La réalité des chiffres

Considéré comme une perversion sexuelle.
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La pédophilie est une attirance ou préférence sexuelle d'un adulte envers les enfants prépubères ou en début de puberté.
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agecanonix

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La réalité des chiffres

Ecrit le 10 août24, 02:42

Message par agecanonix »

Autopsie d'une manipulation.


Dans un article de Sciencespo, nous lisions : https://blog.sciencespo-grenoble.fr/ind ... de-social/
  • La recherche de l’objectivité est consubstantielle au travail scientifique. Elle est l’horizon vers lequel doivent s’efforcer de tendre tous les chercheurs, quel que soit leur ancrage disciplinaire. L’objectivité suppose une forme de détachement voire de rupture du chercheur par rapport à ses préjugés, ses croyances et ses préférences, morales ou politiques, afin de limiter les biais de subjectivité et d’aller au-delà du sens commun. L’objectivité est une exigence professionnelle – une compétence, diraient certains – qui a la particularité de n’être jamais totalement acquise. Elle repose sur un processus jalonné d’étapes qu’apprennent à suivre et à maîtriser les chercheurs tout au long de leur carrière (de la construction de l’objet à l’écriture en passant par l’état de l’art, la formulation des hypothèses, la construction du dispositif d’enquête, le recours aux méthodes, la collecte et le l’analyse des données).
La manipulation des données, qui sont les bases de toute recherche scientifique, est une pratique qui a pour but de ne vouloir retenir que les éléments factuels utiles à une manipulation souhaitée, en les grossissant, et en taisant en même temps, tous les autres faits qui desservent la dite manipulation.
Si vous ajoutez à cela, une écriture qui recherche à créer une émotion chez les lecteurs du texte final, émotion dont la vocation est de créer une réaction hostile à l'endroit d'une personne ou d'un groupe de personnes, et vous aurez les ingrédients d'une parfaite manipulation.
Souvent s'ajoute à cela une volonté de décrédibiliser un individu qui s'oppose à cette manipulation en lui daignant toute empathie au motif qu'il ne veut se placer que dans le champs des faits et de l'objectivité qu'un travail vraiment scientifique impose.

Nous allons démonter, pour l'exemple, une de ces manipulations.

L'affaire William Bowen
  • Le site Internet Silentlambs évoque une base de données propre aux Témoins de Jéhovah qui ferait état de 23 720 cas d’agressions sexuelles et de viols. William Bowen affirme que « au printemps 2002, j’ai été contacté par trois personnes différentes, et de manière séparée, faisant partie des Témoins de Jéhovah, qui m’ont donné un certain nombre d’informations, notamment concernant le nombre de témoignages, recueillis par la secte elle-même, de membres qui se sont confessés. Ce ne sont pas des suspicions, ce sont des personnes qui ont avoué à la secte avoir abusé des enfants ». Dans un courrier à la BBC, le siège mondial des Témoins de Jéhovah reconnaît l’existence de cette base de données, tout en affirmant qu’il n’y avait pas de sens à citer le chiffre exact.
Voyons les faits :

Un individu, William Bowen, ancien témoin de Jéhovah, affirme l'existence, en 2002, d'une base de données qui comporterait 23 720 noms de prédateurs sexuels pédophiles chez les témoins de Jéhovah.

Selon William Bowen, " trois personnes différentes, et de manière séparée, faisant partie des Témoins de Jéhovah, m’ont donné un certain nombre d’informations, notamment concernant le nombre de témoignages."

William Bowen n'affirme donc pas être en possession de cette base de données et ne fournit pas l'identité des 3 témoins de Jéhovah en question.

Il indique par ailleurs :
  • Dans un courrier à la BBC, le siège mondial des Témoins de Jéhovah reconnaît l’existence de cette base de données, tout en affirmant qu’il n’y avait pas de sens à citer le chiffre exact.
Voici donc les faits rapportés par M. William Bowen.

Passons donc à l'interprétation qu'il produit des faits :
  • En 2002, le fichier énumérait 23 720 cas. Aujourd’hui, j’estime que la base de données contient bien plus de 40 000 noms d’agresseurs d’enfants. Si on fait un ratio par rapport au nombre de Témoins de Jéhovah dans le monde, on arrive à un cas de viol toutes les quatre congrégations. En France, où on recense 1 500 congrégations, si on applique ce ratio, cela fait environ 375 cas possibles de viols confessés.
William Bowen nous propose une estimation toute personnelle quand il dit : Aujourd’hui, j’estime que la base de données contient bien plus de 40 000 noms d’agresseurs d’enfants

Retenons déjà que M. Bowen ne dispose toujours pas aujourd'hui de la base de données en question et que toute sa démonstration va se baser sur une simple estimation.

Il va donc nous falloir jauger cette estimation, et la méthode est assez simple pour y parvenir puisque M. Bowen nous a fourni la façon dont il établit son calcul pour la France.
  • En effet, il nous dit que pour 1500 assemblées françaises, le ratio retenu par lui serait de 375 cas, soit 1 cas unique pour 4 assemblées.
    En effet si vous divisez 1500 par 4, vous obtenez 375.
Si donc vous prenez le nombre de 40 000 cas avancés par M. Bowen, avec un cas pour 4 assemblées, vous obtenez au total 40 000 x 4 = 160 000 assemblées.

Il ressort deux leçons de cette constatation .
  • Le nombre de 40 000 cas ne peut être que mondial puisqu'il ne peut pas y avoir 160 000 assemblées rien qu'aux Etats Unis.

    Ce chiffre est de toute évidence exagéré pour créer une effet subjectif puisque, en 2013*, il n'y avait au monde que 113 823 assemblées de témoins de Jéhovah. Le ratio 1 cas pour 4 assemblées aurait du produire en 2013 non pas 40 000 cas et bien plus, mais plutôt 28 455 cas répertoriés.( 113 823 assemblées / 4 = 28 455)Nous avons donc une erreur délibérée de 40 000 - 28 455 = 11 454 cas.
Mais ce n'est pas tout.

Le calcul de M. Bowen omet des éléments capitaux qui remettent en cause à la fois l'objectivité de ce personnage, mais aussi le sérieux de cette étude.

Tout d'abord l'aspect "géographique" puisque sur son site internet et dans ses interview, M. Bowen omet de signaler que ce nombre de 40000 cas est mondial et concerne donc plus de 20 000 000 de témoins de Jéhovah et sympathisants.

Ensuite, M. Bowen oublie aussi de préciser que si cette liste existe dans les conditions qu'il prévoit, ce ne sont que 28 455 cas qui existaient en 2013 quand il a avancé le nombre de 40 000 cas. Il y a donc une exagération volontaire et manifeste des faits.

Puis M. Bowen se garde bien de signaler que ce nombre de 28 455 cas n'est pas annuel. Il s'agit de tous les cas répertoriés depuis que les témoins de Jéhovah forment des assemblées. Cette liste peut donc être incrémentée depuis 1950 ou bien avant.

M. Bowen tient pour démontré que cette liste ne concerne que des actes de pédophilie, pour autant, elle pourrait aussi contenir aussi des cas de viols sur adultes ou même de mineurs sur d'autres mineurs.

De même, il peut s'agir également de confessions de personnes qui concernent des actes ayant été commis avant qu'ils ne deviennent témoins de Jéhovah et qui ont libéré leur conscience pour demander ensuite le baptême. Voir de futurs nouveaux disciples raconter leurs différents péchés aux anciens qui leur posent les questions du baptême n'a rien d'exceptionnel.

Dans le même veine, ce fichier peut tout aussi bien contenir aussi des signalements et non pas seulement des cas avérés et démontrés de violences sexuelles.

Reste un dernier point, et non des moindres. En rassemblant les noms de coupables (avérés ou non) de violences sexuelles depuis 1950 ou avant, cela élargit considérablement le nombre des témoins de Jéhovah global qui ont vécu à l'époque où ce fichier se constituait.
Combien de témoins de Jéhovah, morts aujourd'hui, ont vécu depuis 1950 ? C'est par millions qu'il faut compter cet élément là.

Mais soyons pragmatiques et acceptons provisoirement le calcul de M.Bowen, mais avec les corrections apportées par les simples faits que nous avons découverts

Il y aurait, en 2013, 28 455 cas de vrais pédophiles (ou de suspicions) depuis à minima l'année 1950, fourchette basse. (Les assemblées existent depuis 1920 de façon organisées et systématiques)

Cela ferait 1 cas pour 4 assemblées, à l'échelle mondiale, sur 63 années, concernant un total de 113 823 assemblées.

Dit autrement, 85 368 assemblées n'ont jamais eu à connaître un seul cas de pédophilie depuis 1950, et sur les 28 455 qui restent, un seul cas les a concerné sur cette période.

M. Bowen, sur son site, fait état de 7000 témoignages qui lui seraient remontés suite à son action qui a concerné de nombreux pays, voir tous. Cela modifie t'il nos conclusions ?

Rapporté aux 113 823 assemblées du monde entier, cela nous amène à un ratio de 0,061 cas par assemblée, ou de 1 cas pour 16 assemblées toujours sur 63 années minimum.
Ce nombre de 7000 témoignages collectés par M. Bowen ne change donc absolument rien à nos conclusions.

Une fois que nous avons établi la vérité sur ce nombre initial de 23 720, et que nous sommes parvenu à en comprendre la portée sur 63 années, voyons si cela révèle une anormalité chez les témoins de Jéhovah.

Il y a aujourd'hui 20 000 000 de témoins de Jéhovah et sympathisants au monde. Si nous y ajoutons les millions de témoins de Jéhovah et de sympathisants morts depuis 1950, et donc impactés par le fichier dont parle M. Bowen, nous devons atteindre sans trop de mal les 25 à 30 millions de personnes.

Prenons la fourchette basse de 25 millions. Cela signifie que ce fichier indiquerait qu'un témoin de Jéhovah ou un sympathisant sur 878 a fait l'objet d'une fiche, en 63 années, dans la fameuse banque de données.

Il existe, selon les études, entre 5 et 20 % de pédophiles au sein de la population générale française, soit entre 3 400 000 (5%) et 13 600 000 (20%). https://www.enfancejeunesseinfos.fr/pre ... itif-stop/

Rapporté à la population générale, 3 400 000 de pédophiles correspondent à un français sur 20, alors que 13 600 000 correspondent à 1 français sur 5.

Ces chiffres, même le plus bas, sont horrifiants : 1 français sur 20*. Comparé à 1 témoin de Jéhovah sur 878, nous découvrons effectivement une anormalité flagrante chez les témoins de Jéhovah : il s'y trouve 44 fois moins de pédophiles que dans la population générale française.
  • * attention, ce rapport de 1 sur 20 concerne des individus vivants à l'heure actuelle, il ne prend pas en compte ceux qui sont morts depuis 1950 . Par contre le nombre 375 cas chez les TJ en France concerne bien les 63 années passées.
Quels sont donc les ressorts de cette manipulation ?
  • L'omission des caractéristiques des chiffres avancés:
    • Sur combien de temps ?
      A quelle échelle, mondiale ou nationale ?
    L'exagération des estimations.
    • Passer de 28 455 à plus de 40 000 cas en 2013.
Pour vous montrer les ressorts de la manipulation, je vous demande de lire et de comparer les deux phrases suivantes dans leur impact sur vos sentiments ...

Les témoins de Jéhovah comptent 28 455 pédophiles dans leurs rangs.
Si on ne vous dit que cela, comment allez vous réagir ? Vous allez immédiatement développer un sentiment négatif à leur endroit.

Voici l'autre façon de l'expliquer.

Les témoins de Jéhovah comptent dans leurs rangs 44 fois moins de pédophiles que la population générale française.

Ces 2 affirmations sont issues strictement des mêmes données. Un fichier de 23 720 noms.

Mais la première cache les faits en oubliant (?) de signaler que ce calcul concerne le monde entier, qu'il s'établit sur 63 années, sur une population de 25 000 000 de témoins de Jéhovah ou plus.

Alors oui, 23 720 cas sont 23 720 cas de trop, mais si on ne se satisfait jamais du nombre de morts sur la route, apprendre qu'une politique réussit à diminuer de 44 fois cette hécatombe, c'est loin d'être une mauvaise nouvelle et encore moins une défaillance de ceux qui atteignent ces résultats.

Quel a donc été le ressort de cette manipulation ? La volonté de sidérer le lecteur. Balancer un chiffre de 23 720 cas alors qu'un seul cas est déjà un drame absolu, c'est vous empêcher de réfléchir en saturant votre cerveau d'émotions négatives.

Un manipulateur utilisera différentes méthodes pour déformer votre réalité et vous exploiter sur le plan émotionnel pour tenter de vous contrôler.

Tout est dans cette phrase assez basique que tout ouvrage scientifique sur la manipulation vous proposera sans aucun doute.
Nous humains, agissons aussi bien par la réflexion que par les sentiments.

La réflexion peut influer sur les sentiments, mais le contraire est aussi possible. Le manipulateur le sait parfaitement et son but va être de prendre le plus vite possible le pouvoir sur vos sentiments pour empêcher la réflexion.

Dans le cas qui nous occupe, un cas d'école, la donnée est unique et se résume à un nombre: 23 720.

Tout le reste de l'argumentaire est secondaire et a pour but de rendre ce nombre crédible. Mais pendant que vous axez votre réflexion sur la façon dont a été découvert ce nombre, le processus souhaité prend le pouvoir sur vos sentiments.

Si le manipulateur s'y prend bien, vous serez déjà influencé par vos sentiments hostiles dès la première information. Tout le blabla qui suit sur les 3 témoignages enfoncera le clou en vous faisant perdre tout esprit critique.

Car si vous étiez encore dans une approche objective, vous vous poseriez les questions suivantes :
  • Puis je croire à des témoignages anonymes ? Qu'est ce qui me prouve seulement qu'ils ont existés ?
    Un jury ou un tribunal condamneraient ils vraiment des gens sur la base de tels témoignages ?
    Ce nombre de 23 720 cas, que signifie t'il ? Sur quelle période de temps, sur quelle population ?
    Est-il seulement raisonnable d'imaginer que la pédophilie, une tendance humaine pécheresse, pourrait ne pas exister au sein d'une population de 20 millions de personnes ?
Vous l'avez lu ci-dessus, ce nombre de 23 720 cas, par une étude purement scientifique, a permis de dégager une vérité : il y a des cas de pédophilie chez les témoins de Jéhovah et leurs sympathisants, mais 44 fois moins que dans la société civile.

Disons le autrement : si les 25 millions de témoins de Jéhovah et sympathisants morts ou vivants depuis 1950, avaient été aussi performants (!) que l'ensemble de la société civile français, en prenant la fourchette la plus basse de 5 % de pédophiles, ce ne sont pas 23 720 cas qui nous occuperaient mais 1,25 millions. (5% de 25 millions).

Conclusion: tout chiffre, quel qu'il soit, dès lors où il est habilement présenté, a le pouvoir, entre les mains d'un habile manipulateur, de vous émouvoir dans le sens qu'il choisira.

Ici, les 23720 cas de la base de données, ont atteint chez beaucoup l'objectif souhaité par M. Bowen qui les a présentés de façon incomplète en omettant leurs caractéristiques défavorables à son projet.


Voici une interview du M. Bowen à Newsweek en 2019: https://www.newsweek.com/jehovahs-witne ... it-1453610
  • William Bowen connaît l'existence de cette base de données. Il est le fondateur de Silent Lambs , une organisation qui s'efforce de mettre en relation les victimes d'abus au sein des Témoins de Jéhovah.
    « Quatre-vingt pour cent des personnes figurant dans cette base de données n’ont fait l’objet d’aucune poursuite judiciaire », estime Bowen. « Et elles ont toutes été condamnées « sur la déposition de deux témoins », dit-il, citant Deutéronome 19:15, source de la politique de l’Église sur les abus : un membre qui allègue un acte répréhensible doit présenter deux témoins pour être cru. »

Admirez la méthode de M. Bowen.

En effet, le même article affirmait juste avant :
  • On ne sait pas exactement combien de personnes sont identifiées – un ancien ancien a déclaré à la BBC qu’il y avait des dossiers sur 23 720 pédophiles présumés – mais l’Église a refusé à plusieurs reprises d’obtempérer aux injonctions du tribunal de remettre ces dossiers aux autorités.

Question : comment M. Bowen peut-il affirmer ici que 80% des personnes figurant dans cette base de données n’ont pas fait l’objet de poursuites judiciaires, alors même que cette liste, est toujours strictement inconnue, même des autorités, qu'elle concerne plus de 200 pays sur une période de 63 années minimum.

De même, comment pourrait il savoir que ces 80% ont par contre été condamnés par les témoins de Jéhovah.

M. Bowen nous répond : il nous dit qu’il « estime » ces résultats.

Voilà ! tout est dit !

keinlezard

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 13 août24, 21:08

Message par keinlezard »

Hello,

Trop long ... :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Et un bel exemple, s'il en fallait un de plus de ce que l'on nomme biais de confirmation.

Les biais de confirmation étant "la tendance récurrente des individus à proposer des exemples confirmant leurs croyances ou leurs a priori. Cela a pour effet de les conforter dans leurs pensées ou leurs actions. Cette consolidation limite le risque de ressentir une désagréable dissonance cognitive en rendant moins accessibles les éléments cognitifs dissonants : on ne les voit même plus." ( Thomas C. Durand "Quand est-ce qu'on biaise" )

Ici notre ami, cherche à imposer l'idée qu'il tient pour vraie que dans notre organisation Jéhoviste , il y aurait peu ou pas de pédophile

Il nous cite de façon incomplète un article sur un blog pour appuyer ses propos

L'intitulé de l'article est « La rigueur analytique distingue la démarche scientifique d’autres registres d’expression du monde social »
Alors certes le premier paragraphe est correctement cité, est c'est uniquement de cette premiere partie qu'il se sert pour nous expliquer une chose qui n'a aucun rapport à savoir les chiffres avancé par Bill Bowen , chiffre qui par ailleurs sont retrouvé régulièrement et qui sont les chiffres qui furent présenté par la Watchtower elle même lors des demandes récurrentes des tribunaux ( la fameuse amende qui courra sur plusieurs mois accumulant quelque millions de dollars à l'époque des procés Conti, Lopez et Fessler ) La liste largement caviardée par la WT fini par etre fournie à la justice ... mais passons :)

https://jwvictims.org/2016/06/25/breaki ... be-enough/
Or l'article du blog parle de "Science" et fort à propos notre ami évitera la suite du texte

je cite quelque passage la fin du premier paragraphe qu'il cite ( donc incompletement également )
Les institutions académiques offrent aussi des garanties et des garde-fous à l’objectivité, à travers la discussion collective et critique de la production scientifique, et l’évaluation par les pairs.
ou encore le début du second paragraphe ( voir dans le spoiler ) je mets en gras
L’exigence d’objectivité suppose que les chercheur·e·s explicitent leur positionnement, justifient leurs partis-pris, précisent les modalités de recueil et d’analyse de leurs données, exposent leurs résultats sans écarter ceux qui pourraient affaiblir leur argumentation.

autrement dit notre ami prend un texte , ne retient que ce qui démontre son discours et confirme son idée premiere à priori.

ensuite , notre ami s’évertuera à raison du biais de confirmation de décrédibiliser Bill Bowen dans le but de nier l'existence d'un tel fichier qui pourtant fut finalement fourni à la justice de même nous auront un fichier de plus de 1000 personne pour à peine 30 millions d'habitant et un peu moins de 72 000 TJ

Si l'on rapporte cela à la population US 336 millions d'habitant et 1,23 millions de TJ

si on simplifie cela nous ferait 1.23 millions * 1000 / 72 000 soit environs 17 000 pédophiles chez les TJ en estimant que la même proportion de salopard soit équitablement distribué dans une population données

et si l'on rapporte cela au nombre d'habitant 336 millions * 1000 / 30 millions soit 11 000 pédophiles sur la fameuse liste !

Il est à noté la différence du rapport entre la population dans son ensemble et la population tj seule pour le calcul qui tendrait à montrer ( il faudrait d'autre chiffre )
que la proportion de crime pédophile serait plus important dans les milieux clos comme la WT ( nous le savions déjà pour d'autre mouvement religieux dont notre ami médico nous gratifie quasi quotidiennement ) que dans la population générale

Cela dit le chiffre rapporter au nombre de TJ est étonnament proche du nombre donné par Bill Bowen ...

Bref ... les biais de confirmation fonctionnent à plein régime chez nos ami TJ ... mais peinent à convaincre lorsque l'on s'y attarde :)

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

agecanonix

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 00:51

Message par agecanonix »

J'ai lu attentivement la réponse de Keinlezard.

Nous y trouvons assez clairement le phénomène dont il semble être un expert. Le biais de confirmation.

Pour respecter la méthodologie dont j'ai parlé dans mon premier message, je vais d'abord poser les éléments et affirmations avancées par Keinlezard.

1) K. nous donne la définition du biais de confirmation, mais pour autant, il ne le démontre pas me concernant.

2) K. pose ensuite un mensonge en disant : Ici notre ami, cherche à imposer l'idée qu'il tient pour vraie que dans notre organisation Jéhoviste , il y aurait peu ou pas de pédophile
  • Si vous avez lu mon premier message, vous avez sans doute possible remarqué que je prends comme hypothèse, jusqu'au bout du texte, le fait qu'il y aurait eu 28455 fiches dans le fameux listing qui est l'objet de cette étude.
    J'ai par ailleurs écrit :
    • Alors oui, 23 720 cas sont 23 720 cas de trop, mais si on ne se satisfait jamais du nombre de morts sur la route, apprendre qu'une politique réussit à diminuer de 44 fois cette hécatombe, c'est loin d'être une mauvaise nouvelle et encore moins une défaillance de ceux qui atteignent ces résultats.
    Comme vous le constatez, à aucun moment je ne nie qu'il y ait des cas de pédophilie chez les témoins de Jéhovah. C'est donc bien un manipulation de ce que j'ai écrit qu'est en train de produire Keinlezard.
3) Ensuite Keinlezard reprend l'article que j'ai cité, non pas pour le contredire, mais pour le confirmer. J'en suis heureux car ce que que cet article disait confirme et explique mon analyse.
Notez au passage que Keinlezard reconnais que j'ai bien cité, sans le dénaturer, ce texte. Dont acte.

4) En lisant la réponse de Keinlezard, je me suis demandé s'il avait lu ou même compris mes explications car il fait comme s'il avait zappé.
Il dit :c'est uniquement de cette première partie qu'il se sert pour nous expliquer une chose qui n'a aucun rapport à savoir les chiffres avancé par Bill Bowen

Ben si ! Je rappelle ce que dit cet article.
  • L’objectivité suppose une forme de détachement voire de rupture du chercheur par rapport à ses préjugés, ses croyances et ses préférences, morales ou politiques, afin de limiter les biais de subjectivité et d’aller au-delà du sens commun. L’objectivité est une exigence professionnelle – une compétence, diraient certains – qui a la particularité de n’être jamais totalement acquise.
J'ai ensuite cité M. Bowen dans des articles où il s'exprime librement.

C'est bien lui qui annonce 23 720 cas, qui pose pour règle un cas pour 4 assemblées même en France, estimant 375 cas possibles dans notre pays. C'est lui qui estime aussi, en 2013, qu'il y aurait 40 000 cas.

Tous ces chiffres sont les siens. C'est donc notre base de travail.

Le reste est simple logique basée sur ces chiffres et sur aucun d'autres.

Ainsi, le calcul de 1 cas pour 4 assemblées à notre époque ne produit pas le nombre 40 000 fiches en 2013 puisque cette année là, il y avait 113 823 assemblées dans le monde.

Ensuite, ce nombre 23 720, se comprend à l'échelle mondiale et pas seulement aux Etas Unis.

Il s'agit aussi d'une liste qui comporte à minima, tous les cas répertoriés depuis au moins 1950, ce qui en fait une liste sur 63 années.

Et enfin, il y a 2 millions de TJ ou sympathisants, cette liste les concerne, mais pas seulement, elle concerne aussi les millions de TJ morts depuis 1950 et jusque 2013 car ils vivaient encore lorsque la liste Bowen se constituait..

4) Ensuite Keinlezard indique ceci : La liste largement caviardée par la WT fini par etre fournie à la justice ... mais passons

Non, ne passons pas, puisque nous avons ici un détournement de la vérité. La liste de Bowen ne circule pas et même M. Bowen se garde bien de l'affirmer. Vous imaginez bien que si cette liste de 23 720 noms étaient disponible, notre ami se ferait une joie de nous la fournir.

Je pose à nouveau ce raisonnement mathématique qui ne se base que sur les affirmations de M. Bowen.

Il y avait, en 1973, 113 823 assemblées. En prenant la base de calcul de M. Bowen, il s'y trouvait, selon lui, en moyenne, un cas de pédophilie pour 4 assemblées et donc 113 823 / 4 = 28 455 cas pour à minima 63 années (depuis 1950)

Cela fait donc que sur ces 63 années, 85 368 assemblées n'ont connu aucun cas, et 28 455 en ont connu 1, toujours en 63 années.

Autre raisonnement.
Depuis 1950, il y a eu entre 25 et 30 millions de témoins de Jéhovah en comptant ceux qui sont morts, ceux qui ont quitté, les excommuniés et ceux qui y étaient toujours en 1973, base des calculs de M. Bowen.

Nous avons donc un rapport de 28 455 fiches pour, en prenant la fourchette basse, 25 millions de TJ en 63 années.
Soit un cas pour 878 témoins sur 63 ans. A comparer à 1 Français sur 20 qui serait pédophile selon les médias...

Puis vient le clou du spectacle.
keinlezard a écrit :ensuite , notre ami s’évertuera à raison du biais de confirmation de décrédibiliser Bill Bowen dans le but de nier l'existence d'un tel fichier qui pourtant fut finalement fourni à la justice de même nous auront un fichier de plus de 1000 personne pour à peine 30 millions d'habitant et un peu moins de 72 000 TJ

Si l'on rapporte cela à la population US 336 millions d'habitant et 1,23 millions de TJ

si on simplifie cela nous ferait 1.23 millions * 1000 / 72 000 soit environs 17 000 pédophiles chez les TJ en estimant que la même proportion de salopard soit équitablement distribué dans une population données

et si l'on rapporte cela au nombre d'habitant 336 millions * 1000 / 30 millions soit 11 000 pédophiles sur la fameuse liste !
Déjà, nous remarquons que cette explication contredit M. Bowen.

Suivons le délire de Keinlezard.

Il part d'un fait concernant un fichier de 1000 signalements, pour un pays de 30 millions d'habitants qui compte 72 000 témoins de Jéhovah. (Australie)

Il considère, d'une part, que tous ses faits sont avérés, et ensuite que la même proportion doit exister chez les TJ des Etats Unis.

Si donc il y a 1000 cas pour 72 000 TJ dans un certain pays (Australie), et comme il y a 1 230 000 TJ aux USA, alors nous devrions y trouver, selon Keinlezard, 17 000 pédophiles répertoriés.

Seulement, Bowen annonce 23.720 cas dans le monde entier, là où Keinlezard en annonce 17 000 rien qu'aux Etats Unis.

Souvenez vous, Bowen utilise comme base de calcul 1 cas pour 4 assemblées. Si les proportions avancées par M. Bowen doivent être retenues; les témoins de Jéhovah, en Australie, auraient 1000 x 4 = 4000 assemblées pour 72000 TJ, soit 4000 assemblées de 18 TJ seulement en moyenne.

Evidemment, c'est impossible. Nos assemblées comptent 100 personnes en moyenne. Cela prouve d'une part, que les 1000 fiches fournies en Australie ne sont pas des cas avérés, mais des signalement pour beaucoup d'entre elles, et d'autre part, que Keinlezard contredit radicalement M. Bowen qui, pour un pays de 67 millions d'habitants comme la France ne suppose que 375 cas.

Faites le rapport : pour 67 millions d'habitants il y aurait 375 cas en 63 années en France selon Bowen. Comme il n'y a que 26 millions d'habitants en Australie, soit 2,57 fois moins d'en France, le calcul de Bowen attribue 184 cas seulement en Australie.

C'est vraiment de façon plus qu'approximative que notre ami K... a donc produit sa réponse...

keinlezard

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 01:19

Message par keinlezard »

Hello,

Trop long :) et décousu .. on sent comme une certaine fébrilité

https://www.theatlantic.com/family/arch ... rs/584311/

https://www.rollingstone.com/culture/cu ... se-811927/

https://www.thedailybeast.com/inside-th ... e-database

https://www.abc.net.au/news/2021-09-13/ ... /100444320

https://edition.cnn.com/2023/07/09/us/j ... index.html


Et si tu lisais plus correctement les informations de Bill Bowen
https://silentlambs.org/news/inside-sou ... ters-in-ny

Il parle justement de la valeur et des possibles explications du Chiffre donné ...
Nous pourrions également citer les documents de Barbara Anderson ...

L'important n'est pas dans les chiffres , une victime est une victime de trop .. et toi loin des tes déclarations tonitruantes sur les "victimes" tu ne fais qu'amoindrir la responsabilité de la WT / CC et des décideur Jéhoviste ...

Et , est établi les manquement de la WT à tout les niveaux pour protéger les victimes ... s'il y a si peu de pédophile sur cette liste .. pourquoi donc la justice ne peut y avoir acces ... si les crimes sont prescrit ... aucune suite ne sera donné ... et le secret de l'instruction étant ce qu'il est ... nous aurions les chiffres exacts :)

Mais voilà pour une obscure raison ... la WT ne fourni pas les listes même à la justice ( sauf par erreur comme dans le cas Australien ) quitte à payer plus de 600 000 $ d'amende ( à raison de 4000 $ / jour ) parce que la liste exigée par la justice n'est pas fournie et lorsqu'elle l'est est tellement caviardée qu'elle est inutilisable ...

L'amende est là , la WT l'a payer ... comme dit notre ami Médico ... "Il n'y a pas de fumée sans feu" :)



Cordialement
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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 01:30

Message par agecanonix »

J'ai posté 2 messages, Keinlezard a posté 2 réponses.

Tout est dit, à chacun de se faire son avis.

Continuer ne sert donc strictement à rien.

Soit vous prenez les chiffres de M. Bowen, soit vous prenez ceux de Keinlezard.

Maintenant va venir le temps des noms d'oiseaux et des attaques persos de la part de Keinlezard. Autant l'éviter.

a +

keinlezard

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 01:44

Message par keinlezard »

Hello
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30 J'ai posté 2 messages, Keinlezard a posté 2 réponses.
Tu as posté 2 tentatives d'amoindrir les chiffres des pédophiles présumé dans notre organisation

J'ai montré tes biais en citant mes sources et en pratiquant la même magie mathématique que toi
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30 Tout est dit, à chacun de se faire son avis.
Il n'y a pas d'avis à se faire ... mais des victimes à reconnaître simplement au sein de notre organisation Jéhoviste
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30 Continuer ne sert donc strictement à rien.
????
Tu veux dire que tu n'as pas pondu ton sujet pour qu'on en parle .. mais c'est dans la partie TJ qu'il t'aurais fallu poster ...
Tu n'y aurais pas eu de réponse et tu aurais pu alors soliloquer tranquillement :)


agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30 Soit vous prenez les chiffres de M. Bowen, soit vous prenez ceux de Keinlezard.
Oh que non ne prenez pas mes chiffres ... par contre fiez vous aux médias et aux informations qui sont leakés durant les procès et sur les fuites de la WT ...

Et puisque la WT se refuse à communiquer ... extrapolez les chiffres qui ont pu être donné par ces sources
agecanonix a écrit : 14 août24, 01:30 Maintenant va venir le temps des noms d'oiseaux et des attaques persos de la part de Keinlezard. Autant l'éviter.

a +
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Je serais bien curieux de savoir où précisément il est question de "des noms d'oiseaux et des attaques persos" ..

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Cela te manquait tant que cela que de passer pour une victime ???



Cordialement
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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 01:47

Message par agecanonix »

Voyons maintenant le cas Australien.

Une commission Royale australienne a été décidée il y a quelques années pour faire l'état des lieux du fléau que représentait la pédophilie dans ce pays. Un rapport a été rendu au bout de 5 années.

Un rapport, ce sont des faits et des chiffres.

Il ressort dans un premier temps que l'institution la plus défaillante sur ce sujet, en Australie, est l'école. Les institutions religieuses viennent ensuite, avec l'Eglise Catholique d'abord (61,4%) , puis juste après les protestants avec leurs multiples confessions (Anglican (14,8), Baptistes, Eglise Unifiée, Presbytériens, Armée du Salut (7,2%))

Les témoins de Jéhovah arrivent au 8ème rang avec 1,8% des cas juste devant les Baptistes (1,2%) et les pentecôtistes (1%).

Ce classement s'est fait sur la base des 7381 auditions de victimes .

Le rapport concernant les témoins de Jéhovah débute ainsi:
  • Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur mineurs dans des institutions religieuses, 70 nous ont parlé d’abus chez les Témoins de Jéhovah. Parmi les victimes dont nous avons entendu parler, 80,0 % étaient des femmes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 8,4 ans. Sur les 53 survivants qui nous ont dit l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, 44 survivants (83,0 %) nous ont parlé d’abus commis par un adulte et 12 survivants (22,6 %) d’abus commis par un enfant. Un petit nombre de survivants nous ont parlé d’abus sexuels commis par un adulte et par un enfant. La grande majorité des survivants qui nous ont parlé d’abus commis par un adulte ont dit avoir été agressés par un adulte de sexe masculin.

    Parmi les 65 survivants qui nous ont parlé du rôle d’un agresseur lors de séances privées, 26,2 % nous ont parlé d’abus sexuels commis sur des enfants par des membres de la famille. Cela a été considéré comme relevant de notre mandat lorsque l’abus sexuel a été signalé à l’institution religieuse et traité par celle-ci. Nous avons également entendu les survivants parler d’autres agresseurs, notamment des bénévoles (13,8 %), des dirigeants laïcs (9,2 %) et d’autres adultes qui fréquentaient l’institution religieuse (9,2 %).
Il ressort de ces renseignements les faits suivants :

La commission a déclaré avoir pris la décision suivante : dès lors où la victime avait signalé à l'institution religieuse les agressions qu'elle avait subies, il a été décidé que ces cas seraient imputés aux témoins de Jéhovah pour étudier leurs procédures.

L'approche est possible dès lors où elle est clairement expliquée ici. Cependant, elle réclame une explication pour éviter toute manipulation malveillante.

En effet, combien de Catholiques et de protestants, lorsqu'un cas de pédophilie survient dans leur famille, sans qu'aucun membre de leurs responsables religieux n'en soit coupable, vont spontanément raconter les faits à leur curé ou leur pasteur ?

C'est le cas pour les témoins de Jéhovah. Il s'avère donc nécessaire de le signaler en préambule pour éviter toute comparaison malveillante : il vous suffit de réfléchir au nombre de cas de pédophilie il faudrait attribuer à l'église Catholique s'il fallait lui reprocher les drames familiaux de ses ouailles, drames non commis par la hiérarchie de cette confession.

La commission australienne s'est donnée comme mission de contrôler la façon dont les institutions religieuses réagissent quand elles ont connaissance des faits, quand bien même ces faits se produisent dans la sphère privée, sans responsabilité des "anciens" et "assistants ministériels".

Cette approche est logique et recevable, mais attention à ne pas mélanger les genres. En effet, le rapport qui concerne l'Eglise Catholique, comme ceux qui concernent les Eglises protestantes, se focalisent sur la hiérarchie alors que celui qui concerne les témoins de Jéhovah englobe tous les témoins de Jéhovah, créant une disproportion qui, si elle est exploitée malhonnêtement, pourrait amener à des conclusions manipulatoires.

Je constate que ce rapport est conscient de ce danger puisqu'il le désamorce en spécifiant :
  • 26,2 % nous ont parlé d’abus sexuels commis sur des enfants par des membres de la famille. Nous avons également entendu les survivants parler d'autres agresseurs, notamment des bénévoles (13,8 %), des dirigeants laïcs (9,2 %) et d’autres adultes qui fréquentaient l’institution religieuse (9,2 %).
Ainsi, seuls 9,2 % des cas auditionnés concernent les dirigeants témoins de Jéhovah. Ce qui nous donne le résultat suivant.

Sur 65 des 70 cas auditionnés par la Commission Royale, attribués aux témoins de Jéhovah, 6 à 7 violeurs sont des anciens ou des assistants ministériels.

Pour comparaison, lire la partie de ce rapport qui concerne une confession juive.
Vous le constatez avec cet exemple, tous les auteurs ont une autorité ou un travail qui en font des responsables de cette confession.

A la différence des témoins de Jéhovah à qui on impute 63 des 70 témoignages qui n'ont pas pour responsable un individu exerçant une autorité dans cette confession.

Voyons le cas de l'Eglise Catholique.
  • Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur des enfants dans des institutions religieuses, 2 489 survivants (61,8 %) nous ont parlé d’abus dans des institutions catholiques. La majorité (73,9 %) étaient des hommes et 25,9 % étaient des femmes. Un petit nombre de survivants se sont identifiés comme étant de genre divers ou n’ont pas indiqué leur genre. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 10,4 ans. Sur les 1 489 survivants qui nous ont indiqué l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, 1 334 survivants (89,6 %) nous ont parlé d’abus commis par un adulte et 199 survivants (13,4 %) nous ont parlé d’abus commis par un enfant. Un petit nombre de survivants nous ont parlé d’abus commis par un adulte et par un enfant. Parmi les 1 334 survivants qui nous ont parlé d’abus sexuels commis par un adulte, 96,2 % ont déclaré avoir été agressés par un adulte de sexe masculin. Parmi les 2 413 survivants qui nous ont parlé de la fonction de l’agresseur, 74,7 % nous ont parlé d’agresseurs qui exerçaient un ministère religieux et 27,6 % d’agresseurs qui exerçaient un métier d’enseignant. Certains survivants nous ont parlé de plusieurs agresseurs.

    Nous avons également commandé une enquête pour recueillir des données auprès des autorités de l’Église catholique en Australie concernant les plaintes pour abus sexuels sur mineurs reçues entre le 1er janvier 1980 et le 31 décembre 2015. Ces données ont montré :
    4 444 plaignants ont fait état d'incidents d'abus sexuels sur des enfants dans 4 756 réclamations signalées
    la plus grande proportion des premiers incidents présumés d’abus sexuel sur enfant s’est produite dans les années 1970 (29 % de toutes les plaintes dont les dates sont connues)
    78 % des plaignants étaient des hommes et 22 % des femmes, et l’âge moyen du plaignant au moment du premier incident présumé d’abus sexuel sur enfant était d’environ 11,4 ans (11,6 ans pour les hommes et 10,5 ans pour les femmes).
    90 % des auteurs présumés étaient des hommes

    de tous les auteurs présumés connus
    • 37 pour cent étaient des religieux non ordonnés (32 pour cent étaient des frères religieux et 5 pour cent étaient des sœurs religieuses)
      30 pour cent étaient des prêtres
      29 pour cent étaient des laïcs

    3 057 réclamations pour abus sexuel sur enfant ont donné lieu à un paiement suite à une demande de réparation, pour un total de 268,0 millions de dollars versés (dont 250,7 millions de dollars ont été versés en compensation monétaire pour 2 845 réclamations, soit une moyenne d'environ 88 000 dollars par réclamation).

Il ressort bien, à travers ce rapport, qu'aucune agression commise en dehors des instances religieuses n'a été retenue ici.

Vous ne trouvez pas les agressions dans le cadre familiale hors institution religieuse . La raison en est simple et logique, les victimes ne s'en plaignant pas à la hiérarchie catholique, laquelle n'a pas pu traiter ces cas, il était impossible de rechercher comment elle avait réagi. (ce qui n'est pas le cas chez les TJ où les victimes recherchent l'aide de leurs anciens combien même les auteurs ne sont pas des responsables du mouvement.

1ere conclusion.

La méthode retenue par la Commission Royale Australienne n'est pas une méthode comparative entre, notamment, les différentes confessions.

Le but de cette instance n'a pas été de savoir, chiffres à l'appui, quelle confession était la plus coupable, mais comment chaque confession réagissait lorsqu'elle avait connaissance de faits délictueux et quelle était sa politique préventive sur ce thème.

Ainsi, par exemple, pour l'Eglise Catholique, comme les faits recensés concernaient une très grande majorité d'hommes ordonnés à une fonction religieuses, et d'enseignants, le gros des troupes de coupables s'y retrouve.
.
Par contre, pour les témoins de Jéhovah, la part des anciens et assistants ministériels étant très minoritaire, 9,2 %, ce sont les cas extérieurs à la "hiérarchie" TJ, commis dans les familles de témoins de Jéhovah n'ayant aucune fonction dans le mouvement, qui sont les plus nombreux pour la simple raison que dans de tels cas, et chez les TJ seulement, les familles informent les anciens.

S'il était donc normal que la commission intègre ces cas familiaux, hors hiérarchie, dans ses recherches, car ces dernières traitaient spécialement de l'action des confessions dès lors où elles avaient connaissance des faits, il est aussi normal de considérer toute comparaison entre les chiffres Catholiques et TJ comme impossible.

Pour démontrer cette conclusion, comparons le rapport sur les témoins de Jéhovah au rapport sur les pentecôtistes.

Rapport sur les témoins de Jéhovah.
  • Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur mineurs dans des institutions religieuses, 70 nous ont parlé d’abus chez les Témoins de Jéhovah. Parmi les victimes dont nous avons entendu parler, 80,0 % étaient des femmes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 8,4 ans. Sur les 53 survivants qui nous ont dit l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, 44 survivants (83,0 %) nous ont parlé d’abus commis par un adulte et 12 survivants (22,6 %) d’abus commis par un enfant. Un petit nombre de survivants nous ont parlé d’abus sexuels commis par un adulte et par un enfant. La grande majorité des survivants qui nous ont parlé d’abus commis par un adulte ont dit avoir été agressés par un adulte de sexe masculin.

    Parmi les 65 survivants qui nous ont parlé du rôle d’un agresseur lors de séances privées, 26,2 % nous ont parlé d’abus sexuels commis sur des enfants par des membres de la famille. Cela a été considéré comme relevant de notre mandat lorsque l’abus sexuel a été signalé à l’institution religieuse et traité par celle-ci. Nous avons également entendu les survivants parler d’autres agresseurs, notamment des bénévoles (13,8 %), des dirigeants laïcs (9,2 %) et d’autres adultes qui fréquentaient l’institution religieuse (9,2 %).
Rapport sur les institutions pentecôtistes
  • Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur mineurs dans des institutions religieuses, 37 nous ont parlé d’abus dans des institutions pentecôtistes. Parmi les victimes dont nous avons entendu parler, 67,6 % étaient des femmes et 32,4 % des hommes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 10,6 ans. Sur les 28 survivants qui nous ont dit l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, la grande majorité nous a parlé d’abus sexuels commis par un adulte et la plupart d’entre eux ont dit avoir été agressés par un homme adulte. Sur les 37 survivants, 29,7 % nous ont parlé d’agresseurs qui étaient des personnes exerçant un ministère religieux et 27,0 % d’agresseurs qui étaient des bénévoles. Nous avons également entendu parler d’agresseurs qui étaient des travailleurs sociaux, des familles d’accueil ou des enseignants.
Vous remarquez sans doute que ces 2 rapports sont construits de la même façon avec les mêmes repères.

Pour aller directement au but, nous pouvons établir que les violences sur enfants par des anciens ou des assistants ministériels concernaient 9,2% des cas retenus par la commission concernant les témoins de Jéhovah, il n'en va pas de même au sein du mouvement pentecôtiste où le % de cas attribués à ceux qui exercent une responsabilité religieuse passe à presque 30%.

Il faut y ajouter les enseignants cités du côté pentecôtiste et absent chez les témoins de Jéhovah car cette fonction n'y existe pas. (les TJ n'ont pas d'école confessionnelle)

Si donc les 9,2 % des TJ indiquaient 6 à 7 coupables TJ chez les anciens et AM, les 29,7% pentecôtistes en désigne 11.

Un dernier exemple: les Anglicans
  • Au 31 mai 2017, sur les 4 029 survivants qui nous ont parlé en privé d’abus sexuels sur des enfants dans des institutions religieuses, 594 survivants (14,7 %) nous ont parlé d’abus dans des institutions anglicanes. La majorité (76,4 %) étaient des hommes et 23,4 % étaient des femmes. L’âge moyen des victimes au moment du premier abus était de 10,6 ans. Sur les 376 survivants qui nous ont dit l’âge de la personne qui les a agressés sexuellement, 309 survivants (82,2 %) nous ont parlé d’abus commis par un adulte et 90 survivants (23,9 %) nous ont parlé d’abus commis par un enfant. Un petit nombre de survivants nous ont parlé d’abus commis par un adulte et par un enfant. Sur les 309 survivants qui nous ont parlé d’abus sexuels commis par un adulte, 95,8 % ont dit avoir été agressés par un adulte de sexe masculin. Parmi les 565 survivantes qui nous ont parlé de la fonction de leur agresseur, 26,0 % nous ont parlé de personnes exerçant un ministère religieux. Viennent ensuite les enseignants (21,8 %), les aides-soignants (15,0 %) et les chefs de maison (11,5 %).
Même construction que les autres rapports.

Cette fois-ci c'est plus grave. 565 victimes sur le total de 594 affirment avoir été violées par des personnes exerçant une responsabilité religieuse (26%), mais aussi par des enseignants (21,8%), des soignants (15%) et des chefs de maison (11,5%).
Soit un total de 74,3 % imputés à des personnes ayant une charge au sein de cette confession.

Cela signifie que si la hiérarchie TJ est responsable de 9,2 % des cas, la hiérarchie anglicane doit en assumer 74,3 %. Pour info, pour l'Eglise Catholique le rapport approche les 100%.

Vous comprenez donc maintenant qu'établir une comparaison les TJ et les autres confessions serait incohérent.

Les recommandations de la commission australienne.
  • L'organisation des Témoins de Jéhovah aborde les abus sexuels sur mineurs conformément aux directives des Écritures, en s'appuyant sur une interprétation littérale de la Bible et sur des principes du 1er siècle pour établir des pratiques, des politiques et des procédures. Ces principes comprennent la règle des « deux témoins » telle que discutée, ainsi que le principe de « l'autorité masculine » (selon lequel les hommes occupent des postes d'autorité dans la congrégation et la direction de la famille). D'après les Écritures, seuls les hommes peuvent prendre des décisions. D'autres politiques fondées sur les Écritures comprennent les sanctions de réprimande (une forme de discipline qui permet à un agresseur de rester dans la congrégation), l'exclusion (exclusion ou excommunication comme forme de punition pour une faute grave selon les Écritures) et l'évitement (une instruction à la congrégation de ne pas s'associer à une personne exclue). Tant que l'organisation des Témoins de Jéhovah continuera d'appliquer ces pratiques dans sa réponse aux allégations d'abus sexuels sur mineurs, elle restera une organisation qui ne répond pas de manière adéquate aux abus sexuels sur mineurs et qui ne protège pas les enfants.

    Nous recommandons que l’organisation des Témoins de Jéhovah abandonne l’application de la règle des deux témoins dans les cas de plaintes d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.27), révise ses politiques afin que les femmes soient impliquées dans les processus relatifs à l’enquête et à la détermination des allégations d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.28), et n’exige plus de ses membres qu’ils évitent ceux qui se dissocient de l’organisation dans les cas où la raison de la dissociation est liée au fait qu’une personne est victime d’abus sexuel sur enfant (Recommandation 16.29).

    Nous saluons l'inclusion dans la politique de protection de l'enfance récemment publiée par les Témoins de Jéhovah en Australie d'une obligation de signaler les abus sexuels sur mineurs aux autorités civiles dans les cas où les anciens considèrent qu'un enfant peut encore être en danger. L'organisation des Témoins de Jéhovah devrait également modifier toutes ses politiques et procédures relatives aux abus sexuels sur mineurs pour s'assurer que cette obligation soit incluse.
https://www.childabuseroyalcommission.g ... stitutions

Précédemment à ces recommandations la commission avait indiqué : Nous avons constaté qu'au moins jusqu'en 1998, les personnes déposant des plaintes pour abus sexuel sur enfant devaient formuler leurs allégations en présence de la personne contre laquelle elles étaient formulées.

Cette remarque est intéressante car elle signale que les témoins de Jéhovah ne pratiquaient pas (ou plus) de cette façon depuis 1998, des années avant l'existence de la commission australienne. C'est la raison pour laquelle, ce thème n'apparaît pas dans les recommandations de la commission en 2017, presque 20 ans plus tard.

En fait, la commission recommande 3 choses et constate un point positif.
  • 1) il faut renoncer à la règle des 2 témoins.
    2) il faut nommer des femmes aux postes de responsabilités.
    3) il ne faut pas sanctionner les victimes par une mesure d'excommunication.
    4) les témoins de Jéhovah ont décidé, avant la remise de ce rapport, d'informer systématiquement les autorités de toutes mises en danger d'enfants.

medico

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 01:51

Message par medico »

Que veux tu quand la mauvaise foi et en marche tous les arguments du monde ne changerons pas l'état d'esprit de certains.
La bonne foi n'est pas ce qui abonde en notre siècle.
Plaute à écrit cela au II siècle av JC et les choses n'ont pas changé depuis.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 01:56

Message par keinlezard »

Trop long ...

Le constat est simple Gary Braux durant la CRA expliquait sur jw.org que "nous ne changerions jamais la règle des 2 témoins"

ça la fout mal pour ton argumentaire :)

Gary Breaux ne parle pas pour lui. Mais pour et par l'autorisation du CC autrement dit c'est bien la position OFFICIELLE du CC et donc de la WT et des TJ !!!

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_8_VIDEO au time code : 6:30 nous noterons également que si Breaux avalise que les médias en ont parler ... c'est pour aussitôt sous entendre que cela aurait un rapport avec les apostats !!!
La vidéo date de 2017

la CRA elle de 2015
https://www.childabuseroyalcommission.g ... -witnesses


Quant à Jackson aussitot de retour de la CRA ... il nous a commis une vidéo expliquant qu'il ne fallait "pas croire aux mensonges des médias"

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 02_6_VIDEO
à partir de 00:03:00 ... il d'ailleurs remarquable d'analyser la manière détournée et vicieuse qu'à Jackson d'enrober son propos :(


Difficile de faire le liens avec autre chose que les épisodes de la CRA paru ici et là sur internet et dans les médias ...

Maintenant que nous sommes en 2024 force et de constater que la réalité au sein de notre organisation n'a pas changée d'un iota ... les affaires judiciaire impliquant des crimes pédophiles dans notre organisation continuent à paraître dans les journaux

Ce qui est également dommage pour la crédibilité de ton discours et de ta pénible tentative d'amoindrir les responsabilité de notre organisation Jéhoviste :(

Cordialement
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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 02:58

Message par agecanonix »

La règle des 2 témoins.

Cette règle est assez simple: si vous n'avez aucune preuve de quel qu'ordre que ce soit, aucun aveu, et si vous êtes la seule et unique personne à accuser quelqu'un de quoi que ce soit, vol, mensonge, viol, pédophilie, etc, alors il ne sera pas possible de condamner cet individu.

C'est " une parole" contre une "autre parole".

Il ne s'agit donc pas d'avoir 2 témoins en plus de la victime qui accuse, mais 2 témoins avec la victime, celle-ci comptant pour un témoin. Il n'en faut donc plus qu'un seul.

Par contre si vous avez une preuve, solide, infaillible, alors pas besoin d'un second témoin.

Dans les juridictions publiques, on ne condamne non plus jamais personne sur la base d'un seul témoignage, celui de la victime, si celle-ci n'apporte pas en plus de sa parole, soit des preuves ( attestation médicale, ADN de l'agresseur ) soit un autre témoignage.

La justice qui réclame donc aussi, soit des preuves, soit un ou des autres témoins, ne veut pas prendre le risque de condamner un innocent car il arrive que des accusations de viols soient fantaisistes.

Par contre, les comités TJ, laissent les victimes qui n'auraient que leur seul témoignage totalement libres de porter l'affaire en justice.

Rappelons qu'un comité TJ n'a pas le droit de retenir un présumé coupable en garde à vue, il n'a pas le droit d'ordonner une visite médicale, de faire une recherche ADN, de contrôler le téléphone de l'agresseur, de perquisitionner, de convoquer des témoins non TJ, etc..

Les comités TJ ne sont là que pour sanctionner spirituellement, et seulement spirituellement, les coupables. Et ils ne disposent d'aucun moyen d'investigation hors mis le fait de demander à la victime et au coupable de s'expliquer et d'examiner leurs preuves s'il y en a.

Chacun d'entre nous, TJ ou non, serait heureux que la justice ne juge pas sur la base d'un seul témoignage, car dans ce cas, toutes les gardes d'enfants seraient perdues par le moins rapide des divorcés, il lui suffirait d'affirmer des violences imaginaires.

Ensuite chacun fait son choix: vaut il mieux un innocent en prison, ou un coupable libre. La justice humaine a tranché de son côté, un seul témoignage sans preuve ne suffit pas. C'est la règle des 2 témoins minimum...

Regardez combien de non lieu sont décidés, malheureusement, dans des cas de viols ou de violences conjugales : c'est dramatique. Mais l'homme, le juge et le TJ ne lit pas dans les coeurs pour découvrir la vérité lorsqu'une seule personne accuse une autre personne, sans autre preuve. C'est profondément injuste, mais il n'y a aucune juridiction au monde qui ait trouvé la solution infaillible.

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 03:08

Message par keinlezard »

Hello,


Ce n'est pas aux Anciens , ni à aucun TJ quel qu'il soit au sein de notre organisation de décider de cela ! Personne dans la Watchower n'en a les compétences. Prétendre le contraire est un mensonge et une manipulation.

Si un crime est connu et rapporté ( viol, pédophilie ) , il doit être transmit à la Police et à la Justice seuls en mesure d'enquêter.

Que des mesures en internes soient prises contre le criminel pourquoi pas et cela regarde les TJ et l'organisation. Mais ce n'est pas à eux d'enquêter !

Cordialement
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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 03:18

Message par sansparole »

agecanonix a écrit : 14 août24, 02:58Par contre, les comités TJ, laissent les victimes qui n'auraient que leur seul témoignage totalement libres de porter l'affaire en justice.
Article 434-3Version en vigueur depuis le 06 août 2018
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 1
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 5
Le fait, pour quiconque ayant connaissance de privations, de mauvais traitements ou d'agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique ou d'un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 0037289453

agecanonix

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 03:19

Message par agecanonix »

keinlezard a écrit : 14 août24, 03:08 Hello,


Ce n'est pas aux Anciens , ni à aucun TJ quel qu'il soit au sein de notre organisation de décider de cela ! Personne dans la Watchower n'en a les compétences. Prétendre le contraire est un mensonge et une manipulation.

Si un crime est connu et rapporté ( viol, pédophilie ) , il doit être transmit à la Police et à la Justice seuls en mesure d'enquêter.

Que des mesures en internes soient prises contre le criminel pourquoi pas et cela regarde les TJ et l'organisation. Mais ce n'est pas à eux d'enquêter !

Cordialement
Tu ignores beaucoup de choses par exemple le fait que les familles et les victimes refusent très souvent d'impliquer la justice dans leurs affaires et interdisent aux anciens de le faire.

En dehors des TJ, combien de victimes osent porter plainte. Une petite minorité. Chez les TJ, ce n'est pas plus facile de le faire.

Les anciens doivent tenir compte de la volonté des victimes qui, si un signalement était fait contre leur volonté, refuseraient de témoigner.

On n'est pas dans un système on/off simpliste. C'est la voix des victimes qui prime souvent.

Bien, mon cher frère, je te souhaite de bien digérer tout cela.

Je vois que tu produis un article de loi. Il date de 2018. Et donc avant ????

Sache que ta loi va aussi condamner les familles innocentes, qui écouteront leurs enfants quand ces derniers refuseront de porter plainte.

Je te l'ai dit, c'est rarement on/off.

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 03:36

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 14 août24, 03:19 Tu ignores beaucoup de choses par exemple le fait que les familles et les victimes refusent très souvent d'impliquer la justice dans leurs affaires et interdisent aux anciens de le faire.

En dehors des TJ, combien de victimes osent porter plainte. Une petite minorité. Chez les TJ, ce n'est pas plus facile de le faire.

Les anciens doivent tenir compte de la volonté des victimes qui, si un signalement était fait contre leur volonté, refuseraient de témoigner.

On n'est pas dans un système on/off simpliste. C'est la voix des victimes qui prime souvent.

Bien, mon cher frère, je te souhaite de bien digérer tout cela.

Je vois que tu produis un article de loi. Il date de 2018. Et donc avant ????

Sache que ta loi va aussi condamner les familles innocentes, qui écouteront leurs enfants quand ces derniers refuseront de porter plainte.

Je te l'ai dit, c'est rarement on/off.
Où comment contourner ses obligations devant la loi en se donnant un semble de bonne conscience

Si tu as connaissance d'un crime tu dois en référer à qui de droit ! C'est d'ailleurs de façon biaisée ce que font les Anciens dans ces circonstances lorsqu'ils rapportent les faits aux Béthel ... sauf que le "à qui de droit" est frelaté par l'obéissance aveugle au "livre des anciens" et non aux codes législatifs du pays !


Par ailleurs , as ne pas le faire tu es susceptibles d'être complice du prochain crime , tout en étant responsable de "non assistance à personne en danger"

C'est ballot ...

En voulant te donner un "aspect" respectueux tu ne fais que démontrer le double langage et l'hypocrisie de notre Organisation sur ce sujet

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

sansparole

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Re: La réalité des chiffres

Ecrit le 14 août24, 03:54

Message par sansparole »

agecanonix a écrit : 14 août24, 03:19Les anciens doivent tenir compte de la volonté des victimes qui, si un signalement était fait contre leur volonté, refuseraient de témoigner.
Article 434-3Version en vigueur depuis le 06 août 2018
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 1
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 5
Le fait, pour quiconque ayant connaissance de privations, de mauvais traitements ou d'agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique ou d'un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.
agecanonix a écrit : 14 août24, 03:19Je vois que tu produis un article de loi. Il date de 2018. Et donc avant ????
"En France, l'obligation de dénoncer un crime, appelée "non-dénonciation de crime", est encadrée par le Code pénal. Cette obligation existe depuis le Code pénal de 1810, mais elle a été modifiée et précisée au fil des ans. L'article 434-1 du Code pénal actuel, en vigueur depuis 1994, stipule que "le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende."
"la pédophilie est reconnue comme un crime par le Code pénal français depuis la loi du 28 avril 1832,"

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