La définition de l'univers

[l_leo]

Malaurie, avez bien compris l'étendue de son analyse ?
De plus, pour votre gouverne, je ne suis pas croyant.
Cessez de faire la chasse aux sorcières issues de votre imagination?
Merci

De plus, avant de monter sur vos grands chevaux, lisez avec une attention soutenue, à qui s'adresse les messages.

Ps. quant à la Raison, n'en forcez pas outre mesure, le trait.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Je sais, tu n'as rien à répondre.

J'avoue ignorer ce que vous entendez par "exister" dans le cadre de votre thèse sur l'univers-bloc.
C'est d'ailleurs pourquoi je vous pose la question à vous.
Pourquoi me la poseriez-vous à moi qui ne suis pas encore experte en univers-bloc.

Mais peut-être ne voulez-vous pas parler de l'univers-bloc et seulement des croyant·e·s.

On a vu qu'il n'y a rien à dire au sujet d'un éventuel "réel voilé", s'il y a des trucs là-bas alors ils ne sont sujets d'aucun verbe de chez nous et donc n'ont aucune existence pour nous. Cela ne signifie pas qu'ils n'existent pas mais que leur existence n'a aucun sens pour nous...
Toutefois, cette histoire de "réel voilé" n'est-elle pas un aveu d'impuissance ? On ne peut pas parler du réel donc on va dire qu'en parler n'a aucun sens.
Même dans le cadre d'une métaphysique ?

Vous avez parlé de stimuli... peut-être en déduisez-vous que les stimuli existent, mais après ? que dire de l'existence d'une perception ? d'une image mentale ?

Mais si vous ne voulez pas en parler permettez-moi d'ajouter quelques réflexions sur ce sujet épineux.

Les dicos bottent souvent en touche en synonymant "être" et "exister" mais ensuite ils distinguent "essence" et "existence" !
J'avoue que la notion philosophique de "essence" me paraît furieusement dépassée mais elle peut retrouver une nouvelle jeunesse !

Depuis l'Antiquité, on sait que le mot "exister" est plutôt polysémique :
Est-ce que j'existe ?
Les objets dont j'ignore tout existent-ils ?
Si Médor existe est-ce que le chien existe ?
Le profond sentiment qui m'obsède existe-t-il ?
Mon rêve existe-t-il ?
Ma vitesse de marche existe-t-elle ?
Ce théorème mathématique que j'ai redémontré ?
Mon hypothèse audacieuse existe-t-elle même si elle est fausse ?

Mon frère prétend qu'en attente de réfutation tout existe dès la moindre formulation : la licorne volante existe donc... je ne suis pas souvent d'accord avec lui.

Face à ce chaos conceptuel, de fins esprits ont tenté de catégoriser les modes d'existence : l'existence du caillou qui m'a fait trébucher serait de niveau 1... les sensations existeraient au niveau 2.... et ainsi de suite les vérités scientifiques existeraient au niveau...
etc.

On peut se contenter d'une vision phénoménologique où des objets de connaissance scientifique acquièrent l'existence indépendamment de toute notion d'une hypothétique réalité sous-jacente qui assurerait la cohérence des perceptions individuelles : par exemple, "le chien est" et "Médor existe"... en clin d'œil à la querelle des universaux... et Vicomte n'est pas loin...

Enfin, il faut savoir qu'elles sont les conséquences de l'existence ? Implique-t-elle le non-changement ?
Ou au contraire n'est-ce pas le changement qui implique l'existence de "chien" ?

Ben oui, car, en plus, le temps qui passe complique pas mal l'idée d'existence.
Intuitivement "exister" ressemble à "se mouvoir dans l'espace-temps".
Ou non !

Si l'univers bloc existe, il convient de préciser ce que cela peut signifier, à moins que, lui l'univers-bloc, il n'existe pas mais qu'il contient exactement tous les existants connus ou inconnus... J'ai cru comprendre que la célérité de la lumière existe pour vous...

Mais si vous avez déjà donné une sorte de définition que j'ai loupée alors je comprendrais que vous refusiez de la répéter.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 1 heure 1 minute 4 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

La lettre Tav, th, n'est pas la dernière lettre de l'alphabet !, nous trouvons 6 lettres/graphes en position terminales dans différents termes, soit: Kaph final, Nun final, Mem final, Pé final, Tzadé final et Aleph final.

Vous avez peut-être raison pour l’hébreu carré… C'est donc de l'ordre de l'innovation.

Néanmoins que ce soient les grammairiens, le Talmud, le Sepher Yetsirah ou le Zohar, l’effectif de l’alphabet hébreu est toujours de 22.

Cet aleph final , est, lui, le signe de la réalisation. On le trouve dans les termes: créa, considéra, assigna, etc. (G.1,V. 1, 4, 5).

Je sais que certains manuscrits distinguent certains aleph par la taille mais j’ignorais que la position terminale les distinguaient aussi.

Permettez-moi d'être réservée par vos traductions "considéra" et "assigna" au lieu de "vit" et "cria".

Dans ma démarche, je ne réfère à aucune occurrence, cela me paraît brouiller les cartes. Je me concentre sur la lecture des racines, sur « l'architecture" des termes , et de la liaison des termes entre eux (lecture continue).

Vous avez raison, chercher ce que veux dire le rédacteur est très difficile.

Opérer un décodage semble une méthode rigoureuse puisque quasi-algorithmique, mais il est nécessaire auparavant de démontrer que le code est légitime vis-à-vis des intentions (conscientes ou inconscientes) du rédacteur.

"le mot Tav signifie la marque"
Oui, d'une certaine manière: בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ: Ath_de-la-terre: l'ipséité: la "marque"

Qu’entendez-vous par "ipséité".

En hébreu biblique, la particule Eth introduit les COD déterminés, son usage n’est pas systématique dans le Tanakh.
En Genèse 1 on la trouve évidemment avec Ciel (avec le vaw antéposé) et avec Lumière. Je crois que c'est tout pour Genèse 1.

Ce qui était présent avant toute création est nommé dans G.1,v.2: Et-la-terre existait, tohu bohu, etc.: la terre existait, puissance contingente d'être dans une puissance d'être. (Bien entendu le terme terre, ne signifie pas la Terre). J'ai ajouté un Vav déterminatif devant le terme tohu, il convient d'en ajouter un devant Bohu. Vav -Vav, il s'agit d'une conjonction (voirae Vocabulaire radical de Fabre d'olivet) Tohu bohu est le lieu d'une conjonction entre "la terre" (v.1) et-la-terre (v.2).

Je respecte votre lecture mais je peine autant à la trouver "éclaircissante" qu’à en mesurer la finalité.

Et surtout, elle me paraît mettre en évidence une signification qui aurait été dissimulée, peut-être même à l’insu du rédacteur.

Et j’avoue que mon anthropologie de la production du texte biblique prive de fondement ce genre de démarche.

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS Eh oui : j’avoue que pour moi la Bible n’est pas la parole de D.ieu, béni soit-il ! Me suis-je fait de nouveaux ennemis ?

[l_leo]

Tout sur la réalité voilée
https://www.acfas.ca/publications/magaz ... he-du-reel

En gros c’est un double effet de la cause première .

Un peut comme le double effet kiss cool.

https://dial.uclouvain.be/pr/boreal/obj ... 0inattendu.

Ps. Concernant La Genèse, il paraît difficile de continuer la discussion ici. Un lien perso sur mon approche serait peut être utile ?

[J'm'interroge]

J'avoue ignorer ce que vous entendez par "exister" dans le cadre de votre thèse sur l'univers-bloc.
C'est d'ailleurs pourquoi je vous pose la question à vous.
Pourquoi me la poseriez-vous à moi qui ne suis pas encore experte en univers-bloc.

Rar "exister dans le cadre de la théorie d'un univers bloc", j'entends être compatible avec cette théorie.

Exemples : la naissance, la vie et la mort d'un insecte ; une photo souvenir ; etc..

Mais peut-être ne voulez-vous pas parler de l'univers-bloc et seulement des croyant·e·s.

J'en ai parlé dans un contexte précis, mais tu as probablement oublié lequel.

On a vu qu'il n'y a rien à dire au sujet d'un éventuel "réel voilé" [...

Je ne sais pas où tu as vu ça. Il y a des choses à en dire.

...] s'il y a des trucs là-bas alors ils ne sont sujets d'aucun verbe de [...

Là bas ???

... ] chez nous et donc n'ont aucune existence pour nous.
[...

Hein ?

Toutefois, cette histoire de "réel voilé" n'est-elle pas un aveu d'impuissance ?

C'est surtout une clarification relative à la position réaliste (réalisme naïf).

On ne peut pas parler du réel donc on va dire qu'en parler n'a aucun sens.

Je ne sais pas où tu as vu qu'on ne pouvait pas en parler...

Même dans le cadre d'une métaphysique ?

Toute position réaliste est métaphysique par définition.

Vous avez parlé de stimuli... peut-être en déduisez-vous que les stimuli existent, mais après ? que dire de l'existence d'une perception ? d'une image mentale ?

Elle existe aussi dans son propre espace.

Mais si vous ne voulez pas en parler permettez-moi d'ajouter quelques réflexions sur ce sujet épineux.

Les dicos bottent souvent en touche en synonymant "être" et "exister" mais ensuite ils distinguent "essence" et "existence" !
J'avoue que la notion philosophique de "essence" me paraît furieusement dépassée mais elle peut retrouver une nouvelle jeunesse !

C'est vrai qu'il y a une grande confusion conceptuelle, surtout dans les dicos de langue française...

Je ne crois pas en l'existence d'essences en dehors du cadre conceptuel.

Depuis l'Antiquité, on sait que le mot "exister" est plutôt polysémique :
Est-ce que j'existe ?
Les objets dont j'ignore tout existent-ils ?
Si Médor existe est-ce que le chien existe ?
Le profond sentiment qui m'obsède existe-t-il ?
Mon rêve existe-t-il ?
Ma vitesse de marche existe-t-elle ?
Ce théorème mathématique que j'ai redémontré ?
Mon hypothèse audacieuse existe-t-elle même si elle est fausse ?

Tout ce qui existe, existe dans son cadre relatif. D'où le concept de "domaines d'objets" que j'ai amené.

Mon frère prétend qu'en attente de réfutation tout existe dès la moindre formulation : la licorne volante existe donc... je ne suis pas souvent d'accord avec lui.

Bien sûr que la licorne volante existe. Mais ce n'est pas lié à sa réfutation ou non.

Elle existe dans certains livres illustrés peut-être.

Mais il n'y en a pas dans la forêt voisine.

Face à ce chaos conceptuel, de fins esprits ont tenté de catégoriser les modes d'existence : l'existence du caillou qui m'a fait trébucher serait de niveau 1... les sensations existeraient au niveau 2.... et ainsi de suite les vérités scientifiques existeraient au niveau...
etc.

Je distingue 3 et seulement 3 grands domaines d'objets qui incluent tous les autres : Le domaine des possibles en soi (Niveau I fondamental), le domaine des objets subjectifs (perceptions, ressentis, représentations imaginales) (Niveau II subjectif) et le domaine des objets conceptuels et théoriques (Niveau III langagier).

On peut se contenter d'une vision phénoménologique où des objets de connaissance scientifique acquièrent l'existence indépendamment de toute notion d'une hypothétique réalité sous-jacente qui assurerait la cohérence des perceptions individuelles : par exemple, "le chien est" et "Médor existe"... en clin d'œil à la querelle des universaux... et Vicomte n'est pas loin...

Quand on parle d'existence, il faut toujours préciser de quoi l'on parle et de quel domaine d'objets l'on parle.

Enfin, il faut savoir qu'elles sont les conséquences de l'existence ? Implique-t-elle le non-changement ?
Ou au contraire n'est-ce pas le changement qui implique l'existence de "chien" ?

Il n'existe pas de changement si ce n'est dans le langage, autrement dit : dans domaine d'objets du Niveau III, lequel inclut les concepts creux, les théories creuses, les croyances fausses, etc..

Ben oui, car, en plus, le temps qui passe complique pas mal l'idée d'existence.
Intuitivement "exister" ressemble à "se mouvoir dans l'espace-temps".
Ou non !

Exister dans l'espace temps ce n'est pas s'y mouvoir, c'est être élément de ce domaine d'objets.

Si l'univers bloc existe, il convient de préciser ce que cela peut signifier, à moins que, lui l'univers-bloc, il n'existe pas mais qu'il contient exactement tous les existants connus ou inconnus... J'ai cru comprendre que la célérité de la lumière existe pour vous...

J'ai précisé de quoi il s'agit, dans un post plus haut.

Mais si vous avez déjà donné une sorte de définition que j'ai loupée alors je comprendrais que vous refusiez de la répéter.

Si tu ne me lis pas, à quoi bon te répondre ?

C'était dans ce post : viewtopic.php?p=1549087#p1549087, écrit en italique.
.

[l_leo]

Cette notion d’existence fourre-tout semble confuse. A mon sens, il existe deux types d’existences, la première se limites aux choses en général : ce qui palpable, tangible, le seconde , puisque nous parlons ici de science, se limite a ce qui n’existe pas tangiblement, le nombre, les nombres, représentant une réalité.


Ps. Sans vouloir mettre le bordel dans les esprits, ici, le terme Apocalypse, exprime l’idée de révélation de ce qui est caché . Bon, on a maintenant, scientifiquement, le concept de réel caché, dont on aurait pas les moyens d’appréhender . Vous avez dit Charles ? Sommes-nous au-delà de la Raison pure ?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Dernières nouvelles : je découvre tardivement.

"La théorie de l'univers bloc propose que l'ensemble de l'univers, y compris tous les événements passés, présents et futurs, forme une structure fixe et immuable. Dans ce modèle, l'espace-temps est un bloc statique où chaque instant est déjà présent et coexisté simultanément. Le temps n'est pas considéré comme un flux continu mais comme une dimension où tout y est déjà structuré. Cette théorie implique que le futur est aussi réel que le passé, et que notre perception du passage du temps est une illusion. Elle amène à se questionner sur la manière dont les événements observés sont organisés et interconnectés entre eux."

Bon,
Je suis ravie que vous ayez soulevé un coin du voile.
Et ravie de m’en être aperçu.

Comment ne pas être d’accord sur l’intégralité du paragraphe ?

Sauf peut-être la notion d’illusion.
En quoi la réalité de Médor serait moins illusoire que celle de mon vieillissement ?

Ce paragraphe décrit un point de vue et les prémices d’une modélisation.
Pour qui est habituée à la notion de cône de lumière il n’a rien de révolutionnaire

Je ne vois rien à dire au sujet de ce "point de vue en dimension 4" qui est tout fait légitime.
Séquence nostalgie : ça me rappelle les Quaternions, est-ce qu'ils sont toujours d'actualité ?

Mais si ce point de vue est pertinent ou peut-être même s'impose à la démarche scientifique j’avoue que je ne sais pas trop quoi en faire…

Un éventuel rapport avec le sujet du topique ma paraît capillotracté.

Je ne perçois pas en quoi un·e croyant·e pourrait se sentir le moins du monde ébranlé·e par ce point de vue.


Très cordialement,
Votre sœur
pauline

[l_leo]

Le temps (la durée) n’est-il pas que la mesure du mouvement ? Le passé, le présent et le futur sont les « bornes » du mouvement. De là …….

[Stop !]

Le temps (la durée) n’est-il pas que la mesure du mouvement ? Le passé, le présent et le futur sont les « bornes » du mouvement. De là …….

Si, le temps n'existe pour nous que par les modifications que subit la matière.

[l_leo]

Si, le temps n'existe pour nous que par les modifications que subit la matière.

Si, …., le conditionnel de quoi ?

[vic]

Léo a dit : Sans vouloir mettre le bordel dans les esprits, ici, le terme Apocalypse, exprime l’idée de révélation de ce qui est caché . Bon, on a maintenant, scientifiquement, le concept de réel caché, dont on aurait pas les moyens d’appréhender .

Oui, c'est toujours cette idée d'un surnaturel en dehors de portée et qui finalement ne nous sert jamais à rien. Puisqu'on ne peut rien en dire , qu'on ne peut rien en savoir etc ....
C'est exactement la définition d'un pseudo renseignement inutile , tout comme un dieu surnaturel du même type dont les croyants raffolent .
En science , un réel caché c'est une forme d'ignorance .
Qu'est ce qu'on peut inventer dans les religions comme connaissance sur le thème de l' ignorance !
Dragon rose , lutins verts du cosmos,anges etc ....
Ainsi , le croyant prétend détenir la vérité sur ce qui nous est caché .
Alors qu'un agnostique avec toute l'honnêteté du monde te dira que ce qui hors de sa portée , il ne peut rien en dire .

[J'm'interroge]

En science , un réel caché c'est une forme d'ignorance .
Qu'est ce qu'on peut inventer dans les religions comme connaissance sur le thème de l' ignorance !
Dragon rose , lutins verts du cosmos,anges etc ....
Ainsi , le croyant prétend détenir la vérité sur ce qui nous est caché .
Alors qu'un agnostique avec toute l'honnêteté du monde te dira que ce qui hors de sa portée , il ne peut rien en dire .

Très bien résumé, c'est exactement ça. Un individu rationnel ne prétendra rien sur ce qu'il ignore, alors que le croyant y verra une confirmation de Dieu ou d'autres de ses créations imaginaires.
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[Stop !]

Si, …., le conditionnel de quoi ?

Il s'agit de l'adverbe d'affirmation "si", en réponse à la question « Le temps n'est-il pas que la mesure du mouvement ? »
D'ailleurs il ne peut pas être lu comme une conjonction introduisant une condition car il est suivi d'une virgule.

[l_leo]

Si, le temps n'existe pour nous que par les modifications que subit la matière.

Alors on écrit, en cas d’affirmation:
«  Si, le temps existe pour nous, il n’existe (par ex.) que par les modifications que subit la manière »

Nous avons en 1, le conditionnel, puis en 2, l’affirmation.

[Stop !]

Non non.

[J'm'interroge]

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Même les physiciens ne savent pas précisément ce qu'est le temps. S'il s'agit d'une dimension équivalente aux dimensions spatiales, c'est très contrintuitif.
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