La définition de l'univers

[J'm'interroge]

Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale.

Bonsoir et merci pour ce petit partage. Votre approche comportementale de cette "Intelligente' dans l’U est intéressante.

Une approche comportementale ? Je me cantonnais simplement à en donner quelques caractéristiques.

J’adhère à cette transversale, mais il est vrai que j’opte Aussi pour un rapport vertical par une transcendance de cet Intelligent.
Je suis petit et j'existe par lui. Toujours selon moi, l'homme a une place centrale pour cette Intelligence.

Je conçois l'esprit humain comme une intelligence partiellement autonomisée et non centralisée ou centrale, mais plutôt comme étant périphérique et non subordonnée à celle qui l'englobe. Je le conçois comme partie intégrante.

C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.

Ontologiquement à l’extérieur, avant de créer. Ensuite, participant à l’intérieur, mais par une méthode qui est autre que le mélange de substances.

Je ne crois pas cela. Pas du tout. Je ne vois aucune bonne raison de le soutenir, mais au contraire : que de bonnes raisons de le rejeter.

___________________________

D'où cette citation de Mathieu Ricard :[/b]

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " .

D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?

Ce que dit ici Mathieu Ricard est on ne peut plus pertinent. Mais j'aurais parlé de l'esprit tout court et formulé un peu autrement.

J'aurais plutôt dit comme suit :

Cette notion de début est inconcevable, non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace, mais parce que l'esprit participe de la causalité et émerge de celle ci. Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine.

___________________________

Il est clair qu'on ne peut pas réduire l'univers à un ensemble statique.

Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente, elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.

L'univers est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent. Ici le pur matérialisme serait une impasse.

Nous sommes d'accord, mais le matérialisme ontologique est depuis longtemps dépassé.

Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.

Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".

J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...

Moi de même.

Et dans cet esprit, on ne peut même pas se satisfaire des oppositions ou des contraires :
Par exemples :
si "fini" ne pose aucun problème, "infini" ne pose que des problèmes...
si "contingent" ou "relatif" sont limpides, leurs contraires "nécessaire" ou "absolu" frisent l'absurde,
si "imparfait" a peut-être un sens, "parfait" n'en a aucun...
si en renversant un verre d'eau je vois bien les "conséquences" de ma maladresse, je peine à épuiser le domaine des "causes"... D'Aristote à Saint Thomas d'Aquin la taxonomie des causes semble inépuisable...

... si "chien" est assez pertinent, "pas chien" est vide de signification...

Nous sommes d'accord.

Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.

J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...

Ces deux idées sont tout aussi ridicules, absurdes, dépassées.

Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.

Absolument pas.

Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.

Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.

Parfois nous peinons pour rien...
.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

J'aime beaucoup "pas chien" mais, au contraire de ce qu'on pense immédiatement,
la formule ne serait-elle pas, non seulement pleine de sens, mais presque une définition de l'univers ?

Si on comprend "définition" comme un outil pour délimiter une notion et savoir ce qu’elle vise,
si le projet est de se mettre d’accord sur un critère qui permet de savoir si ça fait partie de l’univers ou non… je ne vois pas bien l’intérêt du "pas-chien".

Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente

Si vous le dites, veuillez me préciser à quoi elle sert, quelle connaissance nouvelle a-t-elle contribué à faire jaillir ?

elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.

La permanence comme l’immobilité sont peut-être plus cohérentes mais ne correspondent à aucune réalité.

Faut peut-être aussi réviser notre machine à cohérence.

Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".

Ce genre d’ambition est-elle utile ?

Ne faut-il pas simplement se contenter du coup-par-coup et d’une autre taxonomie ?
Un biologiste a-t-il besoin d’avoir une définition de l’univers ?

Cette notion "univers" n'est-elle pas par essence métaphysique ?

Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.

Il est peut-être temps de faire le deuil de cette notion.

Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier"

Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.

Quand les physiciens passent de l’atome au proton, du proton au quarks… quand les astrophysiciens discutent de l’avant big bang… quand les biologistes cherchent l’origine de la vie… , je perçois une quête.

Certes il n’y a aucune nécessité.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[J'm'interroge]

Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente

Si vous le dites, veuillez me préciser à quoi elle sert, quelle connaissance nouvelle a-t-elle contribué à faire jaillir ?

Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.

Ainsi va aussi la science, sans forcément apporter de nouvelles découvertes factuelles. C'est une question de parcimonie.

elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.

La permanence comme l’immobilité sont peut-être plus cohérentes mais ne correspondent à aucune réalité.

Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence. Mais dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.

Faut peut-être aussi réviser notre machine à cohérence.

Quelle machine ?

Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".

Ce genre d’ambition est-elle utile ?

Elle est utile notamment si l'on veut avoir un discours cohérent sur ce dont on parle.

Ne faut-il pas simplement se contenter du coup-par-coup et d’une autre taxonomie ?
Un biologiste a-t-il besoin d’avoir une définition de l’univers ?

Non, mais un cosmologiste oui.

Cette notion "univers" n'est-elle pas par essence métaphysique ?

Pas si l'on en donne une définition compatible avec la science comme celle que j'ai donnée de Markus Gabriel.

Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.

Il est peut-être temps de faire le deuil de cette notion.

Ah oui ? Et pour quelle bonne raison nous le devrions ?

Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier"

Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.

Quand les physiciens passent de l’atome au proton, du proton au quarks… quand les astrophysiciens discutent de l’avant big bang… quand les biologistes cherchent l’origine de la vie… , je perçois une quête.

En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.

Certes il n’y a aucune nécessité.

La quête de savoirs est une nécessité implicite pour un scientifique.

Je parlais de la quête du "premier". Ce n'en est en rien une, c'est un biais et c'est une absurdité.
.

[Coemgen]

Une approche comportementale ? Je me cantonnais simplement à en donner quelques caractéristiques.

Bonsoir. Oui, des compétences de cette Intelligence qui me semblent comportementales : "intervenante, ordonnatrice...".
..................................................

Mais si on définit l'univers comme l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors il n'y a pas de cause . Ou autrement dit,on peut définir l'univers comme étant "tout ce qui existe" .
Comment définissez vous l'univers ?
Moi je vous ai donné une définition très simple de l'univers qui empêche toute nécessité de cause 1ère . J'attends votre définition de l'univers .

Bonsoir Vic,
Ma def : L'U n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, mais un élément de choses et d'effets causé par l'ensemble (le reste de ce qui existe).
L'U devient ainsi quelque chose qui possède un début.

La cause de votre univers reste donc inexpliquée, il est son propre début ou a toujours existé, dans votre définition ?
Il existe aussi une première cause à l'intérieure de votre univers qui possède des causes (et des effets).
Parmi les causes, quelle était la première cause ?

D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?

En ayant une définition de l’univers (et je vous remercie encore pour votre participation), je peux raisonner sur les hypothèses de notre origine.
Ce n'est pas le sujet, mais cela peut renforcer ou affaiblir une hypothèse que j'ai sur un Etre extérieur.
Je peux aussi comparer votre univers avec d'autres athées, chose que je n'aurais pas pu faire sans vous.

Dans votre définition, de nombreuses choses existantes ont émergé à partir de causes (esprit, vie, composition de grands éléments...).
Cela signifie qu'avant ces émergences (commencement), elles n'étaient pas. En remontant encore dans le temps, on aura une réduction considérablement d'éléments existants, au point où l'on arrive à pas-grand-chose. L'U observable en expansion reflète cette réalité (je ne dis pas que c'est le tout de votre univers), il est lui-même absent avant son émergence. Face à un univers qui est sa propre cause dans un état qui je pense se réduit à un presque rien, je me tourne plutôt vers ma définition (qui suppose que le reste est une Intelligence).
Bonne soiré Vic,

Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.

Bonsoir. Je suis d'accord avec cette réalité, la science prouve cette enchaînement, dans l'expansion de notre univers par exemple, il y a un premier point de départ par exemple (Big Bang).

[vic]

Coemgen a dit : Ma def : L'U n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, mais un élément de choses et d'effets causé par l'ensemble (le reste de ce qui existe).
L'U devient ainsi quelque chose qui possède un début.

En fait ça c'est la définition du canard , je ne vois pas du tout la notion d'univers dans ta définition .
C'est ridicule .

Mais en fait je m'attendais à ça , vu ton niveau d'explication depuis le début .
Je ne suis pas déçu .

Coemgen a dit : La cause de votre univers reste donc inexpliquée, il est son propre début ou a toujours existé, dans votre définition ?
Il existe aussi une première cause à l'intérieure de votre univers qui possède des causes (et des effets).
Parmi les causes, quelle était la première cause ?

Ah ouais , c'est d'après la définition de l'univers que tu nous as fais que tu en arrives à conclure ça ?
C'est étonnant la rigueur de logique d'un croyant .
Il n'y a quand même pas de quoi casser trois pattes à un canard !

(Forcément pour trouver logique quelque chose qui ne l'est pas , il faut avoir recours a des raccourcis de la pensée complètement fantasques) .

Je rappelle quand même que tu es l'initiateur du sujet et que ton sujet s'appelle " La définition de l'univers " et tout le monde attendait impatiemment enfin ta propre définition . C'est un peu un éléphant qui accouche d'une souris non ?

[Coemgen]

Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que c'est de l'extérieur que se trouve est le reste de l'ensemble.
Pourquoi cela devient absurde, je me suis simplement répété pour vous donner une définition de l'Univers.
Si l'intérieur possède un début et des effets, l'autre n'en a pas. Ce sera différent d'un univers qui a toujours existé ou possède ses propres causes, c'est bien pour cela que des scientifiques font une séparation entre l'univers et le "rien". je ne pense pas que ce soit ridicule.
Cordialement,

[vic]

Coemgen a dit : Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que c'est de l'extérieur que se trouve est le reste de l'ensemble.

J'ai rien compris .

Non , justement dans ton intro tu ne définis pas du tout l'univers .
Tu te contentes de critiquer ma définition sans en donner la tienne .
C'est trop facile de faire ce genre de subterfuge basé sur une non définition claire de l'univers en échange .
Dire en gros " l'univers n'est pas la causalité " , ça n'est pas donner une définition de l'univers en soi .
IL faut que tu formules ta définition de l'univers .

[Coemgen]

Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que de l'extérieur peut se trouver le reste de l'ensemble.
Pourquoi cela devient absurde, je me suis simplement répété pour vous donner une définition de l'Univers.
Si l'intérieur possède un début et des effets, l'autre n'en a pas. Ce sera différent d'un univers qui a toujours existé ou possède ses propres causes, c'est bien pour cela que des scientifiques font une séparation entre l'univers et le "rien". je ne pense pas que ce soit ridicule.
Cordialement,

J'avais donné l'exemple du corps humain et de l'oxygène. J'ai même discuté avec j'm'interroge sur un dieu à l'intérieur ou à l'extérieur.
: / Bon...

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.

Et j'ai juste dit que l'univers n'était pas tout, rien a changé Vic dans ma définition.
Ce qui vous semble absurde n'a rien d'absurde...
Peut-être que vous êtes dérangés par les idées qui ne vont pas dans votre sens...
Cordialement,

[vic]

Dire en gros " l'univers n'est pas la causalité " , ça n'est pas donner pour autant une définition de l'univers en soi .
IL faut que tu formules ta définition de l'univers .
Tu parles du canard ?
Le canard n'est pas la causalité .
Tu formules la définition du canard ?
Et s'il te plait , évite les trucs du style " mais l'univers tout le monde sait ce que c'est " .

On attend ta définition claire de l'univers .

Si on ne sait pas définir clairement de quoi on parle , on peut en arriver à en raconter n'importe quoi .
Et c'est exactement comme ça que démarre la croyance .
C'est pour ça qu'il est indispensable que tu définisses clairement les mots que tu utilises .
C'est indispensable à la rigueur en logique .

Si tu ne sais pas définir ce que tu entends par l'univers , on en confluera que tu ne sais même pas clairement de quoi tu parles.
Et si toi tu ne sais pas clairement de quoi tu parles , on peut encore moins savoir à ta place de quoi tu parles .

Moi je peux te dire que depuis le début je n'ai pas du tout compris ce que tu entendais clairement par Univers .
J'ai par contre bien compris que tu cherchais particulièrement à rester vague , car le flou rend plus simple les choses pour faire coller ce qu'on veut à toutes nos croyances .

[Coemgen]

Vous aviez écrit que l'univers est tout ce qui existe ! Et j'ai dit qu'il n'était pas forcément tout.
J'ai discuté avec JM sur dieu (un dieu en plus, dans l'ensemble "univers") et d'autres ont proposé leur définition de l'univers.
Je pense que l'univers est un ensemble de choses créées, visibles et invisibles, qui évoluent.
En définissant l'univers, en lui donnant des caractéristiques, je peux supposer des hypothèses sur son origine.
Je ne vois franchement pas ce qui vous met dans cet état émotionnel, on dirait que vous cherchez l'absurde là où il n'y a...presque rien.

[vic]

Coemgen a dit : En définissant l'univers, en lui donnant des caractéristiques, je peux supposer des hypothèses sur son origine.

Intéressant .

Ca veut dire que c'est vous qui définissez l'univers et pas l'univers qui se définit de lui même .
Il est donc normal que l'univers devienne conforme à vos croyances .
C'est exactement ce que je voulais vous faire dire .
Il faut comprendre que nous avons chacun notre propre définition de l'univers .
Difficile d'en trouver une qui arrive à convaincre tout le monde .
Il s'agit donc de notre propre définition .

C'est en cela que je citais Mathieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle-ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" .

Du reste , l'histoire d'un début de l'univers est d'autant plus inconcevable qu'on n'arrive déjà pas à concevoir ce qu'est l'univers lui même .

[Pollux]

Et j'ai juste dit que l'univers n'était pas tout, rien a changé Vic dans ma définition.
Ce qui vous semble absurde n'a rien d'absurde...
Peut-être que vous êtes dérangés par les idées qui ne vont pas dans votre sens...
Cordialement,

Tu me confonds avec Vic ...

[ronronladouceur]

Parlant de la définition de l'univers, avec la théorie des multivers, il faudrait voir plus grand encore pour les inclure dans ''ce qui est''...

(Cf. Vic : ''Théorie des multivers est une idée très intéressante pour répondre à cette question .
Dans cette théorie , l'univers serait le champs du possible et jouerait toutes les combinaisons possibles y compris d'univers parralèles ayant des lois physiques différentes .
Et nous serions simplement dans un de ces univers .'' LIEN

Ajouté 3 heures 51 minutes 21 secondes après :

Le sujet paraît assez biaisé puisque à chaque formulation on peut rétorquer la formule de Mathieu Ricard signalée par notre frère Vic : "parce l'esprit conceptuel participe de...", en effet nous sommes de vulgaires produits de cet univers.
Par conséquent, d'être partie prenante doit nous inciter à rejeter l'illusion selon laquelle notre regard et notre intelligence ne seraient pas biaisées par le processus évolutif de la "fabrication" de l'humanité.

Peut-être, peut-être pas... Sur quelle base en juger?

D'ailleurs Mathieu Ricard serait lui-même victime de sa propre formule...

Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.

Partons alors du principe que rien n'existe en dehors de l'être (ce qui est)...

J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...

Je n'ai pas la même perspective... À travers donc l'œil de l'esprit...

Chose, dans quelque chose : Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit - quoi que cela soit...

Infini : pas de souci, puisque j'ai ramené l'éloignement si près que les limites se sont estompées peu à peu, et qu'a cligné de l'œil l'incommensurable...

Absolu : pas de souci, puisque je l'ai défini en tant que ''ce sans quoi rien ne serait'' (nécessité)...

Quant à ''tout, totalité''... Trop limitatifs... Je préfère l'idée de champ ouvert et sans limites...

Cause : pas réglé... Peut-être à rapprocher du non-né... Mais alors le monde??

Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

Le mot univers est restrictif... Simplement à penser à la théorie des multivers dont notre univers ferait partie... La question ne concerne-t-elle pas plutôt ''ce qui est''?

J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...

Je ne sais pas...

J'ai la pensée que ''cause première'' est peut-être un faux problème...

Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.

La question de l'avant de l'avant de l'avant m'a vite mené au non-né...

Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.

Je ne crois pas en l'au-delà...

Dans l'immanence, point d'au-delà...

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.

Pouvez-vous me donner un exemple précis de la "pertinence" d'un univers bloc ?

Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence.

Non.
Ce n'est pas parce qu'existe le préfixe "in" suggérant un contraire que cette dualité est intrinsèque, c'est comme infini, immortel...
La permanence comme l'immobilité relève de la pure imagination, c'est un idéal sans consistance.

Le problème est que l'empirisme nous prive du moindre exemple de permanence et que notre expérience du temps est indissociable du changement et mouvement.
Vos propos démontrent à quel point les "incohérences connues depuis l'antiquité" prouvent notre impuissance à penser le temps, le mouvement, le changement, le réel...

Si notre idée de la cohérence en vient à s'opposer à l'expérience universelle il faut sans doute la contester.

dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.

Ça invite à abandonner ce paradigme.

Quelle machine ?

Par exemple, le principe du tiers exclus, mais il y a bien d'autres solutions ; la logique quantique, la sémantique générale d'Alfred Korzybski, etc.

Non, mais un cosmologiste oui.

Pourquoi ?
Est-ce qu'un biologiste a besoin d'une définition de la vie ?

N'est-ce pas plutôt le projet du cosmologiste que d'élaborer une définition ?

En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.

Roger Penrose n'est donc pas un astrophysicien.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[J'm'interroge]

Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.

Pouvez-vous me donner un exemple précis de la "pertinence" d'un univers bloc ?

Un exemple ? Tu n'as pas lu mon explication ? Quel exemple me demandes-tu ? Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement. L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.

Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence.

Non.
Ce n'est pas parce qu'existe le préfixe "in" suggérant un contraire que cette dualité est intrinsèque, c'est comme infini, immortel...
La permanence comme l'immobilité relève de la pure imagination, c'est un idéal sans consistance.

Toi tu l'envisages comment alors la permanence ?

Je n'ai pas dit ni supposé que la permanence comme l'immobilité ne relèveraient de la pure imagination ou de l'abstraction creuse. Au contraire.

Le problème est que l'empirisme nous prive du moindre exemple de permanence et que notre expérience du temps est indissociable du changement et mouvement.

Nous n'expérimentons pas plus le changement ou le mouvement que la permanence ou l'immobilité. Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences. Le reste est interprétations et conclusions. C'est un peu comme l'impression de profondeur dans le champ visuel. Ce n'est pas une expérience, c'est une interprétation par recoupement des informations visuelles captées par chaque œil (parallaxe).

Vos propos démontrent à quel point les "incohérences connues depuis l'antiquité" prouvent notre impuissance à penser le temps, le mouvement, le changement, le réel...

Ce n'est pas parce que nous nous y prenons mal qu'il ne faut rien corriger dans nos approches conceptuelles.

Si notre idée de la cohérence en vient à s'opposer à l'expérience universelle il faut sans doute la contester.

Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?

dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.

Ça invite à abandonner ce paradigme.

En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?

Quelle machine ?

Par exemple, le principe du tiers exclus, mais il y a bien d'autres solutions ; la logique quantique, la sémantique
générale d'Alfred Korzybski, etc.

Ce n'est pas une machine...

Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.

Non, mais un cosmologiste oui.

Pourquoi ?
Est-ce qu'un biologiste a besoin d'une définition de la vie ?

N'est-ce pas plutôt le projet du cosmologiste que d'élaborer une définition ?

Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.

J'ai déjà répondu à la question relative à la biologie.

En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.

Roger Penrose n'est donc pas un astrophysicien.

Ce n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle.
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