La définition de l'univers

[l_leo]

Tu sais, personne n’a jamais réussi à communiquer avec X… / mais j’ai toujours le plaisir à te lire …
Bien à toi.

Fermez le ban.

[ronronladouceur]

L'expression "à perte de vue" est-elle un aveu de cécité ?

Je me demande si ''n'en pas voir la fin'' convient au mot cécité... C'est comme avoir la vision du sans fond ou de l'incommensurable...

Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
(...)
Confirmant le ''toujours-plus''...

Je ne me satisfais guère d'une définition asymptotique.
Définition asymptotique que les théorèmes Gödel rendent difficiles au plan intuitif.
...
Néanmoins pour contourner l'objection on peut user de l'induction transfinie.
Pourquoi pas...

Bien...

Ce qui nous rapproche de l'intuition de l'infini...

[Coemgen]

Bonjour à tous,

Pour être honnête, j’ai personnellement détesté le vocabulaire vulgaire utilisé pour parler de D.ieu lorsque j’ai gentiment visité la section athéisme/croyance (dans des sujets de philo). De plus, j’ai parfois trouvé que les raisonnements/arguments ne tenaient pas la route et que certaines thèses philosophiques n’étaient pas justes dans la façon dont elles étaient présentées. De toute manière, pas besoin d’humilier l’autre.

Il ne faut pas s’étonner si je ne réponds pas à d’autres nouveaux sujets qui concernent D.ieu, les réponses sont évidentes pour moi, mais je ne veux pas de disputes inutiles et reprendre un long texte, phrases par phrases, pour finalement, y discuter des jours.
Ici, Pauline ou un autre membre est libre de s’exprimer, qu’on pense qu'elle ait raison ou tord ou qu’elle noie le poisson.

À travers ce que je lis actuellement, le sujet semble tourner autour de notre façon de percevoir la réalité, parce que la physique quantique a été donnée en exemple pour défendre un univers hypothétique. Les lois qui y règnent sont très étonnantes et ce que nous percevons n’est peut-être qu’une face de la réalité. De telles conversations ne dérangent pas et merci encore à tous pour votre participation.

La façon dont nous définissions l’univers et les caractéristiques que nous lui attribuons peut être intéressant.
Ceux qui trouvent que le sujet est inutile, je le dis encore une fois, ne participez pas.
Une personne qui explique que dans l’univers rien ne peut se créer à partir de rien et que toutes les choses qui existent est seulement l’univers (en disant qu'il n'y a rien à l'extérieur), je lui dit tout simplement que je ne suis pas d’accord.

Comme je l’avait écrit dans les pages précédentes, l’observation actuelle de notre U nous montre qu’il possède un commencement.
Il s’avère que l’état de l’univers, au début, était très dense et pauvre en éléments. J'y vois une activité extèrieure, un Être (le surnaturel peut être naturel pour l’autre, mais c’est un autre sujet) qui posséde une raison (la cause) et va établir des lois (principe) pour faire apparaître ce que nous voyons aujourd'hui. J’ajoute que l'idée d'une création peut s’intégrer dans les caractéristiques de notre définition de l'U, sans parler nécessairement d'un Etre créateur. Par exemple, il est fort probable que des particules soient créés par une fluctuation quantique du vide après le Big bang.
Nous avons l'idée d'un ajout d'informations.

Selon moi, L’U n’est pas capable de produite à lui tout seul ce que nous avons sous nos yeux (lois, particules, assemblage, organisation, vie…).
L’U de l'athée, c'est de la magie, si l'on me dit qu’il est stupide de supposer qu'un être supérieur n’existe pas à l'extèrieur de l'U. Ce sont des hypothèses. Enfin, l’univers bloc (statique et soutenant un déterminisme) et le multi-univers (on remonte toujours à un commencement...etc) sont aussi des hypothèses qui me semblent moins logiques. Voilà ma perception et je garde ma définition : )

Respectueusement,

[ronronladouceur]

Une personne qui explique que dans l’univers rien ne peut se créer à partir de rien et que toutes les choses qui existent est seulement l’univers (en disant qu'il n'y a rien à l'extérieur), je lui dit tout simplement que je ne suis pas d’accord.

L'univers est donc clos... Et il y a quelque chose (?) à l'extérieur... Dieu?

Quant à ''rien ne peut se créer à partir de rien'', cela signifie-t-il qu'est éliminée la création ex-nihilo... Ou alors quoi?

Et comment expliquer la décision (?) de tout à coup créer? Et ce ''tout à coup'' suit-il une progression temporelle? Mais alors le temps?

Le fait de s'y perdre n'est-il pas un signe?

[l_leo]

Définir l'Univers dans un forum religions, dominé par l'idée d'un créateur, nécessite deux approches. La première guidée par l'observation, la mesure et les théories découlant de celles-ci, c'est l'approche moderne, scientifique où demeure en arrière-fond l'interrogation: pourquoi ainsi ? La mesure est affaire de "techniciens", l'observation se limite au ciel, à la carte du ciel proche / lointain et à ses mouvements. La seconde approche consiste à analysez le texte original, mentionnant le terme Univers

Introduire l'idée d'une action "intelligente", d'un dieu, dans la création de l'Univers semble délicate.

L'Egypte ancienne (théologie de Memphis) avait résolu une partie du problème: Path "l'Ancien," s'était hissé, et s'auto-créa * hors les eaux primordiales, le noun. Hors Path, n'est jamais nommé ntr, dieu. Les ntr.w, "dieux font partie de la création.
Il y eut un mouvement d'ascension: Path se hissa, les dieux viennent ensuite, ils sont sa création.

La Genèse, suivant la traduction L. Segond, dit: "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre."

Le terme Dieu, est la traduction acceptée de Ælohîm dont l'écriture d'après la grammaire (les racines constituant ce terme) , indique un mouvement d'extension sur lui-même (un retour) ayant pour résultat la manifestation d'un amassement.
Le dieu de la Genèse hébraïque est tout d'abord un mouvement, ce qui n'apparait pas dans la traduction classique acceptée. Quant à l'origine de ce mouvement .... D'une certaine manière, Ælohîm , se créa lui-même.

Le terme Univers n'apparaît pas dans la Genèse hébraïque.

Fin du premier épisode

* Le concept de la création par soi-même, a été repris plus tard, avec Amon, en érection (le sexe au niveau du nombril) représenté en Ka-mout-f, dont le sens littéral est: "taureau-sa-mère"

Ps.
Pour une éventuelle réponse, je serai absent un certain temps.

[Coemgen]

L'univers est donc clos... Et il y a quelque chose (?) à l'extérieur... Dieu?

Bonsoir. Oui, l’univers serait limité, c’est une chose limitée et concentrée avant son expansion encore observable aujourd’hui.
Et Oui, à l’extérieur de ce système qui ira jusqu’à s’organiser et apporter la vie, certains avanceront l’hypothèse qu’il existe une chose éternelle, d’autres, un Être éternel.

J’ajoute aussi que le fait d’avoir compris que l’univers observable n’est pas statique, éternel, à entraîner de nouvelles questions, cohérentes. On n'est pas là en train de dire que notre système a toujours existé et peut abriter des dieux, on a maintenant le droit de se poser d’autres questions sur le commencement du système dans lequel nous nous trouvons...

Quant à ''rien ne peut se créer à partir de rien'', cela signifie-t-il qu'est éliminée la création ex-nihilo... Ou alors quoi?

Oui, il n’y a pas Rien.

Et comment expliquer la décision (?) de tout à coup créer? Et ce ''tout à coup'' suit-il une progression temporelle? Mais alors le temps? Le fait de s'y perdre n'est-il pas un signe?

La prise de décision de créer est un commencement et une nouvelle dimension du temps peut s’appliquer à ce qui va être créé à partir du "tout à coup". Le temps est une création de la conscience.

Cordialement,

[l_leo]

Il faudrait quand même expliquer le terme « tout à coup « 
Et puis, l’expression: «  une décision est prise » ressemble étrangement à: G.1.v.3. »dieu dit, sera faite lumière, etc « , sans pour autant apporter d’explication scientifique.

[Coemgen]

Bonsoir Leo.
Pouvez-vous arrêter de reprendre les termes des autres dans leur conversation ("création", "tout à coup", titre "mes gros sabots en mode éveil").
Le sujet ne porte pas sur l'interprétation de livre religieux. Et on se comprend avec Ronronladouceur lorsqu’il écrit "tout à coup".
Pas besoin de poster pour poster et casser l’essentiel...
Mettez votre définition de l'Univers si vous le souhaitez, par exemple, mais ne coupez pas la conversation des autres. Merci.
Cordialement,

[l_leo]

Mon cher monsieur, ici j’écris ce que je veux en reprenant les termes qui me paraissent plus ou moins pertinents. Vous avez tout le loisir d’engager une conversation privée avec l’interlocuteur de votre choix. Ici, la discussion est libre de toute contrainte.
D’autre part, quand on évoque une prise de décision de créer, de qui parle t’on ?
Voyons cher monsieur, vous avancez avec de gros sabots vous aussi.

De plus, votre lien internet, menant à un createur, n’est t’il par le prolongement de la lecture d’ouvrages religieux , la bible en l’occurrence, grâce à laquelle vous avez eu la confirmation de vos interrogations existentielles ?


Quant a mettre l’univers, la création à la sauce religieuse- scientifique, le pape précédent l’actuel avait préparé, labouré le terrain en tous sens.

[J'm'interroge]

Personnellement, je n’ai rien à proposer et je n’ai aucun a priori à l’égard de vos thèses, c’est un sujet passionnant, sans doute philosophique mais sans aucune portée pour moi.

Tu ne proposes rien, mais alors qu'est-ce qui aurait une portée selon toi ?

1 ) Il y a des phénomènes que nos sens perçoivent et des interprétations que nos intellects élaborent, puis la Science infère des lois.

Est-ce les sens qui perçoivent selon toi ?

Parles-tu de phénomènes hors perception que tu percevrais ?

Selon moi, les sens, autrement dit les organes des sens, ne perçoivent rien à proprement parler. Ils ne font que transformer des stimuli en influx nerveux. Alors que les perceptions sensorielles, qui sont liées aux sens, autrement dit les sens mais cette fois compris comme les facultés perceptives, c'est tout autre chose. Je t'invite donc déjà bien distinguer : - 1) les organes des sens et les stimuli et - 2) les perceptions sensorielles, et à ne surtout pas confondre 1) et 2), en tout cas si tu veux comprendre ce que je vais te dire ou redire par la suite, ainsi qu'éventuellement les questions que j'aurais à te poser.

Avant de parler de l'intellect il faut déjà considérer tous les traitements de l'information automatiques qui aboutissent à un ensemble de représentations imaginales, dans des catégories qui semblent à fortes raisons être purement subjectives (espace 2 ou 3D de la représentation, temporalité etc..), avant de parler de compréhension, de théories et de science.

Par la science et sa démarche, en effet, nous inférons des lois et des théories.

Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.

Je ne parlerais pas d'approximations. Parler d'approximations laisse entendre que la réalité extérieure à la perception lui ressemblerait. Rien ne le dit. Au contraire, tout semble démontrer qu'elle ne lui ressemble pas du tout.

Ceci dit, c'est vrai, nous n'accédons en réalité qu'à nos perceptions sensorielles qui constituent pour nous la base de toute nos représentations et compréhensions. Nous n'avons, de ce que nous en inférons en théorie, accès à une réalité plus fondamentale qu'INDIRECTEMENT, et cela par nos perceptions sensorielles en tout premier lieu.

Enfin, en science l'on ne parle pas de préjugés, mais de paradigmes, d'hypothèses, de modèles théoriques, de théories, de réfutations, de vérifications expérimentales, d'expériences cruciales, de raisonnements abductifs et de biais de raisonnement, de méthodologie, etc.. etc..

Bien que la question soit aisément réglée par le néoplatonisme d’un réel voilé comme celui de Bernard d’Espagnat, vous refusez d’aborder la cause de la cohérence apparente de nos observations.

Le Réel Voilé de Bernard D'Espagnat n'est pas accessible à la perception. Il ne s'agit en aucun cas d'un réalisme naïf.

Quand à la cohérence de la réalité fondamentale, ce n'est pas que je ne veuille pas en parler. J'essaye de te faire comprendre qu'il est impossible d'en parler et encore moins de l'établir, autrement qu'en théorie, par des inférences logiques.

Je l'aborde par la nécessité d'une cohérence nécessaire à toute opérations cognitives, qu'elles soient celles expliquant nos perceptions, lesquelles nécessitent un traitement de l'information, celles expliquant nos formations imaginales (représentations subjectives) ou celles expliquant nos cognitions sur base d'un langage (compréhensions intellectuelles).

Je ne parle en effet pas de "cause" (en tout cas pas de cause mécaniste) de la cohérence des perceptions, mais d'une cohérence que ces dernières nécessitent.

Reste donc en suspens la question "Est-ce que, contraints pas notre rationalité, nous fabriquons cette cohérence en triant les observations qui marchent ?"

C'est une bonne question. Mais la réponse est très complexe. À partir de nos perceptions qui sont à notre niveau une première organisation nous formons automatiquement des représentations imaginales qui sont une deuxième organisation, et à partir de là nous élaborons de manière réfléchies nos théories scientifiques et autres, lesquelles sont une troisième organisation. Chaque niveaux ou couche correspondent à des opérations cognitives.

Ainsi nous parlons de choses comme les atomes, les particules, etc.. Mais rien ne dit que ces objets théoriques ne soient autres que ce qu'ils sont, je veux dire : des modèles théoriques. En disant ça, je ne dis pas qu'il n'existe rien en dehors de la perception où à son origine.

Je ne conçois pas pour ma part une réalité fondamentale ressemblant à ce que nous en modélisons. Mais je suppose évidemment qu'elle soit une trame de cohérence sans quoi il n'y aurait rien à percevoir, à s'imaginer, à ressentir aussi ou encore à comprendre. Je la conçois comme une structure insubstantielle de compatibilité de possibilités *.

* Note : je n'entends pas par là des possibles hypothétiques ou par hypothèse, mais des nécessités, un peu à la manière des éléates ou des mégariques.

2 ) La ressemblance fonde notre sémantique : tous les teckels se ressemblent d’où le mot "teckel", tous les chiens se ressemblent d’où le mot "chien"…

C'est exactement ça.

Il y a donc des niveaux de "ressemblance" : les différents mammifères se ressemblent beaucoup moins que des produits industriels comme les épingles.

Oui, et par degrés de ressemblance (faibles distances de Kolmogorov-Smirnov), peu importe comment l'on arrive à les évaluer, par inférences naturelles de type bayésiennes ou autrement, nous établissons des catégories d'objets.

3 ) Mais la sémantique connaît aussi les noms propres. Malgré des odeurs changeantes, des habits variées, des intonations différentes, des humeurs variables, le goût différent du lait… le bébé apprend très vite qu’il n’a pas plusieurs Maman. Et nous avons appris par la Science que ce n’est pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, même si entre temps sa masse a décru de quelques milliards de tonnes et que sa composition interne a changé.

C'est donc bien scientifiquement parlant un Soleil différent à chaque instant et non une entité qui resterait la même.

Donc ce que tu dis n'est pas exact, la science ne nous a pas appris que ce serait pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, ce que la science nous a appris, c'est que le Soleil n'est par exemple pas une boule de feu qui serait produite par un Dieu chaque matin, après avoir été éteinte durant la nuit.

>>>>> Si la science nous apprend quelque chose, c'est à réviser nos théories.

Si nous appelons notre chien "Médor" et qu’il vient, on a envie de songer que l'idée que c'est toujours le même chien ne relève pas entièrement de l’illusion ou bien que cette illusion est partagée par plusieurs trucs et notamment par ces plusieurs chiens qui ressemblent incroyablement à Médor.

Par commodité on dit et pense que c'est le même. Comme pour le Soleil. Mais il n'est pas une entité qui resterait la même tout en changeant.

Il faut donc distinguer identité ou identicité et liens de continuité discrets *.

* Pense au glider dans le jeu de la Vie de Conway. Ce qui nous fait parler d'une structure qui se "déplacerait" sur la grille de l'automate cellulaire c'est uniquement des liens de continuité discrets.

4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).

Non. Ça c'est complètement contradictoire dans les termes pour le coup.

Il n'y a pas de "truc" qui change tout le temps. Il n'y a que des "trucs différents" d'un instant à un autre.

Après, il peut ne pas y avoir de distinction faite entre deux situations comparées, mais ça c'est une toute autre affaire. Si les similitudes sont très grandes, l'on conclut par commodité à une même chose qui aurait changée, mais c'est une simplification (abusive) de langage.

Pour spécifier ce point de vue, vous avez, semble-t-il, parlé de "substance" puis d’ "identité". L’analogie avec l’identité de l’état-civil me plaît. Évidemment, nous ne pouvons parler d’identité qu’au niveau de nos interprétations des phénomènes.

Oui une substance, une identité, autrement dit quelque chose qui resterait "la même" tout en changeant n'existe pas en réalité et n'a aucun sens.

5 ) Si j’appelle "objet" une interprétation singulière d’un type particulier de phénomènes liés par cette notion, je peux parfois avoir l’illusion de reconnaître l’objet A déjà perçu. « Est-ce que la souris qui m’a effrayée aujourd’hui est la même qu’il y a 2 jours, combien de souris infestent ma maison ? »

Oui. Dans ce cas c'est une erreur.

Le point à considérer c'est : Que signifie en réalité "la même", dans le cas où il s'agit de ce que l'on identifiera comme étant "la même" souris ?

Parle-t-on d'une entité qui resterait "la même" bien qu'elle aurait changée, ou d'une indistinction, même dans ce cas ?

Il n'y a pas de souris "A" aux étapes 1, 2, 3 et 4 qui serait "la même", mais il y a des souris "A1", "A2", "A3", "A4" qui liées par des liens de continuité discrets.


Je peux donner l'exemple de ce qui apparait de loin, comme un point lumineux qui se délacerait, alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une flamme dans une trainée de poudre.

Cette reconnaissance purement intellectuelle ne vient pas de ce qui, en cet objet A, serait toujours identique mais, selon votre terminologie elle se déduit de son "reste", c’est-à-dire de ce que je peux toujours distinguer cet objet A de tous les autres objets.

Oui en précisant que la souris à un instant T est distincte de la souris un instant avant, sauf en cas d'indistinction. En cas d'indistinction c'est "la même", mais ce n'est que pour nous et selon nous, il s'agit donc d'une croyance si l'on affirme que c'est la même sur la seule base d'une indistinction.

Après, je ne crois pas en une quelconque identité intrinsèque je te le rappelle. L'identité d'une chose qui changerait n'est rien d'autre qu'une façon de parler, autrement dit : une commodité de langage.

Ce n'est pas une négation de liens de continuité. Et c'est sur ces liens, discrets, que je fonde notamment mon concept d'individualité ou d'identité non intrinsèque. (J'y reviendrai peut-être un jour.)

Dans cette perspective, un objet change ou ne change pas, bouge ou pas, évolue ou non, etc. peu importe... (qui suis-je pour le contraindre ?) mais, tant que je peux le considérer, s’il reste le même du point de vue de ce qui le distingue de tout le "reste" alors je suis invitée à lui attribuer une identité.

Oui. Je suis d'accord. Si tu en restes là, je n'ai rien à y opposer, je fais pareil. Mais si tu en conclus qu'il existerait réellement des choses qui changeraient, tu extrapolerais sur une base de croyances.

L’identité n’est donc pas nécessairement la propriété intrinsèque d’un truc.

Voilà ! C'est exactement ce que je dis. Quand les grands esprits se rencontrent ça fait toujours plaisir.

Malgré tout, cette identité peut donner un sens à une expérience où j’hésite entre deux formulations :
« L’ objet A était ici et à présent il est toujours ici. » mais y a-t-il vraiment absence de mouvement ?

Même si A (A en situation 1) était ici et que maintenant A (A en situation 2) serait ailleurs, il n'y aurait pas réellement eu mouvement.

Sachant que "A" (A en situation 1) et "A" (A en situation 2) est une désignation pour des observations/perceptions/reconnaissances que l'on considère ou suppose identiques ou être une "même entité" par indistinction.

et « L’ objet A était ici et, le temps d’un clignement d’œil à présent un objet A’ est ici, à la place de A. » mais y a-t-il vraiment remplacement ?

Il y a 2 situations incompatibles mais liées, qui sont 2 ensembles d'observations/perceptions/reconnaissances en 2 instants différents.

Donc je dirais pas qu'il y a eu remplacement, je parlerais simplement d'observations/perceptions/reconnaissances différentes mais liées.

ou encore « L’ objet B était ici et à présent il est là. »
et « L’ objet B était ici et à présent l’objet B n’existe plus mais un objet B’ est là. »

Je ne dirais pas qu'il n'existe plus, car en on sait rien. Il n'existerait plus dans quel contexte ?

Exemple :

J'observe ce que l'on nomme une étoile filante, puis je ne l'observe plus. Dire qu'elle aurait disparue, revient à dire que je ne l'observe plus.

Qui suis-je pour pouvoir énoncer deux sons consécutifs pour communiquer par la parole ?
Ce "je" qui communique est-il une stupide illusion ou bien relève-t-il d’une nécessité épistémologique au sens large voire cognitive ?

L'esprit lui-même n'est pas une entité qui resterait "la même" tout en changeant. J'ai montré que cela n'avait aucun sens. Se désigner comme une telle entité qui subirait des changements, c'est comme pour "la même" souris de l'exemple plus haut, une conception erronée. Il n'y a rien de tel.

Ceci dit, l'esprit, l'intelligence que l'on peut aborder en termes de cognitions est bien une nécessité épistémologique, non un illusion.

??????? -----------> Vécus (perceptions, affects, ------------> représentations <---)--------------> Théories plus ou moins cohérentes sur la réalité.
-------------------------------------------------------imagination-------------------inférences langagières
---------cognitions I---------------------------------cognitions II------------------------cognitions III


Note : les flèches représentent les sens du traitement des données.

.

PS ceci dit, ignorant le lien de ma contribution avec le sujet du topique "définition de l'univers" je prie la modération de m'excuser.

On va dire que c'est une aparté.
.

___________________


Ajouté 1 minute 51 secondes après :

Tu sais, personne n’a jamais réussi à communiquer avec X… / mais j’ai toujours le plaisir à te lire …
Bien à toi.

Que les cons.
.

[vic]

Douter de tout comme le fait Pauline , des sens , et de notre interprétation ne conduit pas d'avantage à l'idée d'un dieu créateur de l'univers .
A la rigueur ça conduit à ne plus savoir de quoi on parle quand on parle d'univers , donc à savoir encore moins de quoi on parle quand on parle de nécessité d'un créateur de l'univers alors qu'on n'arrive déjà même pas à définir de quoi on parle , que ce soit pour définir l'univers et définir ce dieu .
Ca ressemble d'avantage à l'esprit sans référence plutôt qu'a une thèse sur l'existence de dieu ou de la création .
Et ça tombe bien c'est exactement ce que je voulais démontrer , que ces croyances religieuses sur la nécessité de l'a création de l'univers ne reposent sur rien . D'autant que le croyant ne sait même pas définir l'univers et de quoi il parle .

Pauline a dit : Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.

Tu es entrain de nous expliquer qu'il existerait un créateur de quelque chose dont tu ne sais pas de quoi tu parles ?
Mais il a créé quoi alors ?

[l_leo]

Douter de tout comme le fait Pauline , des sens , et de notre interprétation ne conduit pas d'avantage à l'idée d'un dieu créateur de l'univers .
A la rigueur ça conduit à ne plus savoir de quoi on parle quand on parle d'univers , donc à savoir encore moins de quoi on parle quand on parle de nécessité d'un créateur de l'univers alors qu'on n'arrive déjà même pas à définir de quoi on parle , que ce soit pour définir l'univers et définir ce dieu .
Ca ressemble d'avantage à l'esprit sans référence plutôt qu'a une thèse sur l'existence de dieu ou de la création .
Et ça tombe bien c'est exactement ce que je voulais démontrer , que ces croyances religieuses sur la nécessité de l'a création de l'univers ne reposent sur rien . D'autant que le croyant ne sait même pas définir l'univers et de quoi il parle .

Douter, douter encore, c'est être sceptique .....
https://forum-sceptique.com/

[vic]

Douter, douter encore, c'est être sceptique .....
https://forum-sceptique.com/

Oui , et être septique ne conduit pas à la croyance mais à l'agnostisme .
Donc je n'ai jamais compris Pauline dans ses démonstrations , alors qu'elle se dit croyante .
Ca donne l'impression qu'elle danse pour enfumer ses interlocuteurs en leur faisant croire qu'elle a une bonne raison de croire .
Et ses argumentations milles feuilles sont tout à fait typique d'une personne qui danse .

[l_leo]

Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "ce qui cause un mouvement ou un changement".

ce qui cause " le mouvement de la chose ou son changement"
Dans définition du Principe, Aristote. La Métaphysique.

Ajouté 1 minute 3 secondes après :

Oui , et être septique ne conduit pas à la croyance mais à l'agnostisme .
Donc je n'ai jamais compris Pauline dans ses démonstrations , alors qu'elle se dit croyante .
Ca donne l'impression qu'elle danse pour enfumer ses interlocuteurs en leur faisant croire qu'elle a une bonne raison de croire .

Elle paraît sincère.

[J'm'interroge]

Douter de tout comme le fait Pauline , des sens , et de notre interprétation ne conduit pas d'avantage à l'idée d'un dieu créateur de l'univers .
A la rigueur ça conduit à ne plus savoir de quoi on parle quand on parle d'univers , donc à savoir encore moins de quoi on parle quand on parle de nécessité d'un créateur de l'univers alors qu'on n'arrive déjà même pas à définir de quoi on parle , que ce soit pour définir l'univers et définir ce dieu .
Ca ressemble d'avantage à l'esprit sans référence plutôt qu'a une thèse sur l'existence de dieu ou de la création .
Et ça tombe bien c'est exactement ce que je voulais démontrer , que ces croyances religieuses sur la nécessité de l'a création de l'univers ne reposent sur rien . D'autant que le croyant ne sait même pas définir l'univers et de quoi il parle .

TAF.

..................................

Oui , et être sceptique ne conduit pas à la croyance mais à l'agnostisme .

Oui.

Mais il faut distinguer le scepticisme radical et le scepticisme méthodologique.

Donc je n'ai jamais compris Pauline dans ses démonstrations , alors qu'elle se dit croyante .
Ca donne l'impression qu'elle danse pour enfumer ses interlocuteurs en leur faisant croire qu'elle a une bonne raison de croire .

J'ai aussi eu plusieurs fois cette étrange impression.

Mais ne faisons pas de procès d'intention.
.