La définition de l'univers

[Coemgen]

BONJOUR .

MISE AU POINT :

- La mention de G.Lemaître avait pour but de laisser les membres s’exprimer dans mon sujet de la section Général Libre sans qu’ils ne mentionnent nécessairement leur croyance en un dieu . Dans le contexte, il ne s’agit pas de défendre l’approche et la thèse de G.Lemaître.
Je ne voyais donc aucune raison de répondre, surtout si on nous parle mal.
Auteur du topique, ma volonté est de laisser les membres s’exprimer sur la définition de l’Univers (sans forcer les gens à se lancer dans une quête d’autre Chose ou Quelqu’un Si la définition pourrait y inviter).

- Je n’évite pas la confrontation avec les membres du forum, que ce soit J’M'interroge, agecanonix, vic, vicomte, stop ! ou autres...etc.
J’avais volontairement poster dans le forum "athée/croyant" avant de répondre dans mon sujet.
Dans le lien ci-dessous, j’interviens à partir de la première page et explique pourquoi je ne suis pas d’accord avec J'M'interroge. Je continue à penser que son approche ne me convient pas (jusqu’à de fausses définitions) et je la considère mauvaise (j’aurais dit la même chose avec un autre membre, ayant le même esprit) : viewtopic.php?t=71610

- Pour l’auteur du topique et peut-être d’autres membres du forum, D.ieu est extrêmement Saint et je n’ai absolument pas envie de discuter avec des gens qui disent que je raconte des "c…" ou que nous sommes dans la "m…" ou que dieu est une " …..".
Inutile aussi de généraliser pour se donner le droit d'employer la vulgarité, ce n'est pas le sujet.
Faites ! Mais ce sera sans moi . Et ce n’est pas du tout une excuse, ce sont les mauvaises langues qui disent cela.
Je préfère rester silencieux quand la personne est butée (j'ai déjà fait la même chose dans la section Christianisme).

Sincèrement,

Yohanan (Hans)

[l_leo]

Mise au point:

Vous commencez à nous brouter.

Incapable d’exprimer une opinion au sujet de G. Lemaitre, vous cherchez des faux fuyants sur telle ou telle intervention. Auteur d’un sujet, ne donne aucun droit particulier, il me semble. Ici, nous ne sommes pas à l'armée

De plus vos avez depuis le début semé la confusion en évoquant un créateur éventuel.

En deux mots, pour être direct avec vous: «  ne cassez pas les burnes aux marins ».

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous

Le terme tohu ne débute pas par un vaw conjonctif. , le terme et-la-terre, oui.

En effet,
mais pourquoi y aurait-il un vaw conjonctif antéposé à Tohu ?
Je ne m’attendrais pas à « la terre était et tohu et bohu »
Il n’y a rien de très significatif dans l’absence de vaw conjonctif devant tohu, le verbe hayah היה à l’accompli ( הָיְתָה ) indique que tohu et bohu sont deux prédicats de terre.
Je perçois un parallélisme de construction avec deux sujets consécutifs :
וְהָאָרֶץ , et la terre
וָבֹהוּ , et la ténèbre.

-Tohu, ThE.O est déterminé par l'idée d'engourdissement, (O)ThE.O, et la racine E.O, indique l'idée d'une chose en puissance d'exister, cela d'une manière réciproque entre les parties :Th (étant le signe de la réciprocité).

Là j’avoue mon impuissance.
En tant que dernière lettre de l’alphabet Tav me suggère plutôt l’accomplissement. En ce sens il symbolise le sceau qui conclut un texte, et par là le sceau divin. On ne s’étonne pas que le mot Tav signifie la marque :
Ezéchiel 9:4 Y.HWH lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque ( תו ) sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s’y commettent.

J’y vois plus le signe de la soumission au sein d’un alliance que celui de la réciprocité.

Et contrairement à Bohu, Tohu n’est pas si rare que ça dans le Tanakh.
Les 19 autres occurrences se rencontrent dans des contextes de menaces de destruction ou de ruines.

Bohu débute par la la lette Bet, B, comme dans Berechith, traduit par St-Jérôme par In principio ,

Cette fois, Bohu est quasiment un hapax.

La préposition B est évidemment polysémique.
Comme son nom et sa forme l’indiquent elle connote le mot maison ( בית ) et contrairement à ses amies antéposées AL et L, elle dénote l’absence de mouvement, voire la collaboration : « en, au moment de, avec, au moyen de ».
Mais, est-ce ici une préposition ?

Pour les deux autres occurrences, on reste dans une ambiance de ruine et de destruction, Jérémie 4:23 reprend formellement l’expression Tohu vaBohu tandis que Esaïe 34:11 distingue ces deux termes dans deux états construits : קַו-תֹהוּ, וְאַבְנֵי-בֹהוּ que le Rabbinat traduit par « cordeau de la destruction et le niveau de la ruine »

Pour en revenir à la question initiale,
que l’on considère un chaos informe ou le domaine du potentiel comme le Non-Être, nous n’avons toujours pas affaire à une création ex nihilo. Le Tohu vaBohu semble présent avant cette fameuse Création.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[J'm'interroge]

.
Les croyances stabilisent c'est vraie, mais elles stabilisent dans une position ignorante.

Pour prendre le cas de l'Islam sunnite, il est stabilisé dans des certitudes et une conception du monde qui date de plus de 1400 ans, celle de bédouins de la péninsule arabique du 7ième siècle.

Allah n'est pas plus sage ni moins ignorant.

.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Pour moi il n'y a pas d'identité intrinsèque, alors pourquoi définir quelque chose qui n'existe pas ?

D'où l'intérêt de nous préciser ce que signifie "exister" pour vous.

En l'absence de détails sur votre concept de "univers-bloc", on pourrait avoir l'impression que votre univers n'est qu'un édifice intellectuel au sujet de ce que vous pensez de nos perceptions, peut-on considérer que cet édifice existe autrement que comme construction humaine ?
Mais est-ce "exister", c'est à dire "se tenir hors de" ?

Néanmoins, peut-on considérer que, par ce biais, vous définissez l'Univers indépendant de nos observations, celui sans lequel votre édifice intellectuel n'existerait pas ?

Ou peut-être faut-il admettre que cet Univers nous est totalement inconnu et que toute définition reste bloquée au niveau des phénomènes.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[l_leo]

Bonjour à toutes et à tous


En effet,
mais pourquoi y aurait-il un vaw conjonctif antéposé à Tohu ?
Je ne m’attendrais pas à « la terre était et tohu et bohu »
Il n’y a rien de très significatif dans l’absence de vaw conjonctif devant tohu, le verbe hayah היה à l’accompli ( הָיְתָה ) indique que tohu et bohu sont deux prédicats de terre.
Je perçois un parallélisme de construction avec deux sujets consécutifs :
וְהָאָרֶץ , et la terre
וָבֹהוּ , et la ténèbre.


Là j’avoue mon impuissance.
En tant que dernière lettre de l’alphabet Tav me suggère plutôt l’accomplissement. En ce sens il symbolise le sceau qui conclut un texte, et par là le sceau divin. On ne s’étonne pas que le mot Tav signifie la marque :
Ezéchiel 9:4 Y.HWH lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque ( תו ) sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s’y commettent.

J’y vois plus le signe de la soumission au sein d’un alliance que celui de la réciprocité.

Et contrairement à Bohu, Tohu n’est pas si rare que ça dans le Tanakh.
Les 19 autres occurrences se rencontrent dans des contextes de menaces de destruction ou de ruines.


Cette fois, Bohu est quasiment un hapax.

La préposition B est évidemment polysémique.
Comme son nom et sa forme l’indiquent elle connote le mot maison ( בית ) et contrairement à ses amies antéposées AL et L, elle dénote l’absence de mouvement, voire la collaboration : « en, au moment de, avec, au moyen de ».
Mais, est-ce ici une préposition ?

Pour les deux autres occurrences, on reste dans une ambiance de ruine et de destruction, Jérémie 4:23 reprend formellement l’expression Tohu vaBohu tandis que Esaïe 34:11 distingue ces deux termes dans deux états construits : קַו-תֹהוּ, וְאַבְנֵי-בֹהוּ que le Rabbinat traduit par « cordeau de la destruction et le niveau de la ruine »

Pour en revenir à la question initiale,
que l’on considère un chaos informe ou le domaine du potentiel comme le Non-Être, nous n’avons toujours pas affaire à une création ex nihilo. Le Tohu vaBohu semble présent avant cette fameuse Création.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

La lettre Tav, th, n'est pas la dernière lettre de l'alphabet !, nous trouvons 6 lettres/graphes en position terminales dans différents termes, soit: Kaph final, Nun final, Mem final, Pé final, Tzadé final et Aleph final.
Cet aleph final , est, lui, le signe de la réalisation. On le trouve dans les termes: créa, considéra, assigna, etc. (G.1,V. 1, 4, 5).

Pour mémoire, mon approche se limite aux dix premiers chapitres de la Genèse: de Aleph, (l'idée de la puissance) à Yod (la manifestation).

"le mot Tav signifie la marque "
Oui, d'une certaine manière:
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ: Ath_de-la-terre: l'ipséité: la "marque"

Dans ma démarche, je ne réfère à aucune occurrence, cela me paraît brouiller les cartes. Je me concentre sur la lecture des racines, sur « l'architecture" des termes , et de la liaison des termes entre eux (lecture continue).

Vous:
"Pour en revenir à la question initiale, que l’on considère un chaos informe ou le domaine du potentiel comme le Non-Être, nous n’avons toujours pas affaire à une création ex nihilo. Le Tohu Bohu semble présent avant cette fameuse Création."

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.

Ce qui était présent avant toute création est nommé dans G.1,v.2: Et-la-terre existait, tohu bohu, etc.: la terre existait, puissance contingente d'être dans une puissance d'être. (Bien entendu le terme terre, ne signifie pas la Terre). J'ai ajouté un Vav déterminatif devant le terme tohu, il convient d'en ajouter un devant le terme existait ("et-la-terre existait) Vav -Vav, il s'agit d'une conjonction (voir le Vocabulaire radical de Fabre d'olivet) Tohu bohu est le lieu d'une conjonction entre " l'existence de la terre" (v.1) et-la-terre (v.2).

Concernant les déterminatifs ou déterminants , faut-il ici, aller plus loin ?

Ajouté 3 minutes 42 secondes après :

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Les croyances stabilisent c'est vraie, mais elles stabilisent dans une position ignorante.

Pour prendre le cas de l'Islam sunnite, il est stabilisé dans des certitudes et une conception du monde qui date de plus de 1400 ans, celle de bédouins de la péninsule arabique du 7ième siècle.

Allah n'est pas plus sage ni moins ignorant.

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Même savoir, n'enlève pas "l'inquiétude". De plus, qui peut prétendre couvrir tous les sujets de science ?

[vic]

Coemgen a dit : Je n’évite pas la confrontation avec les membres du forum, que ce soit J’M'interroge, agecanonix, vic, vicomte, stop ! ou autres...etc.
J’avais volontairement poster dans le forum "athée/croyant" avant de répondre dans mon sujet.

Moi , tout ce que j'ai compris c'est que vous changez les termes du sujet en cours de route parce que vous nagez et que vous voyez clairement que vous êtes dans l'impasse . Ca s'appelle danser .

En tous cas j'aurais très bien expliqué dans ce sujet (avec l'aide aussi des athées que vous citez) pourquoi la logique créationniste fait naufrage ; pas de définition claire du terme " univers " ni du terme "dieu" et donc aucune rigueur possible dans la démonstration .
Donc "logique créationniste" est un oxymore .
Et ça il faut le clamer haut et fort .
Vous aurez beau faire appelle aux philosophes , aux scientifiques , aux métaphysiciens , vous taper le cul par terre , le problème reste invariablement le même .

Maintenant on comprend très bien après cette démonstration que vous souhaitez changer de sujet , comme pour tenter de faire diversion et ne pas répondre à nos objections puisque vous ne pourrez pas . Vous êtes dans la mer.. .
Quand un croyant parle de dieu créateur , en réalité , il ne sait même pas de quoi il parle .

[J'm'interroge]

BONJOUR .

MISE AU POINT :

[...]

Je ne voyais donc aucune raison de répondre, surtout si on nous parle mal.

Quand il ne sont pas en situation de force pour nous imposer, ils se transforment en pleureuses.

Ils se rendent compte sans l'admettre, qu'ils n'ont rien à répondre de pertinent, alors ils se trouvent des excuses, quand ils ne noient pas le poisson.

Auteur du topique, ma volonté est de [...

Tu en es l'initiateur, pas l'auteur. Tu n'as pas encore apporté de contenu. Le contenu tu le dois aux autres participants.

J'M'interroge. Je continue à penser que son approche ne me convient pas (jusqu’à de fausses définitions) et je la considère mauvaise (j’aurais dit la même chose avec un autre membre, ayant le même esprit) : viewtopic.php?t=71610

Mon approche ne te convient pas.. Et ?

Quel est l'intérêt de le dire, si tu n'as rien à en redire de construit ?

- Pour l’auteur du topique et peut-être d’autres membres du forum, D.ieu est extrêmement Saint et je n’ai absolument pas envie de discuter avec des gens qui disent que je raconte des "c…" ou que nous sommes dans la "m…" ou que dieu est une " …..".

Pour moi ton D.ieu est une grosse merde. Je vais faire comme toi, même pas besoin d'argumenter.

__________________

Pour moi il n'y a pas d'identité intrinsèque, alors pourquoi définir quelque chose qui n'existe pas ?

D'où l'intérêt de nous préciser ce que signifie "exister" pour vous.

Exister ? Tu ne sais pas la différence entre ce qui existe ou non ? Pas étonnant alors que tu crois en un être imaginaire sans queue ni tête.

Mais est-ce "exister", c'est à dire "se tenir hors de" ?

Quand on dit que le Père Noël n'existe pas, tu te poses ce genre de question ?

En logique quand on dit existe un 𝑥 tel que ceci ou cela.., ça veut-il dire que parle de quelque chose "qui se tient hors de" ?

"Exister, c'est le fait d'être ou de se manifester d'une manière qui permet d'être reconnu ou perçu, que ce soit de façon tangible ou indirecte et intangible."

D'où la nécessité de définition précise pour ce qui est de l'univers et de Dieu si l'on veut parler d'un rapport entre les 2.

En l'absence de détails sur votre concept de "univers-bloc", on pourrait avoir l'impression que votre univers n'est qu'un édifice intellectuel au sujet de ce que vous pensez de nos perceptions, peut-on considérer que cet édifice existe autrement que comme construction humaine ?

J'ai bien parlé d'une théorie non ? C'est quoi une théorie ? Tu le sais ?

"La théorie de l'univers bloc propose que l'ensemble de l'univers, y compris tous les événements passés, présents et futurs, forme une structure fixe et immuable. Dans ce modèle, l'espace-temps est un bloc statique où chaque instant est déjà présent et coexisté simultanément. Le temps n'est pas considéré comme un flux continu mais comme une dimension où tout y est déjà structuré. Cette théorie implique que le futur est aussi réel que le passé, et que notre perception du passage du temps est une illusion. Elle amène à se questionner sur la manière dont les événements observés sont organisés et interconnectés entre eux."

Néanmoins, peut-on considérer que, par ce biais, vous définissez l'Univers indépendant de nos observations, celui sans lequel votre édifice intellectuel n'existerait pas ?

Hein ? Qu'est-ce qui te fait dire ça précisément ? Tu ferais mieux de bien l'exposer, plutôt que de suggérer que mes propos impliqueraient tes extrapolations.

Ou peut-être faut-il admettre que cet Univers nous est totalement inconnu et que toute définition reste bloquée au niveau des phénomènes.

Mais de quel univers parles-tu ? Je n'ai pas vu ta définition.

___________________

Moi , tout ce que j'ai compris c'est que vous changez les termes du sujet en cours de route parce que vous nagez et que vous voyez clairement que vous êtes dans l'impasse . Ca s'appelle danser .

En tous cas j'aurais très bien expliqué dans ce sujet (avec l'aide aussi des athées que vous citez) pourquoi la logique créationniste fait naufrage ; pas de définition claire du terme " univers " ni du terme "dieu" et donc aucune rigueur possible dans la démonstration .
Donc "logique créationniste" est un oxymore .
Et ça il faut le clamer haut et fort .
Vous aurez beau faire appelle aux philosophes , aux scientifiques , aux métaphysiciens , vous taper le cul par terre , le problème reste invariablement le même .

Maintenant on comprend très bien après cette démonstration que vous souhaitez changer de sujet , comme pour tenter de faire diversion et ne pas répondre à nos objections puisque vous ne pourrez pas . Vous êtes dans la mer.. .
Quand un croyant parle de dieu créateur , en réalité , il ne sait même pas de quoi il parle .

Je plussoie.


.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Exister ? Tu ne sais pas la différence entre ce qui existe ou non ?

Sans commentaire.

Très cordialement
votre soeur
pauline

PS Au moins Vicomte répondait toujours

[J'm'interroge]

Exister ? Tu ne sais pas la différence entre ce qui existe ou non ?

Sans commentaire.

Je sais, tu n'as rien à répondre.

PS Au moins Vicomte répondait toujours

Alors comme ça je ne t'aurais pas répondu ?
Je t'ai répondu. C'est toi qui ne réponds pas. N'inverse pas.
Mais je ne m'attendais guère à autre chose de ta part, j'ai appris à te connaître...

"Au moins" dit-elle.. Mais Vicomte était infiniment plus pertinent que vous.

Les croyants sont des êtres malhonnêtes.
.

[Stop !]

Les croyants sont des êtres malhonnêtes.
.

Ils font une confusion entre honnêteté et fayotage.

[l_leo]

Ils font une confusion entre honnêteté et fayotage.

Quand vous cesserez de poster vos déjections pseudo morales ou philosophiques, cela sur tous les posts, le forum s’en sentira bien.

Nous serons bien-aise de tirez la chasse sur votre pseudo.

[J'm'interroge]

Quand vous cesserez de poster vos déjections pseudo morales ou philosophiques, cela sur tous les posts, le forum s’en sentira bien.

Qui insulte qui ici ? Qui insulte l'intelligence ? Qui prend des grands airs ? Qui a des prétentions morales ? Qui n'a rien à répondre ? Qui n'a que des sophismes ? Qui noie le poisson ?

Nous serons bien-aise de tirez la chasse sur votre pseudo.

C'est toi qui es dans le trou des chiottes.


.[size]

[l_leo]

,,?
Ma réponse s’adresse t’elle à vous ou bien à Stop ?

Concernant les croyants, je suis en désaccord profond avec vous. J’ai déjà apporté et justifié cela a travers de fortes nuances cela en citant Malaurie.

[J'm'interroge]

Concernant les croyants, je suis en désaccord profond avec vous. J’ai déjà apporté et justifié cela a travers de fortes nuances cela en citant Malaurie.

Je n'ai rien vu de très fort, j'y ai d'ailleurs répondu si ma mémoire est bonne.

C'est normal que tu sois en profond désaccord (dissonance) avec mes propos. C'est la réaction normal d'un croyant face à la Raison.
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