L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

[Pollux]

Plusieurs versets bibliques confirment que l'âme est une entité différente du corps.

1 Rois 17
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui !
22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Psaume 30
3 Éternel! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

Ecclésiaste 4
2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants,

Ezéchiel 18
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.

Matthieu 10
28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Actes 20
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.

2 Corinthiens 5
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !

Jacques 2:26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.


Qui dit la vérité au sujet de l'âme finalement ? Les Témoins de Jéhovah ou la Bible ?

[J'm'interroge]

.
J'ai fait des recherches à ce sujet il y a fort longtemps.

Plusieurs versets bibliques confirment que l'âme est une entité différente du corps.

Il y en a d'autres, mais cette liste est déjà très bien, et largement suffisante pour l'établir formellement.
.

[agecanonix]

Voyons quelques textes.

Mat 10 :28

• Ne craignez 5399 5676 575 pas 3361 ceux qui 3588 tuent 615 5723 le corps 4983 et 1161 qui ne 3361 peuvent 1410 5740 tuer 615 5658 l'âme 5590; craignez 5399 5676 plutôt 1161 3123 celui 3588 qui peut 1410 5740 faire périr 622 5658 2532 l'âme 5590 et 2532 le corps 4983 dans 1722 la géhenne 1067.

Matthieu utilise deux fois un mot grec pour définir la mort de l'âme.

Le mot grec ἀποκτείνω (apokteino) strong 615, dans la phrase "qui ne peuvent tuer l'âme".

Et le mot grec ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622, une variante du 615 dans la phrase : celui qui peut faire périr (...) l'âme.

Définition strong de ces mots : faire périr, périr, périssable, perdu, tuer, le sang, mourir, détruire, disparaître
https://www.lueur.org/bible/strong/apol ... issable%2C....

Ainsi l’âme peut être anéantie par la personne que Jésus appelle « celui », autrement dit, par Dieu.

En fait, l’anéantissement de l’âme est symbolisé par la Géhenne, le lac de feu.

Ainsi ce texte de Matthieu nous apprend que l’âme est mortelle et que c’est Dieu qui le décide.

Il est donc faux d’affirmer que l’âme serait irrémédiablement immortelle et que Dieu ne pourrait rien y changer.

Jésus nous dit ici que Dieu est le seul à décider de la mort éternelle de l’âme, et qu’elle intervient après un jugement.

Comme tous les humains, sans exception, seront jugés par Dieu, l’avenir de l’âme est donc conditionné à l'avis de Dieu.

Une âme qui ne mourrait jamais ne peut exister que si Dieu le permet. L’immortalité de l’âme est donc possible, sans pour autant être irrémédiable, elle est offerte par Dieu.

C'est quoi être immortel ? C'est ne pas pouvoir mourir. Dès lors où Dieu peut tuer l'âme, alors elle est mortelle par définition.

L'AT développait la même idée comme en Ezéchiel 18:4 : l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Retenons donc cette 1ère idée : l'âme n'est pas immortelle puisque Dieu peut la faire mourir suite à un jugement.

Poursuivons :

Jusqu’au IV siècle, la doctrine chrétienne est millénariste.

De nombreux Pères de l’Eglise, Papias, Irénée, Justin, Polycarpe enseignent que lors de l’avènement du Christ, après que les rois de la terre se seront ligués contre lui et auront disparu, ce dernier dirigera la terre avec les élus qui viendront d’être ressuscités. Ce règne, sur la terre, durera 1000 années au bout desquels arrivera le jugement final.

Ces Pères de l’Eglise pensaient que les élus, pour régner sur la terre, en y étant présents, devaient ressusciter en chair et en os avec un corps humain.

Le livre de l’Apocalypse a été pour beaucoup dans cette croyance.

Ce n’est qu’au IV siècle qu’Augustin sera le premier auteur chrétien à refuser l’idée d’un vrai millénium de règne de Jésus sur la terre en arguant qu’il fallait lire l’Apocalypse de Jean beaucoup plus symboliquement.

Il ressort donc comme première constatation que les 1ers chrétiens étaient millénaristes au sens le plus littéral possible.

A notre époque, seules deux confessions enseignent encore l’idée d’un millénium, tout en se basant sur la bible seulement : il s’agit des adventistes du 7ème jour et des Témoins de Jéhovah.

Si votre recherche de la vérité divine consiste à vous dire que le christianisme le plus pur est celui qui existait du vivant des apôtres et durant quelques décennies après leur disparition, vous savez maintenant que seules 2 confessions sont restées fidèles à cette notion primitive.

Reste la question de la résurrection des élus et de leur présence ou non sur la terre pendant les 1000 ans. De cette réponse dépendra pour beaucoup la nature du corps qu’ils recevront à leur résurrection.

Paul a beaucoup écrit sur la résurrection des élus. Il ne parlera que de cette résurrection là avec une seule petite allusion avec la résurrection des justes et des injustes.

Jean, pour sa part, dans l’Apocalypse, va nous renseigner sur les 2 résurrections prévues dans la bible, lesquelles n’auront pas lieu en même temps.

Voyons le témoignage de Paul.

Paul explique en 1 Corinthiens 15 qu’il n’existe que deux sortes de corps possibles. Il dit :

• S'il y a 2076 5748 un corps 4983 animal 5591 (psuchikos) 2532 il y a 2076 5748 aussi un corps 4983 spirituel 4152. (Pneumatikos)

L’expression, « il y a aussi » employée ici par Paul nous apprend donc l’existence de 2 sortes de corps possibles , un corps de chair (psuchikos) et un corps spirituel (Pneumatikos)

Le corps de chair n’est donc pas le corps spirituel. En effet, le verset suivant nous permet de comprendre la pensée de Paul.

• C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme , Adam, devint une âme 5590 (psuche) vivante, Le dernier Adam est devenu un esprit 4151 (pneuma) vivifiant.

Comme vous le constatez, Adam était un corps psuche (une âme) et Jésus est devenu un corps pneuma. (un esprit).

Voici donc, selon Paul, les deux sortes de corps possibles : un corps humain, physique, et un corps spirituel. Il n’existe pas d’autres sortes de corps dans cette explication de l’apôtre.

Mais Paul nous donne un autre renseignement concernant ces corps : il indique pour quel cadre ou pour quel lieu ils ont été créés par Dieu.

Il dit :

• Le premier homme, tiré de la terre 1093, est terrestre 5517; le second homme est du ciel 3772. 48 Tel est le terrestre 5517, tels sont aussi les terrestres 5517; et tel est le céleste 2032, tels sont aussi les célestes 2032. 49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre 5517, nous porterons aussi l'image du céleste 2032.

Ainsi Paul associe le corps d’Adam, le 1er homme, à la terre dont il dit qu’il est « fait de terre » (sens du mot Strong 5517) et il associe le corps pneuma au ciel, littéralement « qui existe dans le ciel strong 2032»

Ici la dernière phrase se comprend ainsi : De même que nous avons porté l’image d’un corps fait de terre, nous porterons l’image d’un corps qui existe pour le ciel. (ou d’origine ou de nature céleste)

Notez pour vous en convaincre que Paul a utilisé les mots 1093 et 3772 qui signifient terre (1093) et ciel (3772) littéralement, alors que pour désigner la nature et le lieu où existent les corps de chair et les corps spirituels, il a choisi d’autres mots grecs. (qui est fait de terre) ou (d’origine ou de nature céleste).

Si donc Paul explique ici que les élus auront un autre corps qui est d’origine ou de nature céleste après avoir porté un corps fait de terre, c’est bien que leur résurrection est prévue au ciel avec un corps pour le ciel, un autre corps.

Poursuivons:

2 Cor 5:

• Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel.
  Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus.
  Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
  Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir.
  Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons que, tant que nous restons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, non par la vue.
  Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur. C’est pourquoi, que nous vivions près de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons de lui plaire.

Ce texte utilise l'image de la tente, puis de la maison, pour représenter successivement et dans cet ordre, les corps humains puis célestes.

Il y apparaît que la tente terrestre, le corps humain, va être "détruite" et remplacée par une maison ou construction venant de Dieu qui sera éternelle dans les cieux.

Paul exprime aussi une idée importante : être dans le corps humain, c'est être loin du Seigneur. Il ajoute qu'il préfèrerait être loin de son corps humain pour aller vivre près du Seigneur.

Il apparaît donc que le corps humain est un obstacle au fait de se trouver avec ou près du Seigneur.

Voilà qui ne correspond pas au fait que les élus ressusciteront sur la terre avec un corps humain pour y régner avec Jésus .

Remarquez au passage que le mot "âme" n'est pratiquement pas utilisé par Paul dans ce texte alors qu'elle devrait être au centre du sujet si elle survivait à la mort du corps.

En effet, 1 Cor 15 traite à 100% de la résurrection, du début à la fin. Le mot ou l'idée de la résurrection y figure une trentaine de fois. Quand au mot "âme" il ne s'y trouve qu'une seule fois quand Paul indique que l'âme Adam était terrestre et donc matérielle.

C'est la même chose en 2 Corinthiens 2:5-8 et en 1 Thess 4 où Paul, une nouvelle fois, décrit le mécanisme, la nature, et la chronologie de la résurrection des élus.

Réfléchissez un instant, si l'âme était ce qui survit à la mort, si elle quittait le corps humain à la mort pour habiter le corps d'un ressuscité à sa résurrection, deux questions se posent.

Pour quelle raison Paul n'en parle t'il jamais dans ses textes qui expliquent dans le détail la résurrection ?

Pour quelle raison Paul dit il ceci, en 1 Cor 15: 17-18

• Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu 622 pour toujours

Vous saisissez l'argument de Paul ?

Il explique que si la résurrection est impossible, alors les morts ont disparu pour toujours.

Or, cette affirmation serait stupide si l'âme survivait à la mort car dans ce cas les morts seraient encore vivants quelque part.

Et devinez quel mot grec se retrouve au verset 18 quand Paul dit "ils ont disparu". C'est le grec ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622 que nous trouvons en Matthieu 10 quand Jésus a dit que Dieu pouvait, lui, tuer l'âme.

Et la boucle est bouclée: l'âme est bien mortelle et si, par malheur, la résurrection ne pouvait pas se faire, alors les morts sont et resteront morts.

Ainsi, à la question : l'âme peut elle vivre en dehors du corps humain, la réponse est donnée par Paul: si la résurrection n'est pas possible, alors les morts ont disparu pour toujours... Il ne dirait pas cela s'il pensait que l'âme vit hors du corps en attendant la résurrection car dans ce cas, les morts n'auraient pas disparu. CQFD.

[Mormon]

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9



Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :

" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).

[Pollux]

Et la boucle est bouclée: l'âme est bien mortelle et si, par malheur, la résurrection ne pouvait pas se faire, alors les morts sont et resteront morts.

Sauf que la question n'est pas de savoir si l'âme est mortelle ou non mais si elle peut exister de façon indépendante du corps.

[Chrétien]

Plusieurs versets bibliques confirment que l'âme est une entité différente du corps.

1 Rois 17
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui !
22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Psaume 30
3 Éternel! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

Ecclésiaste 4
2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants,

Ezéchiel 18
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.

Matthieu 10
28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Actes 20
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.

2 Corinthiens 5
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !

Jacques 2:26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.


Qui dit la vérité au sujet de l'âme finalement ? Les Témoins de Jéhovah ou la Bible ?

D''accord avec toi, Pollux. Merci pour tous ces versets.

Ajouté 1 minute 23 secondes après :

Voyons quelques textes.

Mat 10 :28

• Ne craignez 5399 5676 575 pas 3361 ceux qui 3588 tuent 615 5723 le corps 4983 et 1161 qui ne 3361 peuvent 1410 5740 tuer 615 5658 l'âme 5590; craignez 5399 5676 plutôt 1161 3123 celui 3588 qui peut 1410 5740 faire périr 622 5658 2532 l'âme 5590 et 2532 le corps 4983 dans 1722 la géhenne 1067.

Matthieu utilise deux fois un mot grec pour définir la mort de l'âme.

Agécanonix, tu ne t'ai même pas rendu compte que le texte que tu cites démontre de manière irréfutable que l'âme est différente du corps...

[prisca]

L'âme c'est la vie.

Et la vie peut exister en dehors du corps.

Un humain décède, la vie le quitte et la vie reprend dans un autre corps.

Par exemple : les morts en Christ meurent, ils ressuscitent, ils partent dans les nuées à la rencontre de Jésus qui les emmène au Paradis. Au Paradis ils sont heureux et saints, la seconde mort ne les a pas étreints, ils apprennent qu'ils revivent sur terre, ils partent donc du Paradis pour se retrouver encore une fois sur terre.

La vie les a quittés lorsqu'ils ont décédé, mais ils ont ressuscité donc la vie a repris, ils s'en vont, ils arrivent au Paradis, ils apprennent qu'ils partent du Paradis pour la terre, donc après avoir ressuscité ils ont une nouvelle fois leur condition première d'humains mortels.

L'âme a existé en dehors de leur corps, et leur âme a de nouveau existé dans un corps.

Pour plus de détails https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1548494

[agecanonix]

Poursuivons.

Comment doit on procéder pour étudier la bible ?

La mauvaise façon est de rechercher uniquement les textes qui nous plaisent et d'oublier ceux qui nous dérangent.

La bonne est de rechercher tous les textes qui abordent un sujet, de tous les considérer d'égale importance, et de trouver une solution qui n'en contredise aucun.

Par exemple, Matthieu 10 nous apprend 2 choses :

Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.

• 1) Dans ce texte, le mot "âme" a une nuance de différence avec le mot "corps" alors que dans beaucoup d'autres textes, les mots "Corps" et "âme" sont des synonymes. Par exemple, en Genèse et même Révélation, les animaux sont des âmes au même titre que l'homme.
  
  2) Par contre, ce texte explique que l'âme est mortelle puisque Jésus insiste pour expliquer que Dieu, à la différence des humains, peut faire périr l'âme dans la Gehenne.

On ne peut pas faire comme si ce texte n'existait pas ou comme si seul le début de la phrase avait du sens.

Il faut donc en conclure que le mot âme désigne ici autre chose que le simple corps humain, mais aussi que cette âme là n'est pas immortelle selon la définition biblique de ce terme qui signifie "qui ne peut pas mourir" puisque, justement, elle peut mourir.

La conclusion que nous donne Jésus est donc limpide: le jugement de Dieu, comparé au lac de feu, à la Géhenne, détruira ou fera mourir les âmes, forcément condamnées et pécheresses, dont parle Jésus en Matthieu 10.

Doit on s'en étonner quand on sait par la Révélation que ce lac de feu s'appelle aussi "la seconde mort" ?

• Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Nous avons donc fait se correspondre 2 textes, Matthieu 10 et Révélation 20 qui parlent forcément de la même chose, du jugement dernier, puisqu'ils ont en commun la référence au feu éternel.

Si donc l'on veut être honnête, il va falloir que les autres textes que l'on va ajouter à cette explication ne contredisent ni Matthieu 10 ni Révélation 20, quand dans ces 2 textes la notion de la mort est présente concernant l'âme.

Ajoutons un texte : Ezechiel 18:4:

• Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

En y réfléchissant bien, ce texte dit strictement la même chose que Matthieu 10.

Quand Matthieu dit que Dieu (celui) fera périr qui il veut dans la Géhenne, Ezéchiel explique que tous les âmes lui appartiennent et qu'il fera mourir celles qui pèchent. Même idée, même personnage, même constatation : l'âme est mortelle et sa survie dépend de sa fidélité.

On peut continuer comme ça.

Propose moi un texte, Pollux, et nous verrons comment le faire correspondre à notre recherche.

En attendant, il nous faudra comprendre ce qu'est l'âme dont parle Matthieu 10 pour dire qu'elle est différente du corps, sans pour autant contredire la fin de la phrase qui la déclare mortelle.

Mais, d'ors et déjà, nous pouvons éliminer avec ces 3 textes l'idée de tourments éternels d'une âme dans un enfer de feu puisque, que ce soit Matthieu, Révélation ou même Ezéchiel nous indiquent que la punition ultime lors du jugement dernier sera la mort.

Si nous savons ce que deviendra l'âme au bout du bout, puisque le jugement dernier figera les choses pour l'éternité, il nous reste à découvrir ce qui se passera entre la mort (naturelle) d'un humain et sa résurrection pour ce jugement. Après, on sait que l'âme est soit morte soit éternellement vivante, mais avant ce jugement, où est-elle ?

Un indice . Pour quelle raison appelle t'on la punition liée au jugement dernier par l'expression "la seconde mort", si ce n'est pour nous dire qu'il y a une "première mort". Et oui, ça tombe sous le sens puisqu'il ne peut y avoir un second sans l'existence d'un premier.

Et comme la seconde mort concerne les âmes selon Matthieu 10, la première mort les concerne aussi directement. Donc, tous ceux, toutes les âmes qui connaissent la "seconde mort" ont connu, en Révélation 20, la première mort, et ça tombe bien puisque ces passages concernent la résurrection des morts.

a suivre..

[Mormon]

2) Par contre, ce texte explique que l'âme est mortelle puisque Jésus insiste pour expliquer que Dieu, à la différence des humains, peut faire périr l'âme dans la Gehenne.[/list]

Si l'âme est mortelle, alors inutile à Dieu de nous avoir donné par-dessus un corps mortel - Dieu n'est pas fou !

L'âme est mortelle par la culpabilité et sa séparation d'avec Dieu (lac de souffre) .

[papy]

Poursuivons.

Comment doit on procéder pour étudier la bible ?

La mauvaise façon est de rechercher uniquement les textes qui nous plaisent et d'oublier ceux qui nous dérangent.

Ben voyons !

[Pollux]

Poursuivons.

Comment doit on procéder pour étudier la bible ?

La mauvaise façon est de rechercher uniquement les textes qui nous plaisent et d'oublier ceux qui nous dérangent.

Dans ce cas il te reste encore 9 versets à commenter ...

La bonne est de rechercher tous les textes qui abordent un sujet, de tous les considérer d'égale importance, et de trouver une solution qui n'en contredise aucun.

Par exemple, Matthieu 10 nous apprend 2 choses :

Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.

• 1) Dans ce texte, le mot "âme" a une nuance de différence avec le mot "corps" alors que dans beaucoup d'autres textes, les mots "Corps" et "âme" sont des synonymes. Par exemple, en Genèse et même Révélation, les animaux sont des âmes au même titre que l'homme.

Bien sûr que les animaux ont une âme puisque c'est l'âme qui donne la vie !

2) Par contre, ce texte explique que l'âme est mortelle puisque Jésus insiste pour expliquer que Dieu, à la différence des humains, peut faire périr l'âme dans la Gehenne.[/list]
On ne peut pas faire comme si ce texte n'existait pas ou comme si seul le début de la phrase avait du sens.

Je n'ai jamais nié que l'âme pouvait mourir. Tu essaies d'enfoncer une porte ouverte.

Propose moi un texte, Pollux, et nous verrons comment le faire correspondre à notre recherche.

Je l'ai déjà fait dans mon premier message. À toi de choisir ce que tu es prêt à commenter.

Mais, d'ors et déjà, nous pouvons éliminer avec ces 3 textes l'idée de tourments éternels d'une âme dans un enfer de feu puisque, que ce soit Matthieu, Révélation ou même Ezéchiel nous indiquent que la punition ultime lors du jugement dernier sera la mort.

Les âmes sont jugées au ciel: celles qui ne sont pas inscrites dans le livre de vie sont détruites par un feu et l'esprit renait sur Terre avec un nouveau corps et une nouvelle âme mortels.

Si nous savons ce que deviendra l'âme au bout du bout, puisque le jugement dernier figera les choses pour l'éternité,

Certaines choses seront fixées pour l'éternité et d'autres pour 1000 ans.

il nous reste à découvrir ce qui se passera entre la mort (naturelle) d'un humain et sa résurrection pour ce jugement. Après, on sait que l'âme est soit morte soit éternellement vivante, mais avant ce jugement, où est-elle ?

Le premier théologien chrétien Tertullien croyait à l'existence du Refrigerium, un endroit rafraichissant où les âmes des morts attendaient le Jugement. Cette croyance a fait l'objet d'un débat par la suite et ce lieu de repos a été remplacé par le Purgatoire chez les Catholiques.

Un indice . Pour quelle raison appelle t'on la punition liée au jugement dernier par l'expression "la seconde mort", si ce n'est pour nous dire qu'il y a une "première mort". Et oui, ça tombe sous le sens puisqu'il ne peut y avoir un second sans l'existence d'un premier.

La première mort c'est la sentence prononcée par Dieu contre Adam et Ève. La seconde est celle décrite dans Matthieu 25.

Et comme la seconde mort concerne les âmes selon Matthieu 10, la première mort les concerne aussi directement.

Matthieu 10 parle de l'âme et du corps; les deux mots ne sont pas séparés pour rien. Les lapalissades ne se trouvent pas dans le texte mais dans les mauvaises interprétations qu'on en fait.

Donc, tous ceux, toutes les âmes qui connaissent la "seconde mort" ont connu, en Révélation 20, la première mort, et ça tombe bien puisque ces passages concernent la résurrection des morts.

Tous les descendants d'Adam ont hérités de la sentence de mort prononcée par Dieu.

[agecanonix]

Dans ce cas il te reste encore 9 versets à commenter ...

Allons y pour le premier

1 Rois 17

• 21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Je ne vais pas t'apprendre qu'un mot peut avoir plusieurs sens.

Il faut donc que le sens de ce texte ne contredise pas Mat 10, Rév 20 et Ezéchiel.

Prenons une référence neutre qui n'a à défendre aucune religion et voyons quels sens possède le mot âme..

Wikipedia nous donne cette définition.

• Dans l'Ancien Testament, l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le Nouveau Testament, l'âme désigne la vie humaine : la vie d'un individu, d'un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37) ».

Intéressant, non ?

J'ajouterai que dans l'AT aussi, le mot âme est synonyme de vie .
Exemple : Juges 9.

• Quand mon père a combattu pour vous, il a risqué son âme pour vous délivrer des Madianites.

Personne n'imagine que cet homme, Gédéon, a risqué autre chose que sa vie dans cette affaire. Ainsi, il est légitime de penser que 1 Rois 17 se comprend ainsi:

• Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que la vie de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et la vie de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Comme tu le vois, en respectant le sens du mot "âme", je peux traduire ton texte sans problème, et surtout sans contredire le reste des Ecritures.

Ajouté 3 heures 14 minutes 6 secondes après :
Voyons un autre texte.

Ecclésiaste 4

• 2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants

Analysons ce texte.

Il est question de morts qui sont déjà morts plus heureux. Avouons que la tournure est curieuse.

Est-ce à prendre au sens littéral car voici une autre façon de le comprendre.

On peut mourir heureux et vivre malheureux.

La clé se trouve dans le même livre de l'Ecclésiaste 9

• Il y a de l’espoir pour celui qui est parmi les vivants, car un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort.5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.6 De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri,

Nous sommes donc dans le même livre, écrit par le même homme, sous inspiration.

Et il nous apprend que toute connaissance, toute joie ou peine, tout sentiment disparaissent avec l'individu avec sa mort.

Alors, un mort peut-il connaître la joie et être heureux dans la mort ?

L'Ecclésiaste ajoute.

• Tout ce que ta main trouve à faire, fais-​le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.

L'auteur sait-il pourquoi ?

Il le dit au chapitre 3

• car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière

Comme l'auteur ne peut pas se contredire dans le même livre et comme il indique que tout sentiment disparaît à la mort, il ne peut donc pas y avoir des morts heureux.

Par contre, on peut mourir heureux...

Ezéchiel 18

• 27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.

Ici la réponse est assez évidente.

Après avoir dit au verset 4 que l'âme qui pèche mourra, nous apprenons qu'un méchant qui, de son vivant, changera d'attitude, sauvera son âme. Cependant, ce changement d'attitude du méchant a lieu de son vivant, il sauve donc sa vie, tout simplement.

Actes 20

• 8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
  9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
  10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui

. Comme le mot âme signifie aussi la vie, surtout dans le NT, la dernière phrase peut se lire ainsi :Ne vous troublez pas, car sa vie est en lui.

Lisez bien le contexte, Paul ne dit pas qu'il va le ressusciter, il ne fait d'ailleurs absolument rien pour ce jeune homme après avoir dit que "son âme était en lui". Pourtant, le texte dit que cette personne était morte. Il y a donc bien eu une résurrection par Paul, mais avant qu'il ne dise que la vie (l'âme) était en lui.

Ainsi la remarque de Paul n'est pas la constatation que l'âme de cette personne était encore en lui, et donc pas encore partie, mais que la vie (âme) était à nouveau en lui..

[Mormon]

La clé se trouve dans le même livre de l'Ecclésiaste 9

• Il y a de l’espoir pour celui qui est parmi les vivants, car un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort.5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.6 De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri,

Nous sommes donc dans le même livre, écrit par le même homme, sous inspiration..

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux, et certains ne connaissent pas leur devenir éternel. Ils sont dans un autre monde. Ils ne peuvent pas revenir une autre fois pour gagner leur salut (pas de réincarnation de 1000 ans).

Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y ucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.

Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

[Pollux]

Allons y pour le premier

1 Rois 17

• 21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Je ne vais pas t'apprendre qu'un mot peut avoir plusieurs sens.

Il faut donc que le sens de ce texte ne contredise pas Mat 10, Rév 20 et Ezéchiel.

Prenons une référence neutre qui n'a à défendre aucune religion et voyons quels sens possède le mot âme..

Wikipedia nous donne cette définition.

• Dans l'Ancien Testament, l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le Nouveau Testament, l'âme désigne la vie humaine : la vie d'un individu, d'un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37) ».

Intéressant, non ?

En matière d'interprétation biblique on ne peut pas être neutre en choisissant une interprétation plutôt qu'une autre. Ça ne m'étonnerait pas que l'auteur de cet article soit adventiste ...

J'ajouterai que dans l'AT aussi, le mot âme est synonyme de vie .

C'est ce que je dis, que l'âme est la vie. Penses-tu pouvoir me contredire en disant la même chose que moi ?

Regardons maintenant la définition officielle des Témoins de Jéhovah:

"L’âme est la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps."

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... que-l-ame/

Exemple : Juges 9.

• Quand mon père a combattu pour vous, il a risqué son âme pour vous délivrer des Madianites.

Personne n'imagine que cet homme, Gédéon, a risqué autre chose que sa vie dans cette affaire. Ainsi, il est légitime de penser que 1 Rois 17 se comprend ainsi:

• Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que la vie de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et la vie de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Comme tu le vois, en respectant le sens du mot "âme", je peux traduire ton texte sans problème, et surtout sans contredire le reste des Ecritures.

Essayons maintenant avec la définition de JW.org:

Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que le corps de cet enfant revienne au dedans de lui ! 22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et le corps de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Comme tu le vois, en respectant la définition officielle le texte devient insensé.

Voyons un autre texte.

Ecclésiaste 4

• 2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants

Analysons ce texte.

Il est question de morts qui sont déjà morts plus heureux. Avouons que la tournure est curieuse.

Est-ce à prendre au sens littéral car voici une autre façon de le comprendre.

On peut mourir heureux et vivre malheureux.

Il n'est pas question de mourir heureux ici mais de morts qui sont plus heureux que les vivants. Dans l'AT toutes les âmes après la mort vont au Shéol, un endroit souterrain et sombre où elles errent sans but dans un état semi-conscient. Les morts ne sont donc pas malheureux puisqu'ils n'ont pas une conscience suffisante pour se rendre compte de leur état.

La clé se trouve dans le même livre de l'Ecclésiaste 9

• Il y a de l’espoir pour celui qui est parmi les vivants, car un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort.5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.6 De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri,

Nous sommes donc dans le même livre, écrit par le même homme, sous inspiration.

Et il nous apprend que toute connaissance, toute joie ou peine, tout sentiment disparaissent avec l'individu avec sa mort.

Alors, un mort peut-il connaître la joie et être heureux dans la mort ?

L'Ecclésiaste ajoute.

• Tout ce que ta main trouve à faire, fais-​le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.

L'auteur sait-il pourquoi ?

Il le dit au chapitre 3

• car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière

Comme l'auteur ne peut pas se contredire dans le même livre et comme il indique que tout sentiment disparaît à la mort, il ne peut donc pas y avoir des morts heureux.

Par contre, on peut mourir heureux...

Ma réponse précédente s'apllique également ici.

Ezéchiel 18

• 27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.

Ici la réponse est assez évidente.

Après avoir dit au verset 4 que l'âme qui pèche mourra, nous apprenons qu'un méchant qui, de son vivant, changera d'attitude, sauvera son âme. Cependant, ce changement d'attitude du méchant a lieu de son vivant, il sauve donc sa vie, tout simplement.

Il sauve sa vie future et non pas sa vie présente puisque tout le monde est mortel ici-bas. Même Jésus et ses apôtres sont passés par la mort.

Actes 20

• 8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
  9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
  10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui

. Comme le mot âme signifie aussi la vie, surtout dans le NT, la dernière phrase peut se lire ainsi :Ne vous troublez pas, car sa vie est en lui.

Lisez bien le contexte, Paul ne dit pas qu'il va le ressusciter, il ne fait d'ailleurs absolument rien pour ce jeune homme après avoir dit que "son âme était en lui". Pourtant, le texte dit que cette personne était morte. Il y a donc bien eu une résurrection par Paul, mais avant qu'il ne dise que la vie (l'âme) était en lui.

Ainsi la remarque de Paul n'est pas la constatation que l'âme de cette personne était encore en lui, et donc pas encore partie, mais que la vie (âme) était à nouveau en lui..

On ne peut pas avoir deux définitions aussi opposées, c'est-à-dire que l'âme est la créature toute entière, et ensuite dire que l'âme c'est seulement la vie. Mais je dois reconnaître que ça a un gros avantage puisque ça permet de se tirer d'afaire dans tous les cas où un verset biblique contredit la définition principale ...

[homere]

La mauvaise façon est de rechercher uniquement les textes qui nous plaisent et d'oublier ceux qui nous dérangent.

Vous décrivez la méthode qui caractérise votre approche des textes.

Revenons au texte : : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme, craignez plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne » (Mt 10, 28)

La conclusion que nous donne Jésus est donc limpide: le jugement de Dieu, comparé au lac de feu, à la Géhenne, détruira ou fera mourir les âmes, forcément condamnées et pécheresses, dont parle Jésus en Matthieu 10.

La question qui est posée : L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Matthieu 10,38 est clair et explicite : Jésus croit et présuppose que la vie humaine ne s’arrête pas au moment de la mort, et que ce qu’il appelle « âme » peut survivre après la disparition du corps.