Pour les musulmans

[Salam Salam]

OK, ils pardonnent... mais la justice, elle, dis : "très bien, mais c'est qui qui prend le reste de la punition pour que les choses soient justes?"

Soyez plus explicite merci
Un père punit dans un temps donné
Dans une juste proportion
Je suis père et je vais par exemple mettre mon fils dans sa chambre ou au coin
Ou le priver d’une chose qu’il aime
Et puis au bout d’un moment fin de la punition et là je pardonne
L’important est qu’il y ait sanction et qu’il comprenne son erreur pour qu’il s’améliore
La punition n’est pas pendant des décennies

[Mormon]

Soyez plus explicite merci
Un père punit dans un temps donné
Dans une juste proportion
Je suis père et je vais par exemple mettre mon fils dans sa chambre ou au coin
Ou le priver d’une chose qu’il aime
Et puis au bout d’un moment fin de la punition et là je pardonne
L’important est qu’il y ait sanction et qu’il comprenne son erreur pour qu’il s’améliore
La punition n’est pas pendant des décennies

Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni. Si Dieu te pardonne, alors tu n'es pas puni. Et la justice n'y trouve alors pas son compte.

je ne peux pas faire plus simple.

[Salam Salam]

Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni. Si Dieu te pardonne, alors tu n'es pas puni. Et la justice n'y trouve alors pas son compte.

je ne peux pas faire plus simple.

C’est complètement incompréhensible ce que vous dites.
On peut tout à fait punir puis pardonner.
Punition proportionnellement à la faute commise puis pardon et réconciliation.
Dès lors Miséricorde et Justice coexistent et sont complémentaires.
Or Dieu est à la fois Miséricordieux et Juste.
C’est tout à fait possible.

[Mormon]

C’est complètement incompréhensible ce que vous dites.
On peut tout à fait punir puis pardonner.

Donc tu punis partiellement... pour pardonner ensuite, ok.

Tu le fais naturellement en étant inconsciemment chrétien, car la justice, elle, exige tout le châtiment... Jésus a pris sur lui le reste du châtiment pour que ta conscience puisse "punir" puis pardonner.

Sans l'expiation de Jésus, symbolisée par le sacrifice d'Abraham dans l'Ancien Testament, il n'y a ni justice ni pardon sur terre, et rien n'aurait été créé.

[Salam Salam]

Donc tu punis partiellement... pour pardonner ensuite, ok.

Tu le fais naturellement en étant inconsciemment chrétien, car la justice, elle, exige tout le châtiment... Jésus a pris sur lui le reste du châtiment pour que ta conscience puisse "punir" puis pardonner.

Sans l'expiation de Jésus, symbolisée par le sacrifice d'Abraham dans l'Ancien Testament, il n'y a ni justice ni pardon sur terre, et rien n'aurait été créé.

Pas de péché originel en Islam
Car pas besoin de sacrifice
C’est chaque homme qui rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)

Jésus nous montre la voie par son exemple son chemin
Mais pas par sa mort

Pas de péché originel
C’est injuste
On ne punit pas un petit enfant pour le crime commis par son grand père
Nous ne subissons pas le péché d’Adam

« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

[Mormon]

Hello

Evite ce blablabla...

Il faut t'en tenir au principe. T'as pas envie de la vérité, eh bien restons en là.


Et le principe, c'est que la justice exige que la peine soit appliquée. Il faut donc un moyen supplémentaire pour que la miséricorde puisse adoucir la justice.

Ce moyen est Jésus-Christ.

[Salam Salam]

Hello

Evite ce blablabla...

Il faut t'en tenir au principe. T'as pas envie de la vérité, eh bien restons en là.


Et le principe, c'est que la justice exige que la peine soit appliquée. Il faut donc un moyen supplémentaire pour que la miséricorde puisse adoucir la justice.

Ce moyen est Jésus-Christ.

Ok si c’est tout ce que tu as à dire sur le pardon de Dieu envers Adam dans le Noble Coran
Restons en là

[ronronladouceur]

Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni. Si Dieu te pardonne, alors tu n'es pas puni. Et la justice n'y trouve alors pas son compte.
je ne peux pas faire plus simple.

C'est là mélanger le terrestre avec le céleste... Et donc c'est l'homme qui juge dieu...

Même votre ''Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni.'' demanderait à être nuancé, clarifié, etc. Pour le terrestre, faites une recherche et vous verrez qu'il y a d'autres moyens que la punition...

Tout un champ de prospection...

[Mormon]

Même votre ''Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni.'' demanderait à être nuancé, clarifié, etc. Pour le terrestre, faites une recherche et vous verrez qu'il y a d'autres moyens que la punition...

Selon le principe divin de la justice, tout mal exige une sanction.

Selon la perfection de Dieu, tout pécheur mérite la miséricorde.

Reste à rendre compatibles ces deux notions.

Elles le deviennent grâce au Christ et son expiation infinie, rendant la repentance et la miséricorde possibles.

[Salam Salam]

Selon le principe divin de la justice, tout mal exige une sanction.

Selon la perfection de Dieu, tout pécheur mérite la miséricorde.

Reste à rendre compatibles ces deux notions.

Elles le deviennent grâce au Christ et son expiation infinie, rendant la repentance et la miséricorde possibles.

Possible grâce au Karma
Punition proportionnée aux fautes
Et progression de l’âme au fur et à mesure
Jésus est le modèle pur vers lequel nous devons tous tendre

[Mormon]

Possible grâce au Karma
Punition proportionnée aux fautes
Et progression de l’âme au fur et à mesure
Jésus est le modèle pur vers lequel nous devons tous tendre

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.

[ronronladouceur]

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.

Le karma ou le pardon inconditionnel illiminent le concept de résurrection. D'ailleurs depuis le temps que la résurrection est annoncée, on aurait dû se rendre à l'évidence que l'idée était périmée...

Le Coran parle d'imminence pour son époque, le Nouveau Testament la situe du vivant des comtemporains de ce temps-là...

La maintenir par foi ne change strictement rien à l'affaire...

Mais chacun croit et imagine ce qu'il veut en dépit de la raison...

[Salam Salam]

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.

Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.




Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

[Mormon]

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours



5/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, la véritable Eglise est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :

"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).

[Salam Salam]

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours



5/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, la véritable Eglise est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :

"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).

Je vois que chacun se renvoie sa vérité
Alors voici la mienne:

Le Christ est notre Roi
Le Karma est notre Loi
Le Coran est aussi dans notre Coeur
En soi
Sa Justice est notre seule voie
L’AMOUR est notre seule voix
La Charité est l’unique Charia
Gloire en l’Unique
ALLAH

Pour moi voilà la Vérité
Celle dans laquelle je crois en tout cas
Mais comme dirait Rûmi:

« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :

Le karma ou le pardon inconditionnel illiminent le concept de résurrection. D'ailleurs depuis le temps que la résurrection est annoncée, on aurait dû se rendre à l'évidence que l'idée était périmée...

Le Coran parle d'imminence pour son époque, le Nouveau Testament la situe du vivant des comtemporains de ce temps-là...

La maintenir par foi ne change strictement rien à l'affaire...

Mais chacun croit et imagine ce qu'il veut en dépit de la raison...

Selon moi le Coran parle de réincarnation


Après tout le Coran est un OCÉAN de sens

Sourate 2:28

« "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort et il vous a fait revivre? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et ensuite c’est à Lui que vous retournerez. "


Sourate 84:19

« Vous passerez, certes, par des états successifs ! »