L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

[Chrétien]

merci, c'est un compliment pour moi. Mais tu sais, personne parmi vous n'est ici pour discuter et écouter les autres : ce fil est fait pour critiquer les témoins de Jéhovah, peu importe le sujet. Tu l'ignorais ?

Ici, tout le monde raconte aussi ce qu'il croit, de mon côté, j'explique ce que j'ai découvert le plus pédagogiquement possible.

Ca dérange, je m'en rends compte, mais je ne vais pas dire n'importe quoi pour vous faire plaisir.

En attendant, personne n'ose répondre à mes recherches sur la base d'autres recherches.

Le type même de personne auto formatée afin d'éviter de comprendre l'autre... Dénigrer l'autre pour avoir l'impression d'avoir raison.

Ajouté 3 minutes 14 secondes après :

Christ n'a pas été ressuscité.

1 Corinthiens 15:20-22: "Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices* de ceux qui se sont endormis dans la mort+. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme+, la résurrection des morts vient aussi par un homme+. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent+, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie+".

[agecanonix]

Paul se pose dans une hypothèse :

Christ n'a pas été ressuscité. Et il en tire une conclusion : si la résurrection ne peut se faire, alors la seule vie que nous aurons eu, c'est la vie que nous vivons en ce moment.

Tu sais ce que c'est que le second degré ?

[Pollux]

Le sujet de discussion ce n'est pas la résurrection mais quand un sujet dérange il faut bien le faire dévier ...

[Chrétien]

Pas faux.

[prisca]

1 Corinthiens 15 dit succinctement :

Paul s'étonne que beaucoup de gens ne croient pas à la résurrection des morts.

Paul poursuit en disant que ces gens sont chrétiens et ils ne croient pas à la résurrection des morts ? C'est incompatible.

S'ils ne croient pas à la résurrection des morts ces chrétiens, ils ne croient donc pas aussi que Jésus a ressuscité puisque pour eux les morts ne ressuscitent pas pourtant Jésus est mort et a ressuscité.

Et s'ils ne croient pas que Jésus a ressuscité, leur foi est vaine, ils sont encore dans leurs péchés, et ils sont morts en Christ.

[agecanonix]

Le sujet de discussion ce n'est pas la résurrection mais quand un sujet dérange il faut bien le faire dévier ...

Pourquoi veux tu que ce sujet me dérange. Il m'aurait suffit de ne pas répondre.

A force je vous connais tous par cœur.

A chaque fois on va voir ce qu'on va voir et au final, c'est le vide.

Pourquoi avez vous donc besoin que l'âme survive hors du corps?

Le savez vous vraiment puisque tous ici, ou presque, vous pensez que la vraie vie éternelle promise aura lieu après la résurrection et qu'avant, c'est un temps d'attente.

Vous croyez à la survie de l'âme parce que vous avez besoin de combler du temps. En effet, vous raisonnez en humains en vous disant que pour qu'un ressuscité soit bien la bonne personne, et non un simple clone, il faut absolument que quelque chose survivre à la mort du corps, ou alors que le transfert de ce qui nous fait "homme" se fasse immédiatement après la mort vers le nouveau corps.

Vous avez besoin de vous rassurer car vous avez peur que la personne qui ressuscitera ne soit pas vous mais un clone de vous, complètement convaincu d'être vous.

Mais est-ce logique et incontournable ?

Votre problème est donc le temps, rien d'autre.

Qui a créé le temps ? Qui le maîtrise à la perfection sans jamais le subir ? Qui vit hors du temps ? Si Dieu est hors du temps, qu'est-ce qui l'empêche de le maîtriser tellement qu'il pourrait y circuler et donc y retrouver les morts pour transférer leur disque dur dans ce qui est pour nous, et pas pour Dieu, le futur.

Ou alors Dieu étant l'origine de la vie, qu'est ce qui l'empêche de conserver en lui, complètement intact, ce que nous sommes au moment de notre mort sans pour autant que ce qu'il conserve soit vivant, au sens biblique du mot, c'est à dire conscient, actif à tout niveau, autonome.
La bible ne parle t'elle pas d'un sommeil, et l'Ecclésiaste ne dit il pas que dans la mort, toute conscience, tout sentiment, tout projet, tout espoir n'existent plus.
Attention, je ne parle pas de quelque chose qui survit, car tout est mort et bien mort, mais Dieu est capable de sauvegarder une personnalité et de la conserver pour plus tard.

La solution est sans doute bien plus merveilleuse que cela, mais celle qui consisterait à maintenir en vie, ni au ciel, ni sur terre, ni au purgatoire (invention humaine) des âmes vivantes en attendant que des milliers d'années se passent avant de les ressusciter, pour seulement les juger ensuite, est de toute évidence une véritable usine à gaz et une injustice.

Pourquoi faire attendre si longtemps les élus pour les ressusciter en les faisant poireauter on ne sait où si l'on sait, à leur mort, qu'ils auront la vie éternelle. Vous ne pensez pas qu'Etienne aurait mérité de rejoindre immédiatement Jésus au ciel ? Or, il devra attendre la résurrection lors de la parousie future de Jésus.

Cela nous apprend 1 chose au passage. Dieu doit faire quelque chose avec les élus en les ressuscitant tous en même temps, et jusqu'à ce moment là, leur place n'était pas avec Jésus.

a + PS: je n'ai soulevé que des pistes personnelles, pas la peine de grimper au rideau ..

[Mormon]

La bible ne parle t'elle pas d'un sommeil, et l'Ecclésiaste ne dit il pas que dans la mort, toute conscience, tout sentiment, tout projet, tout espoir n'existent plus.
Attention, je ne parle pas de quelque chose qui survit, car tout est mort et bien mort, mais Dieu est capable de sauvegarder une personnalité et de la conserver pour plus tard.

Mon vieux, la Bible dit tout et son contraire... Prie humblement et Dieu te révèlera assurément la vérité sur ces choses, plutôt que de te bagarrer pour avoir raison.

[prisca]

...

La solution est sans doute bien plus merveilleuse que cela, mais celle qui consisterait à maintenir en vie, ni au ciel, ni sur terre, ni au purgatoire (invention humaine) des âmes vivantes en attendant que des milliers d'années se passent avant de les ressusciter, pour seulement les juger ensuite, est de toute évidence une véritable usine à gaz et une injustice.

La solution ? Il y en a 2.

Une homme décède, son esprit quitte le corps moribond et l'ETERNEL installe cet esprit dans le fœtus qui est dans le ventre d'une maman. Et ceci se reproduit jusqu'au Jugement Dernier et toutes les vies sont jugées, ce qui donne à l'humain de multiples chances de se faire une santé spirituelle. (ce n'est pas le corps qui compte qui est tiré de la génétique des parents, c'est son Moi qui compte)

La seconde solution est que l'ETERNEL n'installe pas l'esprit du défunt dans le fœtus dans le ventre d'une maman, mais garde l'esprit du défunt en sommeil. Un sommeil profond où l'individu n'a conscience de rien jusque ce qu'arrive le Jugement Dernier.

Ou la réincarnation ou le sommeil, l'ETERNEL choisit cas par cas.

[Chrétien]

Pourquoi veux tu que ce sujet me dérange. Il m'aurait suffit de ne pas répondre.

A force je vous connais tous par cœur.

A chaque fois on va voir ce qu'on va voir et au final, c'est le vide.

Tu connais le versets : "Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint+ ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété*+, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène+. De ce nombre sont Hyménée et Philète+. 18 Ces [hommes-​]là se sont écartés de la vérité+, disant que la résurrection a déjà eu lieu+ ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns+" - 2Timothée 2:16,17.

Tu ne suis pas les conseils de la Bible, Agécanonix ?

[Pollux]

Pourquoi veux tu que ce sujet me dérange. Il m'aurait suffit de ne pas répondre.

C'était mon impression puisque tu n'as pas répondu à certaines de mes questions, mais passons ...

A force je vous connais tous par cœur.

Tu démontres le contraire avec ce message.

A chaque fois on va voir ce qu'on va voir et au final, c'est le vide.

Pourquoi avez vous donc besoin que l'âme survive hors du corps?

Parce que c'est nécessaire pour interpréter la Bible de façon cohérente et permettre le jugement des âmes au ciel.

Le savez vous vraiment puisque tous ici, ou presque, vous pensez que la vraie vie éternelle promise aura lieu après la résurrection et qu'avant, c'est un temps d'attente.

Même si je partage certaines croyances avec les autres ici ce que je crois dans l'ensemble est très différent. Pour moi la vie éternelle vient effectivement après la résurrection, par contre avant ce n'est pas un temps d'attente mais un temps d'épreuves entrecoupé de pauses plus ou moins longues.

Vous croyez à la survie de l'âme parce que vous avez besoin de combler du temps. En effet, vous raisonnez en humains en vous disant que pour qu'un ressuscité soit bien la bonne personne, et non un simple clone, il faut absolument que quelque chose survivre à la mort du corps, ou alors que le transfert de ce qui nous fait "homme" se fasse immédiatement après la mort vers le nouveau corps.

L'âme doit survivre pour garder son ancienne personnalité. Si l'âme est détruite il reste encore l'esprit humain qui vient de Dieu et qui est immortel mais dépersonnalisé. Cet esprit ne peut pas être détruit sinon Dieu se détruirait lui-même.

Ecclésiaste 12
7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Vous avez besoin de vous rassurer car vous avez peur que la personne qui ressuscitera ne soit pas vous mais un clone de vous, complètement convaincu d'être vous.

Un clone non, puisque je ne crois pas à la résurrection avec un corps identique et ne le souhaite pas non plus.

Mais est-ce logique et incontournable ?

Votre problème est donc le temps, rien d'autre.

Le temps c'est le problème de tous les humains sur Terre.

Qui a créé le temps ? Qui le maîtrise à la perfection sans jamais le subir ? Qui vit hors du temps ? Si Dieu est hors du temps, qu'est-ce qui l'empêche de le maîtriser tellement qu'il pourrait y circuler et donc y retrouver les morts pour transférer leur disque dur dans ce qui est pour nous, et pas pour Dieu, le futur.

On dirait un scénario de science-fiction ...

Ou alors Dieu étant l'origine de la vie, qu'est ce qui l'empêche de conserver en lui, complètement intact, ce que nous sommes au moment de notre mort sans pour autant que ce qu'il conserve soit vivant, au sens biblique du mot, c'est à dire conscient, actif à tout niveau, autonome.

Question réversible. Qu'est-ce qui empêcherait que l'âme soit ce moyen par lequel Dieu conserve ce que nous sommes ?

La bible ne parle t'elle pas d'un sommeil, et l'Ecclésiaste ne dit il pas que dans la mort, toute conscience, tout sentiment, tout projet, tout espoir n'existent plus.

C'était vrai lorsque les âmes des morts finissaient leurs jours dans le Shéol mais Jésus a tout changé après être descendu dans le séjour des morts après sa crucifixion.

Attention, je ne parle pas de quelque chose qui survit, car tout est mort et bien mort, mais Dieu est capable de sauvegarder une personnalité et de la conserver pour plus tard.

Et c'est par le moyen de l'âme que cette sauvegarde est rendue possible.

La solution est sans doute bien plus merveilleuse que cela, mais celle qui consisterait à maintenir en vie, ni au ciel, ni sur terre, ni au purgatoire (invention humaine) des âmes vivantes en attendant que des milliers d'années se passent avant de les ressusciter, pour seulement les juger ensuite, est de toute évidence une véritable usine à gaz et une injustice.

Je crois à la réincarnation, seule justice ici-bas.

Pourquoi faire attendre si longtemps les élus pour les ressusciter en les faisant poireauter on ne sait où si l'on sait, à leur mort, qu'ils auront la vie éternelle. Vous ne pensez pas qu'Etienne aurait mérité de rejoindre immédiatement Jésus au ciel ? Or, il devra attendre la résurrection lors de la parousie future de Jésus.

Cela nous apprend 1 chose au passage. Dieu doit faire quelque chose avec les élus en les ressuscitant tous en même temps, et jusqu'à ce moment là, leur place n'était pas avec Jésus.

Je ne peux pas tout expliquer ma compréhension du plan divin ici, ce serait trop long et hors sujet et ça m'obligerait à introduire de nouveaux éléments dont je n'ai encore jamais parlé. Il faut que j'avance progressivement, une marche à la fois, sinon personne ne pourra me suivre.

[homere]

La Watch, bien sûr, prend prétexte d'une formulation dogmatique de l'immortalité de l'âme (humaine), prise au sens strict d'impossibilité de mourir, pour esquiver l'évidence de la phrase de Matthieu 10,28, qui implique bien une survie de l'"âme" au "corps" (quoi qu'on entende par là), et non une "immortalité" naturelle ou automatique: la psukhè "peut" mourir ou ne pas mourir, être "tuée" (apokteinô) ou "perdue" (apollumi), par ce ou celui qui "peut" tout, en particulier ce que l'"homme" ne "peut" pas -- "Dieu" ou "la foi", selon les textes.

[Mormon]

Un clone non, puisque je ne crois pas à la résurrection avec un corps identique et ne le souhaite pas non plus.

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


4/ Elle enseigne que notre identité sera préservée après la mort, à la résurrection, avec notre corps physique : notre genre, nos liens familiaux, nos liens conjugaux, nos souvenirs sacrés - avec l’assurance de demeurer mari et femme pour l’éternité si nous avons été vertueux et fidèles jusqu’à la fin :

"Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme." (1 Cor.11).

[homere]

La Watch, bien sûr, prend prétexte d'une formulation dogmatique de l'immortalité de l'âme (humaine), prise au sens strict d'impossibilité de mourir, pour esquiver l'évidence de la phrase de Matthieu 10,28, qui implique bien une survie de l'"âme" au "corps" (quoi qu'on entende par là), et non une "immortalité" naturelle ou automatique: la psukhè "peut" mourir ou ne pas mourir, être "tuée" (apokteinô) ou "perdue" (apollumi), par ce ou celui qui "peut" tout, en particulier ce que l'"homme" ne "peut" pas -- "Dieu" ou "la foi", selon les textes.

Ainsi, il n'existe pas de vie future sans résurrection ou, en d'autres termes, pour revivre il faut une résurrection.
Il est donc impossible que l'âme ou quelque chose qui y ressemble puisse survivre ou mener une vie consciente sans la résurrection, après la mort..

Je pense que vous faites fausse route en opposant la notion d'une "âmes" qui survie à la mort du corps (Matthieu 10,28) et le concept de la résurrection, comme je l'ai déjà indiqué :

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps".

Une "résurrection" sans "survie de l'âme" (Moi intérieur) n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double"

Si l'âme survivait consciemment après la mort, et même sans résurrection au bout du bout, alors il y aurait quand même une vie après la mort et Paul ne pourrait pas écrire : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Vous n'avez pas compris la vision de Paul en 1 Cor 15, elle est originale :

Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale d'une "résurrection des morts" qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes". Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection des morts et le "changement" des "vivants" mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" :

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité". (1 Cor 15,50-53).

Donc, il y a 2 aspects dans le scénario de Paul :

1) La résurrection des morts

2) Le changement ou la transformation des corps des VIVANTS.

Entre la mort et la résurrection, il y a "une continuité d'identité", âme, le moi intime : "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps" :

"Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus" (2 Cor 5,2-3).

Les VIVANTS qui bénéficieront de la transformation des CORPS ("revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre"), ne connaitront pas la situation des MORTS dont l'âme ou l'identité intérieure correspond au fait d'être NU, sans corps.

[medico]

Quand Dieu a créer Adam il lui à pas donné une âme il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme [...]
Ou selon la bible des Peuples.
7 Alors Yahvé Dieu forma l’homme ; il n’était que poussière du sol, mais Dieu souffla dans ses narines une haleine de vie, et l’homme fut un être animé, vivant.
Bible d'Ostervald
• 1881 Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7)

[Pollux]

Quand Dieu a créer Adam il lui à pas donné une âme il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme [...]

Le souffle de Dieu ce n'est pas seulement une bouffée d'air, sinon Adam ne serait jamais devenu vivant. La vie a une composante immatérielle et ne peut provenir que de la vie; c'est ce qu'on appelle la biogénèse.

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :

4/ Elle enseigne que notre identité sera préservée après la mort, à la résurrection, avec notre corps physique : notre genre, nos liens familiaux, nos liens conjugaux, nos souvenirs sacrés - avec l’assurance de demeurer mari et femme pour l’éternité si nous avons été vertueux et fidèles jusqu’à la fin :

Je ne suis pas intéressé par ton paradis.