle pas de degrés de certitude.
Je parle de différentes probabilités appliquées aux hypothèses formulées.
Une certitude est absolue, et une croyance en une assertion implique de nier son contraire.
Un savoir, de même, c'est quelque chose de vrai dans le carde de sa preuve, et non à moitié vrai ou vrai à tel ou tel pourcent.
Un savoir est toujours conditionnel, mais ne se mesure pas en degré de pertinence ni en termes de crédence ou de probabilité évaluée.
Il ne s'agit pas d'un savoir dans ce cas.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Ca c’est bon pour les probabilités calculables. LA Certitude 1=1 ne saurait être la même que pour la mort de César le 15 mars (pire encore, résultant d’un acte libre)
J'm'interroge a écrit : Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 ChristianK a écrit , ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.
J'm'interroge a écrit : Oui, ne peut pas être, signifie impossible. C'est bien ce que je dis.
En quoi ce serait contradictoire ?
Bien non. Ce qui est hypothétiquement possible est possible par hypothèse. L'hypothèse pouvant être fausse, ce qui est hypothétiquement possible n'est pas toujours réellement possible.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Pcq hypothétiquement possible, ca veut dire possible, non ? Et ce qui est possible peut être.
J'm'interroge a écrit : On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.
Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
Le Dieu de Descartes n'est pas rationnel. Quant a Spinoza je ne le qualifierais pas de croyant en Dieu.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 C’est vraiment très curieux car les philos les plus théistes sont rationalistes, et très rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz. C’est du côté plutöt empiriste qu’on est plus sceptique donc agnostique. Le positivisme est d’abord un empirisme.
Oui, mais bien moins que les croyants, s'ils déclarent inexistent un Dieu, jusqu'à preuve du contraire. C'est une position nettement plus rationnelle, incomparablement même.
Je suis d'accord. Croire, quoi que ce soit en quoi l'on croit, est irrationnel.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.
J'm'interroge a écrit : L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.
Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.
Non. Nier c'est rejeter. C'est bien affirmer le contraire.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Tout à fait, avec la nuance que nier veut dire non affirmer, pas affirmer le contraire [...
Oui, mais on peut le nier du moment qu'il n'y a pas de preuve. On ne va quand même pas s'encombrer de tout ce que les uns peuvent bien s'imaginer....
Non ! Le gars qui affirme l'existence d'un truc doit le prouver. C'est son affaire.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Aussi, idem pour celui qui affirme l’inexistence (athéisme positif ou fort). Aussi pour certaines formes d’agnosticisme dogmatique (il faut réfuter Sartre et Leibniz, dont on pense qu’ils se trompent)
J'm'interroge a écrit : Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.
Hein ? J'affirme que le concept de Dieu créateur de tout par exemple, est une absurdité en effet, et que plein d'affirmations du même type sont des absurdités également. Et comme je l'ai dit, je peux facilement le démontrer.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Pour le coup, tu affirmes très vigoureusement une inexistence, et tu as dit que c’était pas rationnel! Attention…
J'm'interroge a écrit : Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
Kant conjecture avec raison. Le croyant conjecture selon son prisme.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Non croire est plus que soupconner. Kant ne conjecture pas les postulats de la raison pure pratique.
Tout a fait.
Bonsoir Christian.K,Christian.K a écrit :Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence
Donc celui qui ne croit pas n’est pas athée.
Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre. Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)
Donc non, ne pas croire ce n’est pas croire en l’inexistence. En tout domaine ne pas croire P est différent de croire non P.
Certes, mais je préfère m'éloigner.Coemgen et Christian.K a écrit : -Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.
-Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur. Pas le cas de Sponville, p.ex.
Ici je suis d'accord avec Stop ! Je suis presque certain qu’il n'a pas la trouille, il n'y a pas de rapport ici.Christian.K a écrit :Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc
Le problème avec ces définitions c'est qu'elles ne sont pas dialectiquement cohérentes.Coemgen a écrit : ↑09 août24, 05:37 Bonsoir Christian.K,
C’est vrai que le changement de verbe facilite la compréhension, merci.
Si nous acceptons ces définitions, on retrouve une graduation entre les termes agnos et athée, sans faire cette distinction croyance/savoir.
Dans ce sens, l’athée ne peut pas être agnostique par rapport à Dieu, n’est-ce pas ?
Il est intéressant de lire dans le dictionnaire que l’agnosticisme est une croyance en un savoir caché, agnos serait l'absence de cette croyance-connaissance. Le terme "athée" insiste davantage sur l'inexistence de dieu.
Selon moi ce n'est qu'un prétexte.Coemgen et Christian.K a écrit : Certes, mais je préfère m'éloigner.
Erreur de logique. Tu compares ce qui a toujours existé et ce qui n'a pas toujours existé.J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 01:28 Dans les faits, selon ce que l'on observe et en toute logique : toute intelligence requiert une structure la permettant, nécessite un ordre ou une structure, qui la permet. Ce qui exclut la thèse d'une intelligence créatrice de tout ordre ou structure.
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