Le personnage

[J'm'interroge]

Tu ne vois pas la différence entre un vécu et une conclusion intellectuelle (théorique) que tu en tires et qui n'est rien d'autre qu'une croyance.

A-t-on vraiment besoin de "conclusion intellectuelle théorique" pour apprécier le goût d'une pomme ?

Ce n'est pas le point. Le point est que tu ne fais pas la distinction entre - 1) ce qui est de l'ordre de tes vécus et - 2) ce qui est de l'ordre des interprétations et conclusions que tu en tires.

Mais apprécier le goût d'une pomme c'est justement du ressenti pur, des sensations personnelles.
Prenons un exemple, si quelqu'un fait une EMI et déclare qu'il s'est senti bien, qu'il a été nimbé de lumière, il décrit ses sensations exactement comme lorsque tu gouttes ta pomme.
Si par contre il dit "mon âme est sortie de mon corps, un tunnel menant aux cieux c'est ouvert, là, c'est différent parce qu'il ne s'agit plus d'un simple vécu mais de la lecture qu'il donne de ce vécu.

Exactement, merci pour cette bonne illustration de mon propos.

Pour reprendre l'exemple de la pomme, tu peux apprécier son goût mais tu ne peux pas dire par exemple "cette pomme est meilleure que toutes les autres" car c'est subjectif, ton impression n'est pas forcément la même que les autres de même que tu ne peux pas dire "c'est la plus sucrée" à moins d'être arrivé à cette conclusion en comparant son taux de sucre aux pommes les plus sucrées, ta seule appréciation gustative ne saurait suffire à le démontrer.

Du moment que l'on sort de la description, du moment que l'on invoque un raisonnement, même s'il ne s'agit que d'une simple analogie, du moment que l'on expose une conclusion générale, du moment que l'on parle de principe ou de vérité prétendument universelle, l'on peut être sûr que l'on ne parle pas de vécus, mais bien d'interprétations et de conclusions. Et si aucune preuve n'en est produite, il ne s'agit de rien d'autre que de croyances.

(C'est comme ça Gzzz, c'est infaillible.)

Le problème, vois-tu, c'est que depuis maintenant plus de 500 pages, des membres tels que J'm'interroge tentent de m'obliger à fournir ce que tu appelles une "lecture" de ce que je vis. Et comme je m'y refuse, justement pour ne pas tomber dans le biais que tu évoques, alors on reproche à mon personnage de faire de "l'anti-débat".
Je trouve cette situation plutôt cocasse.

Ce qui est plutôt cocasse comme tu dis, voire fou, c'est ton attitude à tout inverser. C'est incroyable ! Depuis plus de 500 pages je te demande exactement l'opposé. N'importe qui l'a sans doute déjà constaté, tu ne produis que des lectures justement, des interprétations et des conclusions de raisonnements foireux, alors ce que ce que je te demande précisément, c'est de me produire des DESCRIPTIONS.

(Ta mauvaise foi ou ton incompréhension sont vraiment incroyables !)

....................

L'emploi ici du terme "aléatoire" est uniquement conventionnel.

Faux.

Le simple fait qu'un nombre dit "aléatoire" soit généré par une machine implique qu'il n'est justement pas aléatoire, mais qu'il paraît l'être seulement.

Non. Cela n'a pas été prouvé pour toute machine, mais uniquement, théoriquement, pour les générateurs aléatoires algorithmiques.

Tout comme les boules du loto qui, contrairement à ce que tu peux lire à droite et à gauche, ne sortent pas de manière aléatoire. Ce n'est qu'une apparence, une "illusion d'aléatoire".

Tu n'en sais rien. Prouve le.

Mais si réellement tu crois que le hasard existe, alors il est totalement inutile que je me fatigue à tenter de te faire entendre raison sur ce point.

C'est bien commode, n'est-ce pas ? C'est pourtant toi qui affirmes quelque chose ici, tu affirmes qu'il n'existe pas d'aléatoire. C'est à toi de le prouver. Si tu ne le peux pas, ne fais pas comme si tu le pouvais.

>>>>>> Et on se demande toujours comment l'absence d'aléatoire serait un vécu...

La croyance l'emporte toujours sur la raison [...

En te lisant, c'est ce que je constate en effet..

...] jusqu'à ce qu'elle finisse par s'étioler de manière totalement naturelle.

Chez toi ça va prendre du temps....

Cela va prendre d'autant plus de temps, que tu les entretiens, ne voulant guère entendre raison.
.

[gzabirji]

Tu n'en sais rien. Prouve le.

C'est aussi facile à prouver que de démontrer que la Terre est ronde. Cependant, même avec toutes les preuves scientifiques du monde, ceux qui veulent à tout prix croire que la Terre est plate continueront d'y croire coûte que coûte.

De même, j'ai publié sur ma chaîne YouTube des vidéos de vulgarisation scientifique qui affirment tout comme moi que rien n'est aléatoire et que le hasard n'existe pas. Mais tout comme pour les platistes, tes amis et toi avez décidé de croire que le hasard existe, au mépris du principe universel de causalité, alors je sais très bien de mon côté qu'il est parfaitement inutile de tenter de vous faire entendre raison. Même avec toutes les preuves scientifiques du monde, je ne peux pas vous convaincre, tout comme je ne peux pas convaincre un platiste de la rotondité de la Terre.

C'est d'ailleurs en cela que Estrabosor se trompe en affirmant que c'est la masse d'arguments qui lui ont été opposés qui ont fini par éroder sa foi en la Bible, ce qui le pousse désormais à vouloir faire entendre raison à autrui par la force de l'argumentation. Mais il se leurre de A à Z.
Il croit que ça a fonctionné comme ça pour lui, ce qui est déjà complètement faux. Il confond manifestement corrélation et causalité.
Ça ne fonctionne pas de cette façon, pour personne.

https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

.
Je lis du blabla mais je n'y vois aucune preuve ou démonstration. Ça reste donc une affirmation gratuite, autrement dit une croyance que tu voudrais vérité.
.

[Pollux]

Il faudrait sans doute que tu commences par apprendre à lire un article de ce genre, rédigé au conditionnel...

Tu déformes ce que je dis juste pour essayer de me discréditer. J'ai seulement affirmé que les règles étaient différentes à l'échelle quantique et ça c'est un fait acquis pour tous les physiciens de la planète. Tu aurais dû comprendre que si les règles sont différentes ça peut aussi être le cas pour la causalité et c'est ce que l'article que j'ai donné en référence explique. Par conséquent le conditionnel c'est toi qui le rejette ici avec tes affirmations gratuites et dogmatiques:

Absolument pas, mais...

Non non, rien n'est aléatoire parce que la causalité est un principe universel, tout simplement.

[gzabirji]

.
Je lis du blabla mais je n'y vois aucune preuve ou démonstration. Ça reste donc une affirmation gratuite, autrement dit une croyance que tu voudrais vérité.
.

Oui oui, j'ai bien noté que tu rejettes les arguments scientifiques concernant l'illusion du hasard, tout comme tu rejettes les ouvrages philosophiques de référence qui affirment noir sur blanc que les concepts sont "mentaux" tandis que toi tu affirmes noir sur blanc le strict contraire.

Et puisque tu crois que le hasard existe, tout comme tu crois qu'un concept n'est pas mental, alors je te répète que ce serait pour moi totalement inutile d'essayer de te faire entendre raison sur ces points (comme sur bien d'autres).

En effet, je ne cesse d'affirmer qu'aucun argument, aussi rationnel soit-il, ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée dans l'esprit de l'interlocuteur.

https://youtube.com/@gzabirji

[sansparole]

tes amis et toi avez décidé de croire que le hasard existe, au mépris du principe universel de causalité

Mon cher Tartuffe, il y a une différence entre dire que le hasard n'existe pas et dire que tout est déterminé.
Une différence entre rappeler le principe de causalité et dire que tout est déterminé.

Prenons l'exemple d'un tirage de loto, la boule 42 se trouve en face de la sortie, elle tombe.
Si elle tombe, c'est parce qu'une boule devait tomber de la sphère et que, puisque le 42 était une boule dans la sphère, il y avait une probabilité qu'elle tombe.

Il y a bien un principe de causalité : elle était dans la sphère mais rien ne déterminait que le 42 tomberait à ce moment là.

Aléatoire, cela ne veut pas dire sans cause, cela veut simplement dire que la même cause peut entraîner des conséquences différentes.
Par exemple, je ferme les yeux, je tape au hasard sur mon bureau jusqu'à avoir tapé sur une touche de mon clavier, il y a une cause : le fait que j'ai voulu cela, que mon doigt ait tapé une touche mais c'est aléatoire dans la mesure où j'aurais pu toucher la touche d'à coté puisque je l'ai fait de manière aveugle.

[J'm'interroge]

Oui oui, j'ai bien noté que tu rejettes les arguments scientifiques concernant l'illusion du hasard [...

Je ne rejette aucun argument, mais ce que tu n'as pas l'air de comprendre : c'est que de simples arguments ne constituent pas nécessairement une preuve.

Ensuite, sont-ce bien des arguments scientifiques ou simplement des spéculations de vulgarisateurs ?

...] tout comme tu rejettes les ouvrages philosophiques de référence qui affirment noir sur blanc que les concepts sont "mentaux" tandis que toi tu affirmes noir sur blanc le strict contraire.

Lol. Je vois que tu n'a pas beaucoup lu à ce sujet..

Voici ce que j'ai dit à ce sujet :



Tu serais bien surpris de voir le nombre d'ouvrages de référence et d'auteurs qui disent exactement la même chose.

Et puisque tu crois que le hasard existe [...

Non, je ne crois rien.
Et par ailleurs, où as-tu vu que j'affirmerais que le hasard existerait ? Ma position à ce sujet est extrêmement nuancée et précise.
Déjà, il faut savoir se que l'on entend par hasard, en science notamment. Tu sembles l'ignorer complètement.

En effet, je ne cesse d'affirmer qu'aucun argument, aussi rationnel soit-il, ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée dans l'esprit de l'interlocuteur.

Mais c'est toi qui affirmes ou nies des choses sans savoir de quoi tu parles et sans la moindre preuve.

Le croyant c'est toi Gzzz, sache que tout le monde n'a pas nécessairement ce défaut.
.

[gzabirji]

Prenons l'exemple d'un tirage de loto, la boule 42 se trouve en face de la sortie, elle tombe.
Si elle tombe, c'est parce qu'une boule devait tomber de la sphère et que, puisque le 42 était une boule dans la sphère, il y avait une probabilité qu'elle tombe.

Il y a bien un principe de causalité : elle était dans la sphère mais rien ne déterminait que le 42 tomberait à ce moment là.

Au contraire, tout déterminait que ce serait le cas, exactement comme une pièce est entièrement déterminée à retomber sur pile ou sur face, comme cela est scientifiquement attesté depuis des lustres. Mais comme tu crois que non, alors il est parfaitement inutile que je continue à argumenter. Ta croyance au hasard tombera toute seule, de manière naturelle, tout comme tes anciennes croyances chrétiennes de Témoin de Jéhovah. À moins que tu l'emportes dans la tombe, bien entendu.

Je t'invite donc à cesser de tenter de me relancer sur ce genre de questions car je ne perdrai pas mon temps à donner des explications rationnelles et scientifiques face à des individus englués dans des croyances.

Bien à toi.

https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

.
Dogmatisme.
.

[gzabirji]

.
Dogmatisme.
.

Comme je l'ai déjà expliqué, les sujets qui tournent autour du hasard ou du libre-arbitre sont comme des "portes" qui sont accessibles au mental et qui donnent accès à des prises de conscience bien plus profondes.

Mais si vous verrouillez à double tour ces portes-là, alors inutile d'insister. Votre chemin vous amène à vous enfermer dans des croyances, et c'est parfait ainsi.
Pourquoi vouloir forcer les choses ?
Ça se débloquera le jour où ça se débloquera.

https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

A-t-on vraiment besoin de "conclusion intellectuelle théorique" pour apprécier le goût d'une pomme ?

L'emploi ici du terme "aléatoire" est uniquement conventionnel. Le simple fait qu'un nombre dit "aléatoire" soit généré par une machine implique qu'il n'est justement pas aléatoire, mais qu'il paraît l'être seulement. Tout comme les boules du loto qui, contrairement à ce que tu peux lire à droite et à gauche, ne sortent pas de manière aléatoire. Ce n'est qu'une apparence, une "illusion d'aléatoire".

Ce n'est pas tout d'affirmer et de régler la question par un coup de savonnette...

L'article justement fait la distinction. Et je trouve l'analogie de la loterie plutôt mal choisie (je suis d'accord avec toi sur ce point)... En d'autres mots, il m'est évident qu'il n'y a pas de hasard quant à la loterie. Et je suis d'avis qu'à travers un déterminisme dont nous ne sortons pas (cadre nécessaire), il existe tout de même une certaine marge de manoeuvre (déterminisme relatif), ce que tu n'as pas encore reconnu ou remplacé qui viendrait rendre compte de la distinction...

Ce que tu ne vois pas ou refuses de voir, c'est que je considère qu'il y a plus qu'un déterminisme absolu... Alors que tu ne t'es pas clairement positionné à ce sujet, donnant l'impression que tu adhères plutôt à l'idée...

Mais si réellement tu crois que le hasard existe, alors il est totalement inutile que je me fatigue à tenter de te faire entendre raison sur ce point. La croyance l'emporte toujours sur la raison, jusqu'à ce qu'elle finisse par s'étioler de manière totalement naturelle.

Je ne crois pas au hasard... Ce qui ne m'empêche pas de considérer qu'il ''existerait'' peut-être, mais dans des contextes tout à fait particuliers... Ma considération est de l'ordre de l'opinion, de l'exploration, non de la croyance... Tu embrouilles les cartes...

Tu fais ce que tu veux ou plutôt tu réponds à ce que tu n'es pas... Je tire ça de ma compréhension de tes propos. Quelle valeur peut-on alors en tirer? Et toi, tu te fondrais là-dessus pour prétendre à quelque vérité? Et ici, tu ne ferais donc que quoi? Réagir à ton émotivité? À ta volonté d'en imposer? T'es donc pas là pour discuter?

Ai-je à m'excuser de ne pas adhérer à ce qui ne colle pas? Ne sommes-nous pas où nous en sommes, compte tenu de ce que nous sommes?

Et si, au fond, personne n'est libre, qui sommes-nous pour juger? Ne sommes-nous pas victimes de nos impératifs? Quoi que fassions, sommes-nous condamnés? N'est-ce pas ce que tu crois, absolument?

Que peut-on alors contre les conditionnements? Gagnerons-nous en liberté en nous en défaisant?

[sansparole]

Au contraire, tout déterminait que ce serait le cas, exactement comme une pièce est entièrement déterminée à retomber sur pile ou sur face, comme cela est scientifiquement attesté depuis des lustres.

Mon cher Ubu,
Quel rapport ? La pièce est lancée seule donc effectivement, plusieurs facteurs peuvent faire qu'elle tombe sur une face ou l'autre ou encore sur la tranche.
Par contre, toutes les boules du loto sont placées en même temps, toutes ont les mêmes conditions, toutes ont une probabilité de tomber.

On voit bien là ton biais cognitif systématique de généralisation, tu prends une chose et tu en fais une règle universelle te menant forcément au sophisme.

Enfin, comme toujours, tu nous la joues Christ le retour avec la même tactique que lui avec les chefs religieux: je sais tout mais à partir de maintenant, je ne vous répondrai plus.

[gzabirji]

La pièce est lancée seule donc effectivement, plusieurs facteurs peuvent faire qu'elle tombe sur une face ou l'autre ou encore sur la tranche.
Par contre, toutes les boules du loto sont placées en même temps, toutes ont les mêmes conditions, toutes ont une probabilité de tomber.

Ce que tu écris ici, en l'occurrence la différence que tu fais entre une pièce de monnaie jetée en l'air et les boules du loto, est de l'ordre de la croyance.

Le principe universel de causalité s'applique exactement de la même manière sur la pièce de monnaie que sur les boules du loto. Tu connais visiblement très mal le sujet.
Comme je le dis souvent, l'ennemi de la vérité n'est pas le mensonge, mais l'ignorance. Et l'ignorance est le ferment de la croyance.

https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

... tu rejettes les ouvrages philosophiques de référence qui affirment noir sur blanc que les concepts sont "mentaux" tandis que toi tu affirmes noir sur blanc le strict contraire.

Il s'agit de faire une recherche pour comprendre que tout n'est pas tout noir ou tout blanc et que les opinions sont partagées même à ce propos-là.

Le faisant, tu comprendrais que le propos donnant raison à J'm'interroge rejoint analogiquement ta prise de position quant au déterminisme tel que tu le comprends (cf. cognition incarnée)...

Et donc tu te tires dans le pied quant tu avances : ''... l'ennemi de la vérité n'est pas le mensonge, mais l'ignorance. Et l'ignorance est le ferment de la croyance.''

Lâche pas...

[sansparole]

Le principe universel de causalité s'applique exactement de la même manière sur la pièce de monnaie que sur les boules du loto.

Mon cher Diafoirus,

Ai-je dit le contraire ? Non mais comme avec J'm'interroge tu déformes les propos des autres pour te donner le beau rôle.

La différence fondamentale entre la pièce de monnaie et les boules du loto c'est que la personne qui lance la pièce de monnaie, en choisissant par exemple la face de départ, exactement comme le tireur à l'arc, peut influencer le résultat final.
Dans le cas de la boule de loto, avec rigoureusement la même procédure, le tirage est à chaque fois différent parce qu'une probabilité s'est exprimée plutôt qu'une autre.
Le résultat est donc aléatoire puisque personne n'a une influence quelconque sur la boule qui sort.

Voila pourquoi je dis que je ne crois pas au hasard mais que j'affirme qu'on peut avoir quelque chose d'aléatoire, c'est à dire échappant au choix et à l'influence de quiconque.

Il y a pire que l'ignorance ou le mensonge, il y a la suffisance qui fait qu'on considère les autres comme des crétins et soi comme un être supérieur.
Si tu as été TJ, tout s'explique, ces gens là se croient supérieurs à tous et étant seuls détenteur de LA vérité.
Ca laisse forcément des traces, il n'y a pas de hasard, tu continues à te comporter en détenteur de LA vérité universelle