La définition de l'univers

[l_leo]

Bonsoir,

Non, justement. G.Lemaitre pouvait croire que Dieu est le créateur de toute chose, sans le présenter dans sa thèse comme une hypothèse (ce n'est pas le but). Il croyait évidemment que Dieu était la source de la création et du commencement. Il savait donner des définitions.
Nous en avons déjà discuté dans la section "athée/croyant".

Cordialement,

G.Lemaitre , dans son approche scientifique n’incluait pas dieu dans la matérialité de la création. Il plaçait dieu, au- delà de la matérialité. Néanmoins , dans le document lié à ma précédente intervention, son mémoire de fin d’études séminariste , il présentait dieu créateur de toute chose, cela conformément à la religion. Voilà donc l’ambiguïté du personnage, et aussi celle de votre questionnement, du moins semble t’il. L’on ne peut pas être l’origine des choses et ne pas l’être.
Définition:
Chose, ce qui est tangible, palpable.

Néanmoins, pour sortir de ce dilemme, et réunir les deux approches, l’une scientifique , l’autre « métaphysique » placer le dieu de la création biblique hors le champ de la réalisation matérielle, tout en considérant qu’il agit en puissance d’être: ce qui n’est pas réellement, mais en potentialité d’être.
Explication: une maison sur un plan, dans un concept est la préfiguration de la maison à venir. Celle-ci existe potentiellement.
De là’ il convient de définir les attributs de dieu envers l’Univers ou le « tout ».

[vic]

Coemgen a dit : En tant qu'auteur de ce topique, je considère qu'un croyant peut proposer une définition de l'Univers, sans y faire un rapprochement avec Dieu.
Et Vic a tort de considérer les propos de Pauline HS.

Mais Pauline est autant dans la merde que toi , puisqu'elle a jeté l'éponge et avoue elle même qu'elle ne sait pas définir ce quelle entend par l'univers .
C'est le cas de tous les croyants , qui prétendent faire des thèses rigoureuses en matière de logique sur l'histoire d'un dieu créateur de l'univers sans avoir la moindre capacité de définir ce qu'ils entendent pas " Univers " ou même "Dieu" et qui en réalité ne savent même pas de quoi ils parlent en réalité .Si tu parles de logique , de science , il te faudra définir le termes que tu emplois et avec rigueur .C'est indispensable et pas simplement optionnel .
Maintenant si tu déclares que Pauline a le droit de faire du HS, c'est tout simplement parce que tu sais qu'en faisant de l'enfumage en ne traitant pas le sujet directement et en faisant un mille feuille argumentatif , ça perdra les gens qui ne verront plus les failles dans tes pseudos démonstrations fantôches .
C'est quoi ta démonstration G. Lemaitre ?
Tu es complètement infoutu de nous expliquer clairement la moindre idée exposée par G.Lemaitre .
Tu te contentes de le prendre à témoin .
C'est juste de l'enfumage .
Pour les croyants très souvent , la créationnisme va de soi et est la thèse la plus logique .
Sauf qu'on ne voit pas comment .
La plus grande honnêteté quand on ne sait pas sur le plan de la preuve , c'est de se déclarer agnostique plutôt que d'essayer de d'invoquer des fausses raisons de croire .
Moi quand j'ignore quelque chose , je n'essais pas de m'inventer des réponses pour les déclarer comme la vérité logique .
C'est foncièrement malhonnête .

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

La définition de l'univers a une importance indispensable pour qu'un croyant essait de démontrer la possibilité d'un dieu créateur .
C'est une condition indispensable .

Non.
Ce pourrait être utile si on avait envie de démontrer la nécessité d'un Créateur.

Je rappelle que Stephen Hawking a déployé d'immenses efforts théoriques pour démontrer que l'idée de Créateur n'est pas indispensable pour modéliser le Big Bang en réponse à tous les Concordistes américains.

Pour les croyants philosophes, le thème du Créateur peut éventuellement répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" qui n'exige aucune définition ?

quand tu demandes à un croyant de définir ce qu'il entend par Univers , il est dans l'incapacité de répondre .

Cette incapacité est universelle pour tous les gens doués d'un peu d'esprit critique.

Je rappelle que le livre de la Genèse ne parle pas nécessairement d'un Créateur, ce peut être plutôt un Organisateur du Chaos primordial, le Tohu-Bohu.
La notion de "création ex nihilo" est tardive... i.e. in Judaïsme hellénistique 2 Maccabées 7:28...

Très respectueusement
votre sœur
pauline

[omar13]

Je rappelle que le livre de la Genèse ne parle pas nécessairement d'un Créateur, ce peut être plutôt un Organisateur du Chaos primordial, le Tohu-Bohu.
La notion de "création ex nihilo" est tardive... i.e. in Judaïsme hellénistique 2 Maccabées 7:28...

Très respectueusement
votre sœur
pauline

Bonjour pauline, pourtant la Genèse parle clairement d' un Créateur:

La création du monde est relatée dans deux récits successifs dans les deux premiers chapitres du Livre de la Genèse. Dans le premier (Genèse 1-2:4), Dieu, entité nommée Elohim en hébreu, Allahom en arabe crée les cieux et la Terre en six jours, puis se repose et sanctifie le septième jour. Il ordonne progressivement sa création pour y installer l’Adam, un mâle et une femelle qu’il a créés à son image afin de régner sur sa création. Dans le second récit (Genèse 2:4-25), Dieu, désigné par son nom personnel YHWH/ALLAH, crée Adam, le premier homme, à partir de la glaise et le place dans le jardin d'Éden, qu’il a pour fonction de cultiver. Adam nomme les animaux mais ne trouve pas de compagne, et celle-ci est façonnée à partir de l’un de ses côtés.https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se

[J'm'interroge]

Vic(omte). Ok, ce n'est pas lui. Oui, mauvaise approche, comme votre philo (en plus de votre vocabulaire irrespectueux envers les "croyants") [...

En quoi l'approche de Vicomte ou la mienne seraient-elles mauvaises ?
En quoi seraient-elles moins bonnes que celle du croyant en général ou la tienne ?
En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?
Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?

Et pour revenir au sujet, je pense que votre univers bloc est peu probable, il ne correspondrait pas à la réalité (le déterminisme, l'éternité...).

Mais Dieu oui ?

Lol.

En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?

Explique moi ça, veux-tu bien ?

______________

Je rappelle que Stephen Hawking a déployé d'immenses efforts théoriques pour démontrer que l'idée de Créateur n'est pas indispensable pour modéliser le Big Bang en réponse à tous les Concordistes américains.

Ceci illustre bien le principe de Brandolini, aussi connu sous le nom de "principe de l'asymétrie de la bêtise" (en anglais, "Bullshit Asymmetry Principle").

Pour les croyants philosophes, le thème du Créateur [...

Un croyant philosophe ou un philosophe croyant ça n'existe pas. Il est impossible d'être l'un et l'autre en même tant.

...] le thème du Créateur peut éventuellement répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" qui n'exige aucune définition ?

Pas rationnellement en tout cas. Irrationnellement on peut tout, absolument tout expliquer par Dieu...

quand tu demandes à un croyant de définir ce qu'il entend par Univers , il est dans l'incapacité de répondre .

Cette incapacité est universelle pour tous les gens doués d'un peu d'esprit critique.

La connerie aussi est universelle...

Les croyants invoquent bien un "Dieu Créateur" pour expliquer ce qu'ils ne s'expliquent pas dans leur ignorance et qu'ils sont bien incapables de définir.
Un Créateur tout aussi inexplicable, si ce n'est pas incommensurablement plus, qu'ils sont également bien incapables de définir de façon cohérente.
Enfin si, il y a une explication simple à ce Créateur... C'est un flou injustifiable pour combler les trous.

Je rappelle que le livre de la Genèse ne parle pas nécessairement d'un Créateur, ce peut être plutôt un Organisateur du Chaos primordial, le Tohu-Bohu.
La notion de "création ex nihilo" est tardive... i.e. in Judaïsme hellénistique 2 Maccabées 7:28...

Et ? Cela aurait-il une quelconque valeur argumentative dans ce débat ?

Si oui, laquelle ?
.

[l_leo]

Bonjour à toutes et à tous,

Je rappelle que le livre de la Genèse ne parle pas nécessairement d'un Créateur, ce peut être plutôt un Organisateur du Chaos primordial, le Tohu-Bohu.

Très respectueusement
votre sœur
pauline

Ah, bon !
Et comment traduisez -vous cela :

« In principio creavit deus , dans le commencement dieu créa « , etc

Et comment à partir cela, vous arrivez à une telle affirmation ?

D’autre part, le tohu bohu, n’est pas un chaos primordial : «  et-la -terre, existait puissance contingente d’être (tohu) dans une puissance d'être (bohu) « ( G.1,V.2)., en référence, puisqu’il y a une conjonction de coordination (et-), se liant au terme final dans le verset précédent.

Faut-il rentrer dans une explication plus approfondie?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

pourtant la Genèse parle clairement d' un Créateur

Clairement ?
Non.

Certes, dans le Testament Premier le verbe hébreu bara ברא au qal concerne presque toujours D.ieu, béni soit-Il, ou Y.HWH mais c'est l'acception philosophique hellénistique qui suggère la création ex nihilo.

Pourquoi voudrions-nous que Y.HWH n'ait aucun matériau à Sa disposition ?

En quoi aurions-nous besoin de cette radicalité ? Seuls les philosophes en ont besoin.

Aucun artisan ne crée à partir de rien. Le travail matériel de ses mains n'est que la deuxième phase de la création qui est avant tout intellectuelle, c'est au niveau de cette conception intellectuelle que réside l'éventuelle création ex nihilo.

Et je lis
Genèse 5:2 Il créa ( ברא au qal ) l’homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d’homme, lorsqu’ils furent créés.

Ce même livre nous enseigne que l'homme fut façonné à partir de la terre et la femme à partir d'un côté de l'homme.

D'ailleurs Philon d'Alexandrie distingue les deux récits de la Création, pour lui le premier chapitre parle de la phase intelligible, design, conception, plan... et le second chapitre parle de la phase concrète, la réalisation matérielle.
Et ce, notamment pour expliquer que les deux récits ne coïncident pas tellement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 43 minutes 6 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Et comment traduisez -vous cela :
« In principio creavit deus , dans le commencement dieu créa « , etc

À dire vrai je ne traduis pas la Bible en latin, le grec de la LXX est moins "créationniste".

D’autre part, le tohu bohu, n’est pas un chaos primordial : «  et-la -terre, existait puissance contingente d’être (tohu)

Pourquoi pas...

Le mot hébreu תהו semble provenir d'une racine qui signifie "être dévasté"... de là à interpréter en "puissance contingente d’être" cela me paraît mériter une explication.

dans une puissance d'être (bohu) « ( G.1,V.2)., en référence, puisqu’il y a une conjonction de coordination (et-), se liant au terme final dans le verset précédent.

Je vois bien un vaw au début de bohu, ça se traduit plutôt par "et" que par "dans".

Certes le verset 2 commence, ce qui est très fréquent, par un Vaw : וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ
Ici, je comprends une explicitation au sujet de la terre, pourquoi n'est-il rien dit du ciel ?

Faut-il rentrer dans une explication plus approfondie ?

J'ai lu le gros livre de Fabre d'Olivet... si votre explication est du même ordre, cela risque d'importuner certains.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[l_leo]

Bonjour à toutes et à tous,








Le mot hébreu תהו semble provenir d'une racine qui signifie "être dévasté"... de là à interpréter en "puissance contingente d’être" cela me paraît mériter une explication.


Je vois bien un vaw au début de bohu, ça se traduit plutôt par "et" que par "dans".

Certes le verset 2 commence, ce qui est très fréquent, par un Vaw : וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ
Ici, je comprends une explicitation au sujet de la terre, pourquoi n'est-il rien dit du ciel ?


J'ai lu le gros livre de Fabre d'Olivet... si votre explication est du même ordre, cela risque d'importuner certains.

Très cordialement
votre sœur

pauline

G.1,v.1
וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.
Le terme tohu ne débute pas par un vaw conjonctif. , le terme et-la-terre, oui.

-L'expression tohu bohu a été diversement traduite au fil du temps, et des civilisations.

-Bohu débute par la la lette Bet, B, comme dans Berechith, traduit par St-Jérôme par In principio , [i]dans[/i], bohu: dans.
-Tohu, ThE.O est déterminé par l'idée d'engourdissement, (O)ThE.O, et la racine E.O, indique l'idée d'une chose en puissance d'exister, cela d'une manière réciproque entre les parties :Th (étant le signe de la réciprocité).

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

En quoi l'approche de Vicomte ou la mienne seraient-elles mauvaises ?

En rien,
c'est pourquoi j'ai apprécié de pouvoir discuter avec Vicomte. C'était très courtois.

Rétrospectivement, à cause de l'interruption du débat, je ne sais pas trop à quoi l'approche de Vicomte menait, sauf à expliciter quelques hypothèses implicites.

Pour faire simple, je crains que la "transcendance" soit un sujet clivant et que la pure logique ne puisse en venir à bout.
De toutes façons s'il y avait des démonstrations décisives dans un sens ou dans l'autre je pense que cela se saurait...

En quoi seraient-elles moins bonnes que celle du croyant en général ou la tienne ?

Mon approche est la curiosité, je n'ai pas d'idée affermie sur ce sujet qui est loin d'être important pour moi.

Je ne crois pas en D.ieu, béni soit-Il, dans le but de donner une réponse cucul à une question difficile.

Je laisse la Science boucher les trous dans son domaine et en attendant je n'ai pas besoin de toutes les réponses qu'elle n'a pas encore données.

En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?

J'imagine qu'il y a des approches intelligentes des deux côtés.
Moi, je laisse la question "création" en suspens. Ce n'est pas au cœur de ma foi.

Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?

Dois-je comprendre que vous avez jugés mes interventions comme une guerre de guérilla d'une croyante acculée ?
J'ai abordé cet entretien simplement pour savoir où vous alliez en venir.

Seriez-vous allergique aux questionnements de celles et ceux que vous étiquetez "croyant·e" ?
Votre insistance récurrente à vouloir faire intervenir ma foi le suggère fortement.

Mais Dieu oui ? Lol.

Il n'y a que vous qui en parlez.

En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?

Je n'en sais rien.
J'avoue ne pas avoir saisi la pertinence de cette thèse par rapport au sujet "créateur".

Explique moi ça, veux-tu bien ?

Ce que j'ai cru comprendre est que vous élaboriez une phénoménologie (pardon pour le vocabulaire, j'ai compris que c'était aussi un sujet clivant pour vous) qui souhaite rendre compte au mieux des travaux scientifiques et que la question de la cohérence des observations n'est pas vraiment votre sujet.

Je n'ai pas perçu en quoi votre édifice risquait d'ébranler une foi religieuse, mais je n'ai sans doute pas assez approfondi la question
ou peut-être ai-je loupé un épisode,
un argument-massue m'a-t-il échappé ?

Grâce à votre patience j'étais presque d'accord avec vous au plan du principe sur presque tout, beau travail ! C'est cohérent et sérieux...
Est-ce utile je l'ignore.

... sauf qu'il me reste l'énigme de votre "chose", "quelque chose" et "entité".
J'aurai aimé que vous preniez la peine de définir pour moi les mots comme "exister".

Ceci illustre bien le principe de Brandolini, aussi connu sous le nom de "principe de l'asymétrie de la bêtise" (en anglais, "Bullshit Asymmetry Principle").

Eh bien voilà ! Je dois être tellement bête que je n'ai pas discerné en quoi votre thèse m'incommoderait.

Il y a de l'asymétrie partout...
Pendant très longtemps on a cru que le théorème des quatre couleurs avait été démontré...
Il paraît que l'Académie des Sciences reçoivent encore des procédés de quadrature du cercle à la règle et au compas...
Ainsi il y a des tas de gens qui se leurrent sur la qualité d'une démonstration quand elle conforte leurs préjugés. C'est même un biais cognitif dont tout le monde parle à présent.

La connerie aussi est universelle...

Pourquoi tant d'agressivité ? Vous ai-je manqué de respect ou bien est-ce mon existence même qui vous insupporte ?

Le sentiment que vous me prenez pour une conne bornée ne manquera pas de peser sur la suite de notre conversation.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[vic]

Pauline a dit : Je ne crois pas en D.ieu, béni soit-Il, dans le but de donner une réponse cucul à une question difficile.

Ce qui est cucul , c'est de prétendre croire à quelque chose dont vous ne savez rien tout en lui donnant une réalité supposée .
Une réalité de quoi au juste ?
A partir du moment où ces religions monothéïstes ont imaginé un dieu hors de leur portée , au delà de l'univers , en dehors de l'univers , il devient une perte de temps d'essayer de prendre parti sur le fait qu'un tel dieu existerait ou pas , puisqu'on ne pourrait même pas savoir de quoi on parle de toutes façons .
Il n'en resterait que nos projections mentales , notre imagination que nous prendrions pour la réalité même de ce qu'est ce dieu .
Ce style de croyance n'est rien d'autre qu'une impasse .
Mieux vaut passer du temps à apprendre comment entrer en harmonie avec l'univers , ce qui nous est accessible , que de perdre sa vie et son temps à fantasmer sur des pseudos réalités inaccessibles .
Un dira " ah je pense que ce dieu pense ceci" , l'autre dira " ah moi je pense que ce dieu pense cela " .
Des discussions circulaires ridicules .

J'minterroge a dit : La connerie aussi est universelle...

Quelle est la différence entre avoir la foi en un dieu dont la personne ne sait rien et ne rien savoir ?
Il n'y en a pas .
Mais le croyant lui imaginera qu'il y a une différence .
Parce qu'il comblera cette différence par son imaginaire .

[J'm'interroge]

Pour faire simple, je crains que la "transcendance" soit un sujet clivant et que la pure logique ne puisse en venir à bout.

Ça dépend de ce que l'on y met. Je pense que la première chose à ne pas faire c'est de fantasmer sur elle. J'entends par là projeter sur la transcendance ce que l'on s'imagine sur base de croyances.

J'avais donné un jour ma propre définition de la métaphysique :

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.

Ça recadre un peu.

De toutes façons s'il y avait des démonstrations décisives dans un sens ou dans l'autre je pense que cela se saurait...

Cela ne se saurait pas forcément non. Et ça dépend de ce à quoi tu penses en disant cela et de ce que tu attend qui soit démontré.

Il me semble qu'il y ait un biais dans ta remarque.

Mon approche est la curiosité, je n'ai pas d'idée affermie sur ce sujet qui est loin d'être important pour moi.

Je ne crois pas en D.ieu, béni soit-Il, dans le but de donner une réponse cucul à une question difficile.

La curiosité est une qualité que j'apprécie beaucoup, mais ta croyance en Dieu te permet-elle d'apporter des réponses moins cucul aux sujets qui t'importent ?

Je laisse la Science boucher les trous dans son domaine et en attendant je n'ai pas besoin de toutes les réponses qu'elle n'a pas encore données.

Pas besoin pour quoi au juste ?

En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?

J'imagine qu'il y a des approches intelligentes des deux côtés.

Sans nul doute. Plus ou moins. Ce qu'il faudrait comparer ce sont les meilleures réponses de l'un et l'autre coté.

Moi, je laisse la question "création" en suspens. Ce n'est pas au cœur de ma foi.

Ce n'est pas au coeur de ta croyance tu veux dire ?

Moi ce que je peux dire à ce sujet, c'est que la croyance en un Créateur de Tout est une idiotie.

(Je ne dis pas que c'est ta croyance, ceci dit.)

Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?

Dois-je comprendre que vous avez jugés mes interventions comme une guerre de guérilla d'une croyante acculée ?

Non, pas du tout.

J'ai abordé cet entretien simplement pour savoir où vous alliez en venir.

Par curiosité donc. C'est très bien.

Seriez-vous allergique aux questionnements de celles et ceux que vous étiquetez "croyant·e" ?

Ce ne sont pas les questionnements qui m'irritent. Si quelque chose m'irrite ce sont les généralisations abusives, les extrapolations et les fausses certitudes.

Votre insistance récurrente à vouloir faire intervenir ma foi le suggère fortement.

Je ne vois pas par quel raisonnement tu en arrives à le croire.

Mais Dieu oui ? Lol.

Il n'y a que vous qui en parlez.

Si je ne n'avais pas en face de moi des croyants, je n'en parlerais pas.

En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?

Je n'en sais rien.

J'aime cette réponse.

J'avoue ne pas avoir saisi la pertinence de cette thèse par rapport au sujet "créateur".

L'un des intérêts que présente cette thèse, c'est qu'elle n'en nécessite pas (un Créateur de toute chose) et qu'elle est très parcimonieuses aussi en beaucoup d'autres aspects.

Ce que j'ai cru comprendre est que vous élaboriez une phénoménologie (pardon pour le vocabulaire, j'ai compris que c'était aussi un sujet clivant pour vous) qui souhaite rendre compte au mieux des travaux scientifiques et que la question de la cohérence des observations n'est pas vraiment votre sujet.

Tout ce qui importe, m'importe. La cohérences des perceptions m'importe à un point que tu n'imagines sans doute pas. J'ai répondu à ce sujet dans l'autre poste (le très long auquel tu n'as pas encore répondu).

Je n'ai pas perçu en quoi votre édifice risquait d'ébranler une foi religieuse, mais je n'ai sans doute pas assez approfondi la question
ou peut-être ai-je loupé un épisode,
un argument-massue m'a-t-il échappé ?

Très probablement plus d'un.

Grâce à votre patience j'étais presque d'accord avec vous au plan du principe sur presque tout, beau travail ! C'est cohérent et sérieux...

Je ne peux en dire autant te concernant, étant donné que je n'ai aucune idée de quelle est ta pensée, si ce n'est que tu es croyante.

Est-ce utile je l'ignore.

C'est utile dans le sens que cela apporte une meilleure compréhension en toute parcimonie.

... sauf qu'il me reste l'énigme de votre "chose", "quelque chose" et "entité".
J'aurai aimé que vous preniez la peine de définir pour moi les mots comme "exister".

Pour moi il n'y a pas d'identité intrinsèque, alors pourquoi définir quelque chose qui n'existe pas ? Il y a par contre des différences intrinsèques, sur lesquelles je fonde mon concept d'individualité.

Ceci illustre bien le principe de Brandolini, aussi connu sous le nom de "principe de l'asymétrie de la bêtise" (en anglais, "Bullshit Asymmetry Principle").

Eh bien voilà ! Je dois être tellement bête que je n'ai pas discerné en quoi votre thèse m'incommoderait.

As-tu compris pourquoi je t'ai répondu ça ?

Il y a de l'asymétrie partout...
Pendant très longtemps on a cru que le théorème des quatre couleurs avait été démontré...
Il paraît que l'Académie des Sciences reçoivent encore des procédés de quadrature du cercle à la règle et au compas...
Ainsi il y a des tas de gens qui se leurrent sur la qualité d'une démonstration quand elle conforte leurs préjugés. C'est même un biais cognitif dont tout le monde parle à présent.

Oui... Il y a de même encore des gens qui croient en un Dieu...

La connerie aussi est universelle...

Pourquoi tant d'agressivité ? Vous ai-je manqué de respect ou bien est-ce mon existence même qui vous insupporte ?

Où vois-tu de l'agressivité dans ce propos ? J'ai simplement exprimé le fond de ma pensée. Détrompe moi si j'ai dit une ânerie ?

Le sentiment que vous me prenez pour une conne bornée ne manquera pas de peser sur la suite de notre conversation.

Je ne te considère pas comme bornée. (Ni une conne je le précise.)

Ne prends pas les choses personnellement.

(La victimisation est de plus un procédé que j'exècre.)
.

[Coemgen]

"G.lemaitre, dans son approche scientifique..."

Bonjour Léo, oui oui, je n’avais pas de questionnement sur G.Lemaître, mais content que vous ayez fait quelques recherches sur le scientifique que j’ai mentionné. Vous pouvez par contre me renseigner sur votre définition de l’univers, si vous le souhaitez. Cdlt

Mais Pauline est autant dans la merde que toi...
...C'est quoi ta démonstration G. Lemaitre ?
Tu es complètement infoutu de nous expliquer clairement la moindre idée exposée par G.Lemaitre .
Tu te contentes de le prendre à témoin .
C'est juste de l'enfumage ...
La plus grande honnêteté quand on ne sait pas sur le plan de la preuve , c'est de se déclarer agnostique plutôt que d'essayer de d'invoquer des fausses raisons de croire .
Moi quand j'ignore quelque chose , je n'essais pas de m'inventer des réponses pour les déclarer comme la vérité logique . C'est foncièrement malhonnête .

Bonsoir Vic,
Vous voyez avec Pauline, concernant sa position. Je vous ai juste expliqué pourquoi, dans la page précédente, elle n’a pas fait un HS dans mon topique, section Général Libre. Et pourquoi me parlez-vous de la démonstration de G.Lemaitre, croyant en Dieu le Créateur ?
Je l’ai mentionné pour rappeler que des croyants peuvent intervenir dans ce topique, sans nécessairement évoquer le Créateur.
Ne mélangez pas tout, j’ai donné ma définition de l’Univers, Pauline et d’autres membres s’exprimeront autrement.
Si vous voulez vous instruire sur la démonstration de G.Lemaître face à Einstein, faites-le vous-même, comme Léo.

Moi quand j'ignore quelque chose , je n’essaie pas de m'inventer des réponses pour les déclarer comme la vérité logique .

Vous avez le droit de vous dire ignorant, pas besoin d’être méchant. Je suis ouvert aux questions tant que cela reste dans le cadre d'une conversation respectueuse. J’ai donné une définition et apporté quelques caractéristiques (à ronronladouceur par exemple).
De mon côté, je ne sais pas la première cause à l’intérieur des causes de votre univers sans cause.
Et je ne cherche pas à vous humilier sur votre ignorance, c’est votre choix, je ne vous ai pas forcé à répondre.
Cordialement,

En quoi l'approche de Vicomte ou la mienne seraient-elles mauvaises ?
En quoi seraient-elles moins bonnes que celle du croyant en général ou la tienne ?
En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?
Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?

Vous êtes le premier à cracher sur les croyants dans votre section, en disant que nous racontons des "........" et "..."... etc.
Vous n'avez pourtant aucun justificatif pour rabaisser les croyants et leurs hypothèses.
Je ne vais donc pas revenir ici sur nos conversations dans la section athéisme/croyance.
Pour Vicomte, il n'a apparemment plus le micro pour défendre l'inexistence de Dieu, donc occupez-vous peut-être de vous.
Je me demandais si c'était Vic, mais non. Dsl si...Pauline écrit qu'il était respectueux, prenez en donc de la graine.

Mais Dieu oui ?
Lol. En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?
Explique moi ça, veux-tu bien ?

Je vois que ce n'est pas exactement votre thèse, parlez donc de vous...comme je l'ai écrit.
Vous dites que les autres tournent autour du pot, mais vous citez les opinions des autres.
J’m’interroge, quel est votre point de vue à vous ? Il me faut au moins les caractéristiques de votre "univers-bloc".
Je ne vais pas dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec un point (?) d'une théorie si au final vous me dites que ce n'est pas votre point de vue.

Ce ne sont pas les questionnements qui m'irritent. Si quelque chose m'irrite ce sont les généralisations abusives, les extrapolations et les fausses certitudes.

Allez, un petit lol...vous...en plus d'abaisser les autres dans vos "certitudes".
Cordialement,

Yohanan (Hans).

[J'm'interroge]

En quoi l'approche de Vicomte ou la mienne seraient-elles mauvaises ?
En quoi seraient-elles moins bonnes que celle du croyant en général ou la tienne ?
En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?
Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?

Vous êtes le premier à cracher sur les croyants dans votre section, en disant que nous racontons des "........" et "..."... etc.

Le Dieu de la Bible YHWH et du Coran Allah sont en effet moralement des grosses mer..des.
En quoi le dire c'est cracher sur les croyants ?
On ne peut pas dire que ces Dieux décrits sont des saloperies infâmes ?
Il faut bien ces mots pour exprimer exactement ce qu'ils sont.
Ensuite, quand je dis que les croyants croient en des absurdités, je dis généralement en quoi et l'explique, cela fait des années que je l'explique.
Et quoi ? C'est ma faute s'ils croient en des absurdités ?
Excuse moi pour ma franchise..
Mais, sache une chose : tu ne m'empêcheras pas de dire ce que j'en pense.
Je ne sais pas dans quel pays tu vis, pour ce qui me concerne je vis dans un pays où la liberté d'expression et de conscience existent.

Vous n'avez pourtant aucun justificatif pour rabaisser les croyants et leurs hypothèses.

Bla bla bla..
Premièrement je donne toujours les raisons de ce que je dis ; deuxièmement, mon but n'est pas de rabaisser les croyants.
C'est plutôt toi qui essayes de me rabaisser là. Mais tu t'y prends très mal.

Ce faisant, je comprends que, le terrain de l'argumentation n'étant pas ton fort, il ne te reste que ça.

Je ne vais donc pas revenir ici sur nos conversations dans la section athéisme/croyance.

Mieux vaut pas en effet. Si c'est pour dire les mêmes choses en boucle, sans tenir conte de ce qui t'a été répondu, ce n'est vraiment pas la peine.

Pour Vicomte, il n'a apparemment plus le micro pour défendre l'inexistence de Dieu, donc occupez-vous peut-être de vous.

Alors toi, je te trouve particulièrement gonflé dire ça. N'éprouves-tu même pas une toute petite gène ?

Qui est venu ici avec Vicomte, pour dire tout à fait gratuitement, que sont approche comme ma philosophie étaient mauvaises ?

Je me demandais si c'était Vic, mais non. Dsl si...Pauline écrit qu'il était respectueux, prenez en donc de la graine.

Respecte déjà l'intelligence, on verra par la suite pour les formules de politesse.

Mais Dieu oui ?
Lol. En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?
Explique moi ça, veux-tu bien ?

Je vois que ce n'est pas exactement votre thèse, parlez donc de vous...comme je l'ai écrit.
Vous dites que les autres tournent autour du pot, mais vous citez les opinions des autres.
J’m’interroge, quel est votre point de vue à vous ? Il me faut au moins les caractéristiques de votre "univers-bloc".
Je ne vais pas dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec un point (?) d'une théorie si au final vous me dites que ce n'est pas votre point de vue.

Où est l'explication demandée ? Je m'en contre fiche de tes baratins pour ne pas répondre.

Tu avais affirmé un truc, je t'ai alors demandé de justifier. Ne savais-tu donc absolument pas de quoi tu parlais, ton seul but étant de dénigrer ?

Ce ne sont pas les questionnements qui m'irritent. Si quelque chose m'irrite ce sont les généralisations abusives, les extrapolations et les fausses certitudes.

Allez, un petit lol...vous...en plus d'abaisser les autres dans vos "certitudes".
Cordialement,

J'en ai beaucoup moins que toi, et que n'importe quel croyant. Incommensurablement moins.
.

[Stop !]

J'm'interroge a entièrement raison, il est tout à fait légitime, et heureusement, de dire que des croyances sont des idioties.
Après justification du propos, si les croyants acharnés s'en sentent vexés, ce n'est pas à reprocher à celui qui n'a fait que
dire une vérité démontrable et démontrée par lui. Ce n'est pas par la faute des athées que des peuples ont cru la Terre
posée sur une tortue, que d'autres sont partis vivre sur Sirius et que d'autres encore croient que le dieu qui les a créés
ne l'a fait que pour les voir l'adorer.

En réalité, je ne sais pas trop s'il faut en rire ou en pleurer.

[l_leo]

Le Dieu de la Bible YHWH et du Coran Allah sont en effet moralement des grosses mer..

Vous êtes, à mons sens, un peu abrupte.
"Le Dieu de la Bible YHWH et du Coran Allah ", sont pour moi, des porte-manteaux psychologiques, ayant pour effet de stabiliser l'individu, face à de nombreuses incertitudes et questionnements.
La croyance au nom de tel ou tel dieu, assortie d'intolérance, de violences meurtrières est évidemment condamnable.

En relisant Jean Malaurie (Hummocks, 1) , Géographie du sacré: "L'esquimau est un angoissé. crainte et tremblements psychiques, tel est son lot. Il se sait en mutation continue depuis la haute préhistoire. Ainsi l'énergie qui structure la matière doit elle, selon lui, être honorée d'un révérence profonde. Du respect des grands tabous dépend l'ordre de la nature. ..."

Bon, il est utile de répéter encore une fois, ici:
je ne suis pas croyant, je coche dans la case chercheur historien - arché-o-logue

Ajouté 37 minutes 29 secondes après :

Bonjour pauline, pourtant la Genèse parle clairement d' un Créateur:

La création du monde est relatée dans deux récits successifs dans les deux premiers chapitres du Livre de la Genèse. Dans le premier (Genèse 1-2:4), Dieu, entité nommée Elohim en hébreu, Allahom en arabe crée les cieux et la Terre en six jours, puis se repose et sanctifie le septième jour. Il ordonne progressivement sa création pour y installer l’Adam, un mâle et une femelle qu’il a créés à son image afin de régner sur sa création. Dans le second récit (Genèse 2:4-25), Dieu, désigné par son nom personnel YHWH/ALLAH, crée Adam, le premier homme, à partir de la glaise et le place dans le jardin d'Éden, qu’il a pour fonction de cultiver. Adam nomme les animaux mais ne trouve pas de compagne, et celle-ci est façonnée à partir de l’un de ses côtés.https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se

En effet, il y a la création "première" et la re-création (Adam, homme universel)


Grammaticalement, nous trouvons, pour expliquer la re-création (Adam) l'expression BN (Ben) fils de sang, et pour la création première, BR , fils potentiel (en puissance d'être), ce concept est purement proche-oriental et l'on ne trouve pas son pendant en Occident.