La définition de l'univers

[vic]

Léo a dit : Dans la Genèse suivant Moise, le terne Univers n’existant pas, la cause première, se trouve dans le terme Principe, In principio suivant la Vulgate: « In principio creavit deus … «

Vous cherchez un motif de justifier votre incroyance en ce dieu, plus ou moins catho. ou autre.
Hors ce dieu, n’est pas la cause première : In principio creavit deus , Que lisez-vous ?

je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Et alors ?
Il faut diviniser la causalité ?
je ne comprends pas ce que vous voulez dire .
La causalité n'est pas une personne , mais une façon pour l'homme de définir l'ensemble des causes et des effets .
La causalité n'a pas d'envie pour l'homme, pas plus que la gravité terrestre n'a d'envie pour l'être humain .

[l_leo]

je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Et alors ?
Il faut diviniser la causalité ?
je ne comprends pas ce que vous voulez dire .
La causalité n'est pas une personne , mais une façon pour l'homme de définir l'ensemble des causes et des effets .
La causalité n'a pas d'envie pour l'homme, pas plus que la gravité terrestre n'a d'envie pour l'être humain .

Genèse 1, chap.1,V.1. Dans le principe / créa/ dieu, etc. : Le verbe créa est bien placé avant le sujet dieu , n’est-ce pas ? De même en hébreu .
Il est vrai vous comprenez: « Au commencent, dieu créa « .
En hébreu:
בראשית ברא אליהם : principe créa Lui-les-dieux.

[Coemgen]

On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Autrement dit l"univers est la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.

Bonsoir à tous,
En effet, c’est bien ce que j’écris dans mon message d’introduction, merci Pollux.
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,

[l_leo]

Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

Dans la Genèse, nom.
Par contre, avec le terme Thebah, certains verraient l'idée de vaisseau de l'Univers


https://books.google.fr/books?id=EqXetd ... rs&f=false

[vic]

Bonsoir à tous,
En effet, c’est bien ce que j’écris dans mon message d’introduction, merci Pollux.
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,

Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
Donc déjà l'idée d'un dieu créateur de l'univers n'a pas de sens en soi dans la bible .
Pourtant les chrétiens pensent que leur dieu a créé l'univers .
On ne voit pas pourquoi vous voyez dans la bible une information extérieure à l'univers si le mot univers n'y est même pas mentionné si Léo dit vrai
A vous de voir avec lui du coup .
Apparemment vous déduisez que créer les étoiles , le soleil , la terre c'est créer l'univers ?
Ce type d'information parait insuffisante pour déduire que le dieu de la bible aurait créé l'univers lui même .
En science quand on parle de l'univers , on pense aussi l'idée de l'univers sous forme d'énergie alors qu'il n'existait pas encore d'étoiles ou de planètes .
Autrement dit , avant la naissance du soleil , des galaxies et des planètes , des étoiles , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense .
A priori , la bible parle d'agencement de cette énergie donnant lieu aux étoiles , au soleil , à la terre .
IL ne s'agit pas dans la bible de la création de l'univers lui même et d'un dieu extérieur à l'univers .
Rien ne le laisse clairement penser .

[l_leo]

Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
.

Pour faire votre gras, vous allez vite en besogne. Si le terme Univers n'existe pas dans la Genèse, *, j'ai suggéré que dans le terme thebah, on peut voir l'idée de la barque de l'Univers. Bien entendu, vous ne comprendrez pas mon propos, en insinuant qu'il s'agit d'un charabia indigeste.

*La Genèse ne représente pas toute la Bible. OK ?

[Coemgen]

Bonsoir Vic,

Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
Donc déjà l'idée d'un dieu créateur de l'univers n'a pas de sens en soi dans la bible .
Pourtant les chrétiens pensent que leur dieu a créé l'univers .

Vous devriez prendre chaque interlocuteur séparément, l'auteur du sujet ne pense pas forcément comme Léo.
Vous savez que nous ne sommes pas tous d’accord entre "croyants" et je ne sais même pas si Léo est "croyant".
Si l'athée x dit qu’il n’y a pas de cause à l’univers et que l'athée y mentionne une cause première, je vais faire une distinction parce que je me suis renseigné sur l'autre.

On ne voit pas pourquoi vous voyez dans la bible une information extérieure à l'univers si le mot univers n'y est même pas mentionné si Léo dit vrai. À vous de voir avec lui du coup.

Au stade de mon introduction, le but n’était pas de savoir ce que dit la Bible. Je ne mentionne pas le mot "Bible".
J’ai d'abord manifesté mon désaccord avec la définition de l’univers parce que je ne considère pas qu’il soit "tout...toutes les causes" à lui seul.
Enfant, je me posais la question sur l'existence d'un Etre qui aurait créé l’univers, sans savoir qu'il existait une Bible.

Apparemment, vous déduisez que créer les étoiles, le soleil , la terre c'est créer l'univers ?
Ce type d'information parait insuffisante pour déduire que le dieu de la bible aurait créé l'univers lui même . En science quand on parle de l'univers , on pense aussi l'idée de l'univers sous forme d'énergie alors qu'il n'existait pas encore d'étoiles ou de planètes .

Je n’ai rien déduit de cela ici et je suis plutôt d’accord avec le reste de votre paragraphe.
Vous continuez sur le même registre...ce n'est pas directement le sujet.

Autrement dit , avant la naissance du soleil , des galaxies et des planètes , des étoiles , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense . A priori , la bible parle d'agencement de cette énergie donnant lieu aux étoiles , au soleil , à la terre . IL ne s'agit pas dans la bible de la création de l'univers lui même et d'un dieu extérieur à l'univers . Rien ne le laisse clairement penser .

Un croyant pourrait aussi le comprendre ainsi en lisant la Bible, on est toujours sur du HS. Idem : )

Revenons au problème de départ :
Certains athées semblent affirmer que l'existence d’un être extèrieur à l’univers n'est pas une hypothèse, avant même que leur interlocuteur puisse développer une hypothèse. Si l'univers n'est pas tout et sa propre cause, il est bien possible de penser qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un qui ne soit pas "univers" ?

Etes-vous d’accord pour dire que c'est une hypothèse ? Si vous me dites oui, alors il faut examiner si l'hypothèse est valide ou non (ou impossible...etc). Mais si vous me dites qu'il n’y a aucune autre hypothèse, alors je ne cherche même plus à discuter, d'où la question de pollux (?).
Autrement dit, il faut être juste et aller dans les deux sens Si on n'affirme rien...

Respectueusement,

[Stop !]

Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,

Ce n'est qu'une question de définition et ce n'est évidemment pas là qu'il faut chercher une démonstration
d'inexistence d'un "dieu". Les meilleurs indices de cette inexistence, au moins en ce qui concerne les dieux
dûment répertoriés, se trouvent dans les vieux grimoires qui nous racontent leurs aventures.
Là, tout y est, et c'est amplement suffisant.

Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
Re: La définition de l'univers et son origine ?

Enfant, je me posais la question sur l'existence d'un Etre qui aurait créé l’univers, sans savoir qu'il existait une Bible.

Questionnement légitime auquel l'humain n'a jusqu'à aujourd'hui pu apporter que des réponses enfantines.

Ajouté 5 minutes 19 secondes après :
Re: La définition de l'univers et son origine ?

Revenons au problème de départ :
Certains athées semblent affirmer que l'existence d’un être extèrieur à l’univers n'est pas une hypothèse, avant même que leur interlocuteur puisse développer une hypothèse. Si l'univers n'est pas tout et sa propre cause, il est bien possible de penser qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un qui ne soit pas "univers" ?

Etes-vous d’accord pour dire que c'est une hypothèse ? Si vous me dites oui, alors il faut examiner si l'hypothèse est valide ou non (ou impossible...etc). Mais si vous me dites qu'il n’y a aucune autre hypothèse, alors je ne cherche même plus à discuter, d'où la question de pollux (?).
Autrement dit, il faut être juste et aller dans les deux sens Si on n'affirme rien...

Respectueusement,

Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations.

[l_leo]

Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations.

Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:

"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"

Mettez un feu rouge à votre stop. Merci

Ajouté 27 minutes 21 secondes après :

je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .

Non, In Principio , Le Principe, est la cause première.
Dans un grain de blé, quelle est la cause première: le germe contenu dans une enveloppe nourricière, d'où se développera un mouvement d'extension.

"Le germe de blé est l'embryon du grain. C'est en lui que sont concentrées toutes les ressources vitales qui permettront de transformer la graine en plante. C'est ce qui lui confère un potentiel de vitalité et d'énergie exceptionnel."
https://www.naturalia.fr/produit/germe- ... zymes-250g

Avant que le terme Genèse, apparaisse pour titre cela sous la plume de St-Jérôme, dans la version originale hébraïque, nous nous trouvons: Livre du Principe , (Sepher Berechith)

dieu n'est donc pas la cause première, c'est pourquoi on ne peut pas traduire G.,v.1: dieu créa, etc.

Cette approche paraît en effet surprenante. Saint Augustin avait d'ailleurs mis en avant dans (De Trinitate)* la prééminence du Principe sur dieu, pour par la suite trouver des argumentations convenant à sa foi.

*
https://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_Trinit%C3%A9

Et de conclure:
In principio creavit deus: Dans le Principe (se) créa dieu.
Ce qui n'est pas réellement nouveau dans l'Histoire, puisque le premier dieu, en Egypte ancienne, "se hissa du noun"**

**
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noun#:~:t ... du%20monde.

[J'm'interroge]

Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.

Prenons cette définition : "L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tous les phénomènes existants."
Définir ainsi l'univers, c'est ne pas parler forcément que de réalités physiques. Exemple : un sentiment de joie qui se déploie et évolue, c'est un phénomène subjectif, ce n'est pas forcément physique, même si c'est directement lié à des choses physiques et qui se produisent pour une grande part dans le cerveau.

Ensuite "Tout ce qui existe" peut inclure bien des choses, dont éventuellement un Dieu hypothétique. Soit un Dieu réel, dont on pourrait faire l'hypothèse, soit l'hypothèse en tant que telle même dans le cas où elle serait fausse.

Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Enfin, le concept d'un Tout lui-même pose problème. On peut parler de "touts", mais parler d'un "Tout" qui serait "Le Tout qui contiendrait tout", on sait que ça pose quelques problèmes logiques conséquents...

Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?

Ces questions sont étranges. Si l'on défini l'univers comme tout ce qui existe, alors l'univers ne sera pas forcément que physique, et donc les sciences ne porteront que sur une partie de l'univers. "Tout ce qui existe" resterait en outre à définir plus précisément, car qu'est-ce qu' "exister" ? Il faut donner des critères d'existence.

___________________________




Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :


"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)

* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)

Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.


Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.



.

[vic]

Coemgen a dit : Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?

Coemgen ,


Se poser des questions dont quoiqu'il advienne les réponses resteraient en dehors de ma portée serait une perte de temps .
Si quelque chose existe en dehors de l'univers , je ne le saurais jamais .
A quoi ce genre de question pourrait il me servir ?
Je préfère me poser des questions dont les réponses me sont possiblement accessibles et qui me seront parfois utiles .
A quoi cela sert il de se poser volontairement des hypothèses dont on sait en les posant qu'elles seront irrésolvables , comme un dieu surnaturel , en dehors de la nature et de l'univers ?
C'est quoi l'intêret ?

Même si tu essais de démontrer à un athée ou un agnostique que ton hypothèse est possible , en réalité tu ne démontres pas non plus que ton hypothèse est possible , en fait tu ne démontres rien du tout par ce stratagème .
En réalité , si on parle d'autres chose que de l'univers , un "en dehors de l'univers" , on ne sait même plus de quoi on parle .
C'est juste parler pour ne rien dire .
Tu peux juste perdre ton temps à fantasmer sur l'histoire .
Ca ne sert à rien la croyance si tu attends des réponses à la vie .

[prisca]

Effectivement, spéculer n'amène à rien et ne va nulle part mais il y a un point d'une importance capitale qui est un indice d'une extrême importance, c'est la notion d'infini.

Nous, contextuellement (dans l'état de notre approche mathématique je veux dire) nous ne pouvons pas résoudre ce qui est à nos yeux énigmatique car la notion d'infini suggère que l'univers ne se finit jamais et ceci est hors notre entendement.

[Coemgen]

Bonsoir à tous,

Questionnement légitime auquel l'humain n'a jusqu'à aujourd'hui pu apporter que des réponses enfantines.

Les réponses ne sont pas forcément enfantines.
Dans tous les cas, vous confirmez mes propos, on peut commencer à penser à un créateur sans la lecture d’un livre ou l’influence d’une religion.

Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.

Oui, elle peut être valide. Et un dieu n'est pas exclu, non.

Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Bien sûr, le sujet est ouvert à tout le monde.
J'ai évoqué des éléments qui pouvaient s'intègrer à l'univers, ce n'est donc pas moi qui force mon hypothèse d'un dieu créateur extérieur à l'U.
N'hésitez pas à partager votre point de vue sur la définition de l'univers.

Se poser des questions dont quoiqu'il advienne les réponses resteraient en dehors de ma portée serait une perte de temps . Si quelque chose existe en dehors de l'univers , je ne le saurais jamais . A quoi ce genre de question pourrait il me servir ?
Je préfère me poser des questions dont les réponses me sont possiblement accessibles et qui me seront parfois utiles .A quoi cela sert il de se poser volontairement des hypothèses dont on sait en les posant qu'elles seront irrésolvables , comme un dieu surnaturel , en dehors de la nature et de l'univers ? C'est quoi l'intêret ?

Alors merci d'avoir répondu : )
L’imagination peut permettre de développer de nouvelles hypothèses intéressantes . J'aime bien penser à ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang par exemple . Si vous voulez discuter d'autres choses, surtout pendant les vacances, je peux comprendre ...

Même si tu essais de démontrer à un athée ou un agnostique que ton hypothèse est possible , en réalité tu ne démontres pas non plus que ton hypothèse est possible , en fait tu ne démontres rien du tout par ce stratagème .

Ce n'est pas un stratagème, je pose sur la table les possibilités et chacun donne ses préférences.
L'athée qui empêche de penser autrement à propos de sa définition de l'univers utiliserait un mauvais stratagème.
Vic, quelle est précisément la cause première de l'univers (sa propre cause) pour vous ? D'autres athées disent qu'il n'existe pas de cause.

Effectivement, spéculer n'amène à rien et ne va nulle part mais il y a un point d'une importance capitale qui est un indice d'une extrême importance, c'est la notion d'infini.
Nous, contextuellement (dans l'état de notre approche mathématique je veux dire) nous ne pouvons pas résoudre ce qui est à nos yeux énigmatique car la notion d'infini suggère que l'univers ne se finit jamais et ceci est hors notre entendement.

Cela peut nous ouvrir les portes sur la manière de visualiser notre origine. Et ce que nous croyons impactera peut-être, ensuite, notre vie.
Sinon, de mon côté, je pense que l'univers n'est pas infini.
Bonne soirée à tous.

Cordialement,

[Stop !]

Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:

"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"

Mettez un feu rouge à votre stop. Merci

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous écrivez ça ?

[l_leo]

Essayer de comprendre le sens de votre discours.