La définition de l'univers

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

quoi qu'il y ait, si cela est, cela fait partie de ce qui est... Que peut-il y avoir ailleurs qui ne soit pas?

J'ignore ce que vous entendez par "être". Mais à l'œil, j'ai le sentiment que vous m'offrez de répondre par une tautologie.

L'œil de l'esprit voit plus loin qu'un seul univers et aboutit à la pensée du toujours-plus

Est-on sûr que l'œil ne voit que ce qui est ?

Vous n'avez pas besoin d'occulter votre continuité dans le temps, sachant que vous êtes une ''vivante'' en continu...

Justement je ne sais pas ça.

Voulez-vous dire que l'inanimé ne peut pas être continu ?

Dans cet ordre d'idée, je trouve la pensée de l'émanation plus à même de rendre compte de l'unité de ce qui est...

L'unité n'est peut-être pas une propriété de ce qui est mais une projection de notre intellect.

Les physiciens sont en quête d'unifier les forces cosmologiques, mais au fait pourquoi cette quête ?
Toujours l'idée qu'au début est un seul premier...
Monothéisme refoulé ?

(Reste ici la question du temps, de l'origine?)

Je ne crois pas que la question de l'origine des temps soit décisive, si la Science nous enseignait quelque chose que je comprends je serais satisfaite.

En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.

Le mystère de l'être (quoi que cela soit) qui signifie que quelque chose (?) a toujours existé... J'en fais un plus tangible peut-être en en parlant en tant que ''quelque chose'' (sans évidemment que ce soit une chose).

C'est la même problématique que l'aporie de la "cause première", il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas de début et pas d'avantage pour qu'il y ait un début.

Mais s'en tenir au mot univers, entendu dans le sens de l'ensemble des constituants ne me satisfait pas puisque je pressens qu'il y a plus... On n'en sait guère plus que pour le mot ''être''...

Tout la question est là : Quelle que soit notre idée de l'univers, nous restons incapables de prouver que cette idée n'oublie rien.

C'est comme la traduction de la réponse de dieu : ''Je suis ce que je suis''. En se penchant sur cette description, on se rend compte que c'est tout dire (pas faux) et en même temps, ne rien dire, laissant ainsi ouvert le concept ou intact le mystère...

"ne rien dire"...
en effet c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais je ne compte pas sur la Bible pour m'aider à définir l'univers.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Stop !]

En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.

Bonjour Pauline,

Ce qu'on est capable de comprendre, c'est que le temps n'existe pas sans la matière telle que nous la connaissons.
Alors l'énigme se déplace et se trouve à nouveau dans l'apparition de cette matière.

[vic]

Pauline a dit : En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.

Le temps n'a qu'une existence relative .
Il ne peut pas apparaitre ou pas .
Raison pour laquelle cette question de l'origine ou de non origine n'a pas beaucoup de sens en soi .
Postuler un début de l'univers et du temps , c'est comme postuler l'existence absolue du temps .

[Pollux]

Le temps dont on parle ici est celui lié à notre espace. Un autre Univers aurait un autre espace et un autre temps; c'est ce qu'on appelle un temps parallèle. L'ensemble des Univers qui sont indépendants les uns des autres dû à l'existence des temps parallèles forme le Multivers.

[Yacine]

Le temps dont on parle ici est celui lié à notre espace. Un autre Univers aurait un autre espace et un autre temps; c'est ce qu'on appelle un temps parallèle. L'ensemble des Univers qui sont indépendants les uns des autres dû à l'existence des temps parallèles forme le Multivers.

Il faut aller doucement avec le Multivers, rien ne prouve que cela existe à 100%, mais on le suppose

Pour ce qui est du temps, il est maintenant prouvé que l'espace et le temps sont liés, et lorsque l'univers était ponctuel, réduit à un point sans dimension à densité illimité, le temps aussi était "nul", ou sa ligne n’était pas encore constituée.. Le composant temps lié au composant univers, le notre seulement.

[J'm'interroge]

Bah justement pas le même qu'en philosophie
Son sens est très restrictif et consiste à dire qu'est vrai toute théorie mathématique non contradictoire et justement une théorie mathématique n'est pas une théorie physique : Elle porte sur un objet mathématique lequel n'est pas un objet physique mais issu de l'imagination
Pour en revenir au traitement de l'information (car après tout choisir un modèle géométrique c'est choisir un traitement d'information plutôt qu'un autre) je stipulais précédemment que le choix d'un espace euclidien tridimensionnel confère des avantages qu'en toute autre dimension alors si vous le souhaitez il vous reste à construire le protocole vous permettant de retraduire un "mot" mathématique (i.e. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(math%C3%A9matiques) et faire apparaitre le temps et un repère galiléen (tout cela à partir de ce "mot")

La vérité est un concept purement logique.

Est vraie toute proposition logique complexe non contradictoire.

Sachant qu'un raisonnement logique est lui-même une proposition complexe ou un ensemble de propositions complexes.

Un raisonnement est logique du moment qu'il ne comporte aucune contradiction.



Définition et Concepts Clés :


Vérité en Logique :

En logique, la vérité d'une proposition est déterminée par sa cohérence avec les règles et les structures logiques. Une proposition est considérée comme vraie si elle est cohérente avec le système logique dans lequel elle est formulée.


Fausseté en logique :

En logique, une proposition ou un raisonnement est faux, du moment qu'ils contiennent ou aboutissent à une contradiction.


Propositions Simples :

Définition : Une proposition simple est une déclaration qui ne contient pas de connecteur logique.

Exemples : "La neige est blanche" ou "P" sont des propositions simples.


Propositions Complexes :

Définition : Une proposition complexe est composée de plusieurs propositions simples reliées par des connecteurs logiques. Les connecteurs logiques permettent de combiner des propositions simples pour former des déclarations plus élaborées.

Exemples : "Il neige et il fait froid" (où "Il neige" et "il fait froid" sont des propositions simples reliées par le connecteur "et") ou "P ou non Q" (où "P" et "non Q" sont des propositions simples reliées par le connecteur "ou").


Contradiction et Raisonnement Logique :

Définition : Un raisonnement logique est une ou un ensemble de propositions complexes dont au moins une est déduite d'une autre ou de plusieurs autres, par application des règles.

Note : Un raisonnement est logique s'il est exempt de contradictions. En d'autres termes, les propositions et les conclusions doivent être cohérentes entre elles et ne pas se contredire.


Clarifications Supplémentaires :

Une proposition simple ne comportant aucun connecteur logique et ne pouvant donc être auto-contradictoire, n'est ni vraie, ni fausse, logiquement parlant. D'où l'utilisation de tableaux de vérités.

Elle peut être : supposée vraie - supposée fausse - déclarée vraie - déclarée fausse. Mais en elle même elle n'est ni vrai ni fausse.

Elle peut être aussi indécidable ou ne pas avoir de sens.

La proposition simple : "La neige est blanche", n'est ni vraie ni fausse. Si l'on déclare qu'elle est vraie, ce n'est plus une proposition simple, car la déclaration de vérité de cette proposition est une autre proposition qui l'intègre, et qui contient un connecteur : "La neige est blanche : vraie".

.

[ronronladouceur]

J'ignore ce que vous entendez par "être". Mais à l'œil, j'ai le sentiment que vous m'offrez de répondre par une tautologie.

Par une tautologie ou par une évidence logique...

Est-on sûr que l'œil ne voit que ce qui est ?

La question ne tient pas tellement devant ce qui est compris comme ''étant''...

L'unité n'est peut-être pas une propriété de ce qui est mais une projection de notre intellect.

Supposez-vous par ceci que ''ce qui est'' tient sa réalité de notre perception ou d'autre chose?

Je ne crois pas que la question de l'origine des temps soit décisive, si la Science nous enseignait quelque chose que je comprends je serais satisfaite.
En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.

Plein de questions sans réponse... Par exemple, quel est le déclencheur et pourquoi à ce moment précis?

'est la même problématique que l'aporie de la "cause première", il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas de début et pas d'avantage pour qu'il y ait un début.

Mon regard ne voit pas de début...

Tout la question est là : Quelle que soit notre idée de l'univers, nous restons incapables de prouver que cette idée n'oublie rien.

Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous

La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.

Hein ? Une approximation ? Une approximation de quoi ? C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.

Voulez-vous dire que "ressemblance" est distinction ?
Je crains que vous ne m’ayez pas lue, ce n’est pas la différence qui est une approximation.

À mes yeux, la ressemblance (comme l’identité) relève de la projection intellectuelle, sur la base d'approximations et de préjugés.

on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...

J’ignore à quel âge on se dit vraiment « ma main n'est pas au même endroit que mon nez », à l’œil j’ai l’impression que personne ne pense jamais ça, sauf sur les forums.
En revanche, on apprend très tôt à faire des grimaces, à changer notre voix, à marcher.

et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?

Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule.

Bien sûr, mais si je ne dispose ni de théorie ni de formule, il n’y aurait-il aucun lien ?
Est-ce que nos théories et formules, œuvres purement humaines, reflètent tant bien que mal des propriétés de cet "univers" indépendantes de notre regard, ou n’est-ce qu’illusion ?
Le lien que vous évoquez ne trouve-t-il pas sa cause dans le réel indépendamment de la formule et de sa théorie ?

De quels comptes rendus différents parles-tu ? Une observation, une mesure, est un fait.

Le fait a disparu, il ne reste que le peu de choses que l’on croit pouvoir dire à son sujet.

Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.

Ce qui me titille est que, de ce que je crois comprendre, vous semblez dire que la Science souffre d’une sorte d’infirmité : elle ne reposerait que sur des observations discrètes et par conséquent doit faire avec, notamment en recourant à l’illusion de l’absence de changement.

D’où ma totale incompréhension au sujet de cette "identité" de la particule , comment s’explique-t-elle ? Par le regard du physicien ?

Comment cette "identité" se justifie-t-elle au niveau quantique ou l’identité est généralement statistique ?

Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?

Si la particule n’a pas changé de lieu, ne serait-ce pas le signe que notre univers n’est pas un univers concret et qu’il n’est fait que d’observations discrètes et de théories pour unifier tout ça ?
Ça me fait penser au mot attribué à l’inventeur des tests de QI : « L’intelligence ? c’est que mesure mon test ! »

Si la particule n’a pas changé de lieu, n’est-ce pas le signe que la seconde observation se déroule dans un autre univers ?

Réfléchis, le supposer est complètement illogique.

La logique ne traite que des énoncés, ce qui est illogique ce sont des énoncés mal choisis.

mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés. Mais je compte sur votre bienveillance...

Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.

Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…

sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.

Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "ce qui cause un mouvement ou un changement".

Si la force de gravitation a disparu, si on ne doit plus parler de force électrofaible, alors leurs effets ont-ils disparu ?
Quels étaient les effets aujourd’hui disparus qui ont suggéré aux physiciens ces forces mythiques ?

En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.

J’ai bien compris que le physicien n’ose pas parler d’autre chose que d’observations relatives.

Aussi je crains que le regard du physicien ne se prête pas à la définition d’un univers autre qu’un univers d’observations relatives, ce qui, à mes yeux, ressemble bigrement à l’idéalisme philosophique radical de George Berkeley.

Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?

C’est justement la question que je vous pose.

À vous lire, je n’ai pas encore osé songer que vous supposiez qu’il y a des réalités existant par elles-mêmes servant d’appui à nos observations.

Mais j’avoue qu’un peu de réalisme ne nuit pas. Je me souviens du débat avec Vicomte (in "preuve épistémologique de l’inexistence de Dieu") qui semblaient refuser toute allusion à l’existence d’un réel… c’est un peu compliqué…

Une identité c'est ce qui distingue du reste.

Que voulez-vous dire par "reste" ?

On dirait que le mot "identité" désigne de l’intérieur d’une frontière arbitraire, intérieur qui serait tout aussi arbitrairement doté d’une forme de permanence.
J’admets qu’il est tentant d’imaginer que "pauline px" puisse désigner aussi bien le bébé prématuré qu’elle fut que le cadavre qu’elle sera, mais à part ce genre de truc très marqué par une philosophie idéaliste je n’ai guère d’exemples à me mettre sous la dent.

Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?

Parce que c’est "rester la même" qui est une illusion :
Déjà "une chose"… cela exige un processus intellectuel social et daté…
Si je peux aisément admettre l’hypothèse qu’il y a un réel sur lequel s’appuie nos observations, par contre, comme Vicomte, je peine à supposer qu’on y trouve aisément des "choses réelles".

C’est ce processus intellectuel qui suggère que la chose reste la même mais cette fable nous est imposée justement parce qu’elle ne reste jamais la même. Pour éviter que le réel nous file entre les doigts, nos besoins intellectuels lui imposent de ne pas trop changer, du moins le temps du discours.

Une "chose" est précisément ce qui nous apparaît soudain et qui change à nos yeux, qui bouge et varie sans cesse, et qui finalement se transforme en autre chose ou disparaît… bref qui a une histoire... mais que notre cerveau, malgré les changements, dote d’une identité, concept quasi indéfinissable.

L’absence de mouvement… C'est un idéal.

Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.

D’abord parce que cela ne semble pas compatible avec l’expérience. Rien de concret ne valide cette idée. Au point que vous usez du mot "mouvement" pour en parler.

Puis ce n’est qu’une extrapolation, une idéalisation de quelques expériences de la vie courante où l’on peut se figurer (à tort) une absence de mouvement. La pure idée de l'absence de mouvement est comparable à nos "immutabilité","infini" "perfection", "illimité", "immortel", "absolu", "éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.

Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.

Qu’est-ce qu’Il vient faire encore là ?
Inutile de l’appeler tout le temps à la rescousse : Je suis convaincue qu’il existe des paradigmes à écarter pour faire de la Science efficace et pertinente.

en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.

Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.

Le revoilà ! Il faudra que je m’habitue.

Ça tient du sophisme de l’épouvantail : Oouuuh les vilains créationnistes idiots…
Auriez-vous raison juste parce que d’autres ont tort ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[J'm'interroge]

La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.

Hein ? Une approximation ? Une approximation de quoi ? C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.

Voulez-vous dire que "ressemblance" est distinction ?
Je crains que vous ne m’ayez pas lue, ce n’est pas la différence qui est une approximation.

Si si, j'ai bien lu. Qui dit ressemblance, dit distinction, sinon l'on ne parlerait pas de ressemblance, mais d'indistinction.

Qui dit ressemblance, dit distinction et similitude.

À mes yeux, la ressemblance (comme l’identité) relève de la projection intellectuelle, sur la base d'approximations et de préjugés.

Ma question demeure : de quoi une ressemblance serait-elle une approximation ?

J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement

Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.
[...]
Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.

C'est toi qui vas vite en besogne donc, avant de parler de référentiels physiques, on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...

J’ignore à quel âge on se dit vraiment « ma main n'est pas au même endroit que mon nez », à l’œil j’ai l’impression que personne ne pense jamais ça, sauf sur les forums.
En revanche, on apprend très tôt à faire des grimaces, à changer notre voix, à marcher.

Toi, on dirait que tu as appris très tôt à danser et à noyer le poisson pour éluder les arguments qui te sont opposés...

et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?

Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule.

Bien sûr, mais si je ne dispose ni de théorie ni de formule, il n’y aurait-il aucun lien ?

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucun autres liens que ceux que nous faisons. On pourrait inférer qu'il en existe bien sûr, mais l'inférer c'est encore faire des liens, n'est-ce pas ?

Est-ce que nos théories et formules, œuvres purement humaines, reflètent tant bien que mal des propriétés de cet "univers" indépendantes de notre regard, ou n’est-ce qu’illusion ?

Je ne dirais pas qu'elles "reflèteraient" même mal, des propriétés. Nos théories et formulent ne reflètent rien du tout, et certainement pas des propriétés. Je ne comprends pas ta question. Elle est selon moi mal formulée.

Le lien que vous évoquez ne trouve-t-il pas sa cause dans le réel indépendamment de la formule et de sa théorie ?

Les liens sont établis sur des faits qui sont des observations et des mesures. S'il y a observations et mesures, et également une capacité d'établir des liens logiques et de formaliser tout ça, cette dernière n'est pas extérieure à toutes ses considérations. Parler d'une réalité qui lui serait extérieure ou qui serait indépendante d'elle, n'a donc aucun sens.

Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?

De quels comptes rendus différents parles-tu ? Une observation, une mesure, est un fait.

Le fait a disparu, il ne reste que le peu de choses que l’on croit pouvoir dire à son sujet.

Comment ça il a disparu ?

J'ai du mal avec les propos décousus ou dont il faut deviner le sens...

Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.

Ce qui me titille est que, de ce que je crois comprendre, vous semblez dire que la Science souffre d’une sorte d’infirmité : elle ne reposerait que sur des observations discrètes et par conséquent doit faire avec, notamment en recourant à l’illusion de l’absence de changement.

Non. Je n'ai jamais dit ça.

Et de quelle "illusion d'absence de changement" parles-tu ?

J'ai l'impression que tu n'as strictement rien compris à ce que je t'explique depuis plusieurs jours...

D’où ma totale incompréhension au sujet de cette "identité" de la particule , comment s’explique-t-elle ? Par le regard du physicien ?

Bon.. Cette discussion commence très légèrement à m'irriter, car tu ne tiens pas compte de ce que je t'explique, inversant même mes propos, quant tu ne les extrapoles pas.

Qui a besoin d'une telle identité concernant une particule, si ce n'est la personne qui suppose qu'il s'agit bien de quelque chose animée d'un mouvement ?

J'avais clairement écrit que :

Par "identité d'une particule" j'entends le présupposé faux d'une continuité intrinsèque entre 2 états observés/mesurés d'une dite particule."

Est-ce que c'est clair pour toi ?

Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?

Si la particule n’a pas changé de lieu, ne serait-ce pas le signe que notre univers n’est pas un univers concret et qu’il n’est fait que d’observations discrètes et de théories pour unifier tout ça ?

Pour moi, nos vécus (perceptions, affects et représentations imaginales) sont très concrets. Ils sont même ce qu'il y a de plus concrets qui soit.

L'univers comme nous le concevons est abstrait et formel et comme nous nous le représentons est imaginal. Il n'a aucune sorte de réalité en dehors de ça, si ce n'est en tant qu'un champ des possibles.

Dans un cadre scientifique, nos observations et mesures sont à la fois théoriques et opérationnelles.

Et pour seules bases à toutes cette construction : soutiendrais-tu qu'il y ait autre choses que nos perceptions ?

----------> Moi non.

Ça me fait penser au mot attribué à l’inventeur des tests de QI : « L’intelligence ? c’est que mesure mon test ! »

Ça y ressemble un peu. Lol.

Si la particule n’a pas changé de lieu, n’est-ce pas le signe que la seconde observation se déroule dans un autre univers ?

Non, pas nécessairement. Restons parcimonieux. Cela signifie simplement qu'il y a deux observations.

Réfléchis, le supposer est complètement illogique.

La logique ne traite que des énoncés, ce qui est illogique ce sont des énoncés mal choisis.

Hein ?

mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés. Mais je compte sur votre bienveillance...

Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.

Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.

Ce n'est pas le problème.

Mais je vais te répondre : tu te demandes en quoi elle n'aurait pas changé de lieu.

Mais, sois honnête, est-ce que je t'ai dit qu'elle restait en un même lieu ?

Je réponds pour toi : non, je ne te l'ai pas dit.

Voici ce que je dis : elle ne change pas de lieu parce que la particule observée dans le second lieu n'est pas la même.

Conclusion : il s'agit de deux particules différentes. Il n'y a aucun déplacement.

Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…

Je pense que nous pouvons chacun faire un effort, moi de ne pas m'irriter et toi de ne pas extrapoler ce que je dis. Je suis disposé à prendre mon temps pour bien t'expliquer tous les points abordés.

...] sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.

Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "ce qui cause un mouvement ou un changement".

Cette définition est épistémiquement obsolète depuis la fin du 19 ième siècle.

Si la force de gravitation a disparu, si on ne doit plus parler de force électrofaible, alors leurs effets ont-ils disparu ?
Quels étaient les effets aujourd’hui disparus qui ont suggéré aux physiciens ces forces mythiques ?

As-tu lu la définition que j'ai donnée du concept de force ?

En quoi ce que l'on observe serait-il l'effet de forces comme définies au temps de Newton ?

(Tu vois, c'est ce genre de réponses qui, si je n'étais pas calme, pourraient quelque peu m'irriter... )

En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.

J’ai bien compris que le physicien n’ose pas parler d’autre chose que d’observations relatives.

Parce qu'il y aurait des observations absolues ?

Je pense qu'il a bien raison ce physicien, sans quoi ce ne serait pas un scientifique.

Aussi je crains que le regard du physicien ne se prête pas à la définition d’un univers autre qu’un univers d’observations relatives, ce qui, à mes yeux, ressemble bigrement à l’idéalisme philosophique radical de George Berkeley.

Et ? Quel serait le problème ?

Mais je te rassure, à la différence de Berkeley, un scientifique digne de ce nom, ne poserait jamais sans preuve l'existence d'un Dieu assurant la cohérence de nos perceptions...

Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?

Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?

C’est justement la question que je vous pose.

Bien c'est simple, si l'on parle d'observations, mêmes ressemblantes, l'on parle d'observation distinctes, sans quoi l'on ne parlerait pas de ressemblances, et l'on ne se poserait même pas la question.

Mais si l'on parle d'objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières, la suite de ma réponse que tu n'as pas reproduite ici, y répondait. J'avais écrit :

Donc se demander s'il s'agit d'illusion, n'est pas suffisant. Il faut se demander aussi s'il n'y a pas des erreurs d'appréciations, de modélisations, de jugements et de rechercher quelles sont-elles.

Donc c'est à examiner. Dans notre modèle il peut s'agir de 2 sources distinctes ou d'une seule. Dans certains cas il peut s'agir d'une unique source, on connait très bien ce phénomène. Il ne s'agit pas d'une illusion d'optique, mais d'optique tout cours. Une masse située entre la source et nous dévie la lumière émanent de cette même source, ce qui fait que ce que nous observons d'elle nous nous apparait alors en deux endroits distincts. C'est l'explication. Mais ce n'est pas ce que l'on voit.

À vous lire, je n’ai pas encore osé songer que vous supposiez qu’il y a des réalités existant par elles-mêmes servant d’appui à nos observations.

En effet, je ne suppose rien de la sorte. J'ai même toutes les bonnes raisons de penser que rien, absolument rien de tout ce qui existe n'existe par lui-même.

Mais j’avoue qu’un peu de réalisme ne nuit pas. Je me souviens du débat avec Vicomte (in "preuve épistémologique de l’inexistence de Dieu") qui semblaient refuser toute allusion à l’existence d’un réel… c’est un peu compliqué...

Je me méfie de tes résumés. Perso je ne suis le défenseur d'aucune thèse ontologique.

Mais si ton résumé est correct, je ne peux pas être d'accord avec lui, puisque je définis une réalité comme pouvant être tout ce dont on parle lorsqu'il ne s'agit pas de concepts ou de théories inconsistants.

Une identité c'est ce qui distingue du reste.

Que voulez-vous dire par "reste" ?

Le reste c'est ici les autres choses qui sont elles-mêmes distinguées.

Une identité c'est ce qui distingue du reste en tant que c'est ce qui est distinguable et distingué du reste.

Contexte :

Une identité c'est ce qui distingue du reste. C'est ce qui fait le propre d'une chose [...

Voilà.

On dirait que le mot "identité" désigne de l’intérieur d’une frontière arbitraire, intérieur qui serait tout aussi arbitrairement doté d’une forme de permanence.

Je n'ai pas parlé d'intérieur ou d'extérieur ni de frontière non..

Et qu'est-ce qui dans mes propos t'a laissé croire que ce serait nécessairement arbitraire ?

J’admets qu’il est tentant d’imaginer que "pauline px" puisse désigner aussi bien le bébé prématuré qu’elle fut que le cadavre qu’elle sera, mais à part ce genre de truc très marqué par une philosophie idéaliste je n’ai guère d’exemples à me mettre sous la dent.

Hein ?

Quel rapport fais-tu ici avec la philosophie idéaliste ?

Il me semble que tu extrapoles encore....

Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?

Parce que c’est "rester la même" qui est une illusion [...

Et quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?

Ai-je dit qu'une chose restait la même ?

Réponse : Non ! ABSOLUMENT PAS !

Ceux qui le supposent ce sont les défenseurs des concepts incohérents de changement et de mouvement. Pas moi.

En effet pour soutenir le concept de changement, il faut supposer au préalable qu'une même chose puise rester la même, tout en devenant autre, ce qui est complètement incohérent d'un point de vue logique.

Mais tu as peut-être une autre définition du changement, si oui je l'attends impatiemment.

C’est ce processus intellectuel qui suggère que la chose reste la même mais cette fable nous est imposée justement parce qu’elle ne reste jamais la même. [...

"Elle ne reste jamais la même" ?

Mais dis donc, qu'est-ce que le pronom personnel "elle" désigne dans ta phase, si ce n'est une même chose qui ne serait jamais la même ?

Si quelque chose n'est jamais la même, peut-on parler que quelque chose qui changerait ?

C'est juste une question de logique..

Une "chose" est précisément ce qui nous apparaît soudain et qui change à nos yeux, qui bouge et varie sans cesse, et qui finalement se transforme en autre chose ou disparaît… bref qui a une histoire... mais que notre cerveau, malgré les changements, dote d’une identité, concept quasi indéfinissable.

Une chose qui changerait sous nos yeux.. Mais ce n'est pas ce qu'on voit pauline.px, c'est ce que tu conclus sans raison.

Pour qu'une chose change, il faut qu'elle soit une même chose qui changerait.

D'ailleurs, comme je le dis : c'est complètement incohérent de supposer l'existence d'une telle chose..

Il n'y a rien de tel.

L’absence de mouvement… C'est un idéal.

Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.

D’abord parce que cela ne semble pas compatible avec l’expérience. Rien de concret ne valide cette idée. Au point que vous usez du mot "mouvement" pour en parler.

Je dirais plutôt que rien dans l'expérience ne valide ta thèse, incohérente par ailleurs.

J'utilise le mot mouvement pour en parler ? Vraiment ? Tu pourrais me citer un de mes propos où j'aurais fais ça ici ?

Tu veux dire dans la vie courante quand je m'adresse à mes congénères ?

Puis ce n’est qu’une extrapolation, une idéalisation de quelques expériences de la vie courante où l’on peut se figurer (à tort) une absence de mouvement. La pure idée de l'absence de mouvement est comparable à nos "immutabilité","infini" "perfection", "illimité", "immortel", "absolu", "éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.

Absolument pas ! De quelle extrapolation parles-tu ? Au contraire de toi, je n'extrapole rien.

Et je ne me base certainement pas sur une apparence d'immobilité.

La pure idée de l'absence de mouvement est comparable à nos "immutabilité","infini" "perfection", "illimité", "immortel", "absolu", "éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.

Non. Ça n'a strictement rien à voir, je n'affirme pas une réalité en niant un concept creux. Je nie un concept sur la base de son incohérence logique et par ce qu'il suppose des choses qui changeraient ou qui se mouveraient. Ce que je n'ai jamais observé de ma vie.

Une question, je ne sais pas si tu connais le jeu de la vie de conway, mais selon toi, est-ce sensé de dire qu'un glider se déplace sur la grille ?

Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.

Qu’est-ce qu’Il vient faire encore là ?
Inutile de l’appeler tout le temps à la rescousse : Je suis convaincue qu’il existe des paradigmes à écarter pour faire de la Science efficace et pertinente.

C'était un exemple de paradigme inutile. Comme le sont ceux de changement et de mouvement, lesquels font appel à des entités qui n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire.

en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.

Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.

Le revoilà ! Il faudra que je m’habitue.

Ça tient du sophisme de l’épouvantail : Oouuuh les vilains créationnistes idiots…

Non, non, Lol. C'était juste pour que tu comprennes. Car il y a de grosses similitudes.

Auriez-vous raison juste parce que d’autres ont tort ?

Je ne comprends pas le sens de cette remarque, ni le lien avec ce que j'ai dit, même si effectivement je trouve la croyance en Dieu complètement idiote, et cela pour d'excellentes raisons jamais démenties.
.

[Stop !]

... je trouve la croyance en Dieu complètement idiote, et cela pour d'excellentes raisons jamais démenties.
.

Ou seulement démenties mensongèrement, ce qui est clairement un comble.

[J'm'interroge]

Ou seulement démenties mensongèrement, ce qui est clairement un comble.

Oui, jamais sérieusement démenties, j'entendais.
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[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous

Toi, on dirait que tu as appris très tôt à danser et à noyer le poisson pour éluder les arguments qui te sont opposés...

Je peine à comprendre votre attitude, le ton et les allusions récurrentes me suggèrent une joute dont j’ignore vos enjeux.

Personnellement, je n’ai rien à proposer et je n’ai aucun a priori à l’égard de vos thèses, c’est un sujet passionnant, sans doute philosophique mais sans aucune portée pour moi.

Aussi pour rompre avec l’impression de ping-pong, permettez-moi vous présenter un mélange de réflexions inspirées par ma modeste compréhension de vos messages.

Et par prudence, je vous propose une première étape.

1 ) Il y a des phénomènes que nos sens perçoivent et des interprétations que nos intellects élaborent, puis la Science infère des lois.

Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.

Bien que la question soit aisément réglée par le néoplatonisme d’un réel voilé comme celui de Bernard d’Espagnat, vous refusez d’aborder la cause de la cohérence apparente de nos observations.
Reste donc en suspens la question "Est-ce que, contraints pas notre rationalité, nous fabriquons cette cohérence en triant les observations qui marchent ?"

2 ) La ressemblance fonde notre sémantique : tous les teckels se ressemblent d’où le mot "teckel", tous les chiens se ressemblent d’où le mot "chien"…
Il y a donc des niveaux de "ressemblance" : les différents mammifères se ressemblent beaucoup moins que des produits industriels comme les épingles.

3 ) Mais la sémantique connaît aussi les noms propres. Malgré des odeurs changeantes, des habits variées, des intonations différentes, des humeurs variables, le goût différent du lait… le bébé apprend très vite qu’il n’a pas plusieurs Maman. Et nous avons appris par la Science que ce n’est pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, même si entre temps sa masse a décru de quelques milliards de tonnes et que sa composition interne a changé.

Si nous appelons notre chien "Médor" et qu’il vient, on a envie de songer que l'idée que c'est toujours le même chien ne relève pas entièrement de l’illusion ou bien que cette illusion est partagée par plusieurs trucs et notamment par ces plusieurs chiens qui ressemblent incroyablement à Médor.

4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).

Pour spécifier ce point de vue, vous avez, semble-t-il, parlé de "substance" puis d’ "identité". L’analogie avec l’identité de l’état-civil me plaît. Évidemment, nous ne pouvons parler d’identité qu’au niveau de nos interprétations des phénomènes.

5 ) Si j’appelle "objet" une interprétation singulière d’un type particulier de phénomènes liés par cette notion, je peux parfois avoir l’illusion de reconnaître l’objet A déjà perçu. « Est-ce que la souris qui m’a effrayée aujourd’hui est la même qu’il y a 2 jours, combien de souris infestent ma maison ? »

Cette reconnaissance purement intellectuelle ne vient pas de ce qui, en cet objet A, serait toujours identique mais, selon votre terminologie elle se déduit de son "reste", c’est-à-dire de ce que je peux toujours distinguer cet objet A de tous les autres objets.

Dans cette perspective, un objet change ou ne change pas, bouge ou pas, évolue ou non, etc. peu importe... (qui suis-je pour le contraindre ?) mais, tant que je peux le considérer, s’il reste le même du point de vue de ce qui le distingue de tout le "reste" alors je suis invitée à lui attribuer une identité.
L’identité n’est donc pas nécessairement la propriété intrinsèque d’un truc.

Malgré tout, cette identité peut donner un sens à une expérience où j’hésite entre deux formulations :
« L’ objet A était ici et à présent il est toujours ici. » mais y a-t-il vraiment absence de mouvement ?
et « L’ objet A était ici et, le temps d’un clignement d’œil à présent un objet A’ est ici, à la place de A. » mais y a-t-il vraiment remplacement ?

ou encore « L’ objet B était ici et à présent il est là. »
et « L’ objet B était ici et à présent l’objet B n’existe plus mais un objet B’ est là. »

Qui suis-je pour pouvoir énoncer deux sons consécutifs pour communiquer par la parole ?
Ce "je" qui communique est-il une stupide illusion ou bien relève-t-il d’une nécessité épistémologique au sens large voire cognitive ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS ceci dit, ignorant le lien de ma contribution avec le sujet du topique "définition de l'univers" je prie la modération de m'excuser.

Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Alors l'énigme se déplace et se trouve à nouveau dans l'apparition de cette matière.

C'est l'apparition qui est énigmatique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 26 minutes 6 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Supposez-vous par ceci que ''ce qui est'' tient sa réalité de notre perception ou d'autre chose?

Réalité est un bien grand mot...

Je n'ai pas d'opinion sur ce sujet, je ne fais que laisser la porte ouverte.

Mon regard ne voit pas de début...

Cécité ou inengendrement ?

Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...

Y a un petit côté incomplétude de l'arithmétique classique...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[ronronladouceur]

4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).

Je crois que vous répondez ici à une question que vous posiez auparavant [En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?]

Réalité est un bien grand mot.

Tout aussi grand qu'elle est, à tout le moins?

Mon regard ne voit pas de début...

Cécité ou inengendrement ?

Inengendrement... Compréhension-regard de l'à perte de vue... Regard de l'infini...

Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...

Y a un petit côté incomplétude de l'arithmétique classique...

Confirmant le ''toujours-plus''...

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Je crois que vous répondez ici à une question que vous posiez auparavant [En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?]

Ma proposition affirme que ce n'est qu'un point de vue humain.

Toutefois quand des personnes connues se rencontrent et se reconnaissent malgré le temps qui passe, ça commence à faire pas mal de points de vue humains.

Compréhension-regard de l'à perte de vue... Regard de l'infini...

L'expression "à perte de vue" est-elle un aveu de cécité ?

Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
(...)
Confirmant le ''toujours-plus''...

Je ne me satisfais guère d'une définition asymptotique.
Définition asymptotique que les théorèmes Gödel rendent difficiles au plan intuitif.

Néanmoins pour contourner l'objection on peut user de l'induction transfinie.
Pourquoi pas...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[gzabirji]

Bonjour Pauline.

Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…

Bienvenue au club, Pauline.

Je n'ai jamais vu personne ici réussir à réellement communiquer avec J'm'interroge, ni même le comprendre vraiment. Je n'ai vu que des membres faisant semblant d'y parvenir, par pur "copinage" ou par crainte de paraître idiots.

J'espère cependant que cela ne te découragera pas de poursuivre tes développements, éprouvant pour ma part un grand plaisir à te lire.

Bien à toi.