On ira tous au Paradis

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

devrait-on, dans ce cas, accorder davantage de crédibilité à leur position, sachant qu’elle est consensuelle et fidèle aux écritures?

Je respecte considérablement les enseignements de toutes celles et tous ceux qui ont consacré leur vie à édifier leurs prochains pour leur salut. Néanmoins si je m’inspire de leurs réflexions je reste à une distance prudente de leurs affirmations dès qu’elles relèvent de la spéculation rationnelle.

Pour ma part, je préfère m’en tenir au texte et suivre ce que commande la sagesse.

1 ) Quel texte ?
Il faut bien que le texte inspire confiance, même si vous ne voulez pas de cet argument.
Une confiance sans limite ?

2 ) Suivre la sagesse pour aller où ?
Le risque est grand de répondre à des questions à la place de D.ieu, béni soit-Il.
Pour satisfaire quel besoin ?
Que nous manque-t-il ?

3 ) Quelle sagesse ?
Il faut, bien sûr, être prudent et avisé mais si D.ieu, qu’Il soit béni, laisse des zones d’ombre c’est peut-être pour notre bien.

L’enjeu est trop grand pour me fier au feeling et aux émotions; ils ne tiennent pas lieu de preuve.

Qu’entendez-vous par "preuve" ?

Savoir que Dieu existe et le voir/connaitre "pleinement" sont deux choses différentes.

Oui.
Le connaître pleinement ?
Comment connaître pleinement quoi que ce soit ? Même un humain restera opaque à son prochain…

Je doute que Satan pouvait voir directement Dieu.

Le livre de Job évoque au moins deux rencontres.
La discussion porte sur l’hypocrisie des humains qui feignent d’aimer D.ieu, béni soit-Il, pour ménager leurs intérêts. Le Satan juge universelle cette hypocrisie, il affirme que Y.HWH s’illusionne au sujet de l’humain.

Croire qu’une âme rejettera son Seigneur après être exposée à Lui, c’est ramener sa Magnificence, son Absoluité et sa Majesté à peu de chose, exalté soit-Il. Lui qui comble l’âme d’une félicité inimaginable et devant qui s’évanouit tout orgueil et toute mauvaise pensée

Voilà pourquoi Il Lui suffira de S’exposer à tous pour ramener toutes les créatures à Lui. C’est d’ailleurs ce qui se passe à la fin du livre de Job, Job se repent de ses doutes.
Mais je crois que vous Lui interdisez cette liberté au nom du fameux "libre-arbitre". Mais simultanément vous parlez de preuve.
Une preuve ménage-t-elle notre libre-arbitre ?

Dans les évangiles, il place Jésus sur le haut du temple, pour l’éprouver, et lui offre les royaumes de la terre, s’il l’adore. À croire qu’il ne savait-il pas à qui il causait et que ces royaumes lui appartiennent déjà, étant la divinité…

Il n’y a aucune raison que le Satan soit omniscient.
En fait, je crois que, dans le cadre de sa démonstration face à Y.HWH, le Satan vient éprouver chacun d’entre nous et ajuste précisément ses épreuves/tentations au niveau de notre spiritualité. Pour certains, 1 minute dans un désert plus ou moins symbolique suffit.

Dans le Très Saint Évangile, ou bien le Satan se lasse ou bien 40 jours est une limite qu’il n’a pas le droit de dépasser , l’image de celles imposées par Y.HWH pour Job
ou bien…
ou bien… mais pourquoi emplir les silences laissés par D.ieu ? béni soit-Il !

Ce point est important, car si Satan et des hommes, après avoir vu leur divinité (qui s'est incarnée), continuent à s’enfler d’enorgueilli et à mécroire, l’éternité en enfer, que vous contestez, n'est-elle pas largement méritée?

Sans limite tant qu’ils ne se repentent pas…
Mais pour ne plus mécroire, ils ont peut-être besoin, comme vous, de preuves convaincantes.
"Preuve convaincante" versus "libre-arbitre" ?

il n’est d’ailleurs pas étonnant si Jésus s’est jeté face contre terre devant Dieu (le Père) dans Matthieu 26:39, pour le prier, comme le faisaient les prophètes de l’AT et comme le faisait notre Prophète, paix sur eux.

Rien d’étonnant en effet.
La comparaison avec des prophètes ne nous apprend rien.

la prosternation était la façon d’adorer de tous les envoyés et était prescrite aux enfants d’Israël (sourate 2 v83). ( … )La prière canonique est aussi un moyen de guérir le cœur des mauvais penchants, en lui rappelant son Seigneur tout le temps et l’au-delà: "En vérité la salât préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand" (Sourate 29).

Sans doute l’Orient Chrétien partage cette mystique du corps qui emplit la vie quotidienne de dévotion.

Certains esprits, ( … ) n’y voient que gestes sans valeur et rituels archaïques.

La modernité témoigne d’une tendance lourde à dénigrer la piété du corps comme si le corps était à exclure de la spiritualité. Influence d’un platonisme de comptoir ?

Il faudra nous dire, dans ce cas, ce qu’il a révélé de Lui, à l’homme pieux, qu’Il n’a pu révéler sans se montrer "véritablement"? Si, béni soit-Il, a pu montrer aux hommes qu’il est extrême Amour, Gloire, Générosité, etc., sans se manifester aux sens, pourquoi aurait-il besoin de faire volte-face? En outre, en quoi êtes-vous plus avancés que les autres maintenant qu’il s’est "véritablement" montré à vous?

Vous l’avez écrit, il y a des humains qui ont besoin de preuve. Notre Seigneur et Libérateur n’est pas tendre avec eux.

Personnellement je pense que l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ réaffirme aux humains que D.ieu, béni soit-Il, est Amour Universel et qu’Il nous appelle à Le suivre sans aucune crainte en Son Royaume.
Comment témoigner d’un amour infini sans s’impliquer complétement ?

Devenir ce qu’il n’est pas, pureté à Lui, je n’appelle pas cela aptitude, mais limitation et obéissance à la créature.

Je n’ai pas souvenir que la créature ait demandé quoi que ce soit. À part des preuves, toujours des preuves...

D.ieu, qu’Il soit grandement béni, n’a nul besoin mais il est libre et sa volonté ne répond pas à une nécessité. L’Incarnation n’est pas une sorte de va-tout tenté en désespoir de cause face à l’indifférence humaine, elle est un élément du plan divin.
Il a choisi de créer l’humain, tout ce qu’Il va faire en conséquence ce choix relève de son absolue liberté.
L’idée banale « Pourquoi a-t-Il fait ça puisqu’Il aurait pu faire autrement ? » est une idée impie.

Il suffit s’ouvrir son cœur pour voir, l'essentiel étant invisible pour les sens…

Vous avez raison, il suffit… toute preuve est superflue.

S’il suffit d’ouvrir son cœur alors on peut brûler tous les livres, tous les témoignages, oublier tous les prophètes…
Il suffit d’ouvrir son cœur... Et pourtant des gens croient que D.ieu, béni soit-Il, ne Se contente pas de ce "il suffit que l’humain ouvre son cœur" et que parfois, par amour, Il s’adresse à nous selon divers truchements.

Le Créateur, gloire à Lui, ne devient pas une image terrestre finie, pour se faire maltraiter, car cela est contraire à toute gloire, transcendance, majesté...

Mais précisément, que ce soit avant ou après l’Incarnation, D.ieu, béni soit-Il, subit sans cesse le mépris, la caricature, la calomnie, le blasphème… c’est un des messages de la Croix : l’humain est odieux avec son Créateur, et au fond ça ne scandalise pas tant que cela, on ne voit qu'une banale victime de l'injustice des puissants…

La question est de savoir s’Il est affecté par toutes les injures, moqueries, affronts, défis, témoignages d’indifférence qu’Il essuie en permanence depuis la Création.

Si même se montrer comme un ange n’est pas digne de sa Gloire

Ce sont les petits despotes qui ont besoin de préserver une dignité de pure forme. Qui peut profaner D.ieu ? qu’Il soit abondamment béni !!

Pour ne pas tomber dans le suivisme et l’imitation des hommes, il convient de soumettre sa foi à la raison saine et chercher Dieu par celle-ci.

Soumettre sa foi à sa raison ?
Faut-il ouvrir son cœur ou chercher par la raison ?
Au vu des innombrables spiritualités humaines, parfois polémiques et agressives… la raison est clairement en échec total, sauf à espérer que presque tout le monde est irrationnel et qu'un petit nombre est vraiment rationnel.

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, est atteignable par une recherche rationnelle ? Personnellement je ne crois pas.

pour ne pas tomber dans l’excès, il faut aussi toujours s’en rapporter au texte révélé

Sans l’idolâtrer. Il faut accepter la distance.

ouvrir son cœur devant le miracle de la création et chercher à voir Celui qui a tout fait tout cela dans son œuvre.

Je suis convaincu que les athées sont émerveillés par l’Univers.
Mais qui peut-on chercher si on est sûr qu’il n’existe pas ? Si on attend une preuve ?

Si par cœur, vous parlez de l’intelligence et la sensibilité intérieures, celle de l’âme, qui élèvent Dieu au-dessus de tout: matière, formes humaines, limites, je suis d’accord.

Je rappelle ma conviction que l’intelligence est à manipuler avec précaution, elle peut être un serviteur loyal mais elle est souvent un mauvais maître et a montré son aptitude à engendrer des monstres.

À ce propos, des gens de toutes les religions disent suivre leur cœur, y compris des musulmans, ils ont donc tous la bonne conception selon vous?

Si c’est vraiment le cœur qui parle, je n’ai pas d’argument pour dire que leur conception est mauvaise.
Notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ n’a jamais critiqué la religion des autres et Il a toujours perçu la foi au-delà des différences de construction humaine.

Sinon dites-nous par quel moyen vous arrivez à discerner lequel coeur est dans le vrai?

Le seul vrai est D.ieu, béni soit-Il.
Identifier comme vraies des affirmations humaines contestables est superflu.
Si une question fait débat, si je comprends l’essentiel des thèses qui s’opposent, est-il utile pour moi de choisir entre tout ce qui est rationnel ?

Paul s’est-il trompé donc en en affirmant :
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas : ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu."1 Corinthiens 6.

Avec un peu d’intelligence, il est aisé pour les Savants de donner des interprétations variées…

Mais au niveau individuel, pour gérer ma vie personnelle, pourquoi interpréter ?
Pour pointer du doigt les autres ? pour brandir la menace ? pour culpabiliser celles et ceux qui chutent, se relèvent, chutent encore et finalement vont désespérer ?
Ou bien au contraire relativiser et prôner la désinvolture… Ou encore éloigner humains de D.ieu ? béni soit-Il !

Le saint apôtre m’exhorte à la vertu, c’est ce que je crois devoir comprendre, à mon avis. Ça suffit.

Vous laissez entendre qu’en définitive ils en hériteront, après l’enfer, ce que lui et Jésus ne disent pas?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ condamne plutôt les riches, les hypocrites, les jaloux, ceux qui imposent des règles superflues…

que le sens philosophique (sans début et sans fin) ne doit pas être attribué à l’Éternel, sachant que "El-Olam" est l’un de ses noms dans la Bible?

J’ignorais que "El-Olam" soit l’un de Ses noms dans la Bible.
Le "sans début sans fin" peut-il s’appliquer à Celui qui est au-delà du Temps ?

Quant au royaume des cieux, il n’aurait donc pas le sens "sans fin" selon vous ?

Je me borne à songer que personne n’en verra la fin.

"la géhenne où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point"

Voilà, il y a des "lieux" pérennes, si tant est que l’on puisse aisément interpréter la description.
Qui est dedans ??

car il se trouve des gens qu’il n’aime pas. Par exemple, il haïssait Ésaü avant même qu’il n’ait vu le jour!

Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, haïsse qui que ce soit de façon pérenne. S’Il me hait depuis ma conception qu’espérer de Lui ? Où est Sa Justice ?

C’est ce qu’indique Romains 9:12-18, par référence à Malachie 1:3

À la question « En quoi nous as-tu aimés ? », Y.HWH répond par toutes les malédictions qui se sont abattues sur Édom. C’est incompréhensible car le crime d’Esaü a été commis aussi par Moïse, David, Salomon…

En quoi leur préparer des tourments pour des "siècles" seraient un mal plus acceptable que de les y jeter pour toujours? Une minute en enfer est déjà insupportable...

À dire vrai je ne sais rien sur les tourments qui nous attendent.

Pour ma part, j’aimerais mon Seigneur, inchallah, peu importe ce qu’il fera de certains hommes

Pour ma part j’aime mon D.ieu, béni soit-Il, peu importe ce qu’Il fera de moi.
Je suis convaincue qu’Il nous a créé pour le meilleur et que si je suis sanctionnée, maintenant ou après ma mort, c’est pour mon meilleur car Il est amour et bonté.

Il est Justice et Sagesse.

1 ) Qu’entendez-vous par "justice" ? que savez-vous de ce mot ?
2 ) Comment définissez-vous la sagesse divine ?

Ceci parce que le seul endroit où l’on peut exercer son libre arbitre

Je ne crois pas au libre-arbitre universel, c’est une théorie absurde.

Votre position, laquelle veut que l'homme soit corrigé par le passage dans feu

Non. Je ne crois pas que la sanction serve la foi.

Si la sanction existe elle ne peut concerner que la faute et les victimes.

ni le paradis ni l’enfer ne devraient entrer en jeu dans l'"élan du cœur" qui nous meut pour le Créateur

Bien sûr, je sais que ce qui m’arrivera après mon trépas est le meilleur pour moi.
Mais le sort de mes sœurs et frères ne peut pas ma laisser indifférente. Je ne suis pas Caïn pour répondre « Suis-je le gardien de mon frère ? »

…le sens de ces termes n’implique pas la souffrance pour le Créateur

De quel genre de souffrance pourrait souffrir le Créateur ?
Qu’est-ce qui pourrait impliquer de la souffrance pour le Créateur ?
Quelle est l'étymologie de "compassion" ?

la divinité biblique a exhaussé le souhait d’Élisée dans 2 Rois 2.23-24, envoyant un ours pour déchiqueter quarante-deux enfants, en concluez-vous qu’elle a des traits aussi peu élevés que ceux des hommes ?

La divinité du Premier Testament n’est pas avare de violences, d’homicides et d’ordres odieux qui frappent des innocents tandis qu’Il n’arrête que très rarement le bras du méchant comme nous le voyons sans cesse depuis le début du XXème siècle.

C'est un mystère douloureux.
On peut soit douter de l’historicité de toutes ces horreurs bibliques, on peut aussi songer que ce fut un temps pédagogique et que toutes les victimes ont été aussitôt accueillies au Paradis pour panser leurs plaies.

Je m'excuse si dans mes propos figure quoi que ce soit qui pourrait blesser.

Je vous remercie pour votre prévenance, mais ce n’est pas ce genre de propos qui est blessant.
Le débat respectueux ne blesse pas. On ne doit pas être blessé par les thèses d'autrui.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

[Salam Salam]

Salam Aleikum

Allah me semble t’il s’Il est Clément et Miséricordieux (et Il l’Est le Coran nous l’enseigne) ne peut se satisfaire de faire souffrir des créatures dans le feu pour l’éternité.
On parle là de souffrance sans fin!
Je vois plutôt une destruction des êtres mauvais pour toujours à la fin des temps.

Je m’explique.

l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).
Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.

Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »

La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.

On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).

Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.

Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
Sourate 98:6

Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

Leur demeure éternelle
Car détruits pour toujours
Seront les adorateurs du Dajjal
Car pas un atome de Bien ne sera retrouvé dans leur Cœur
Car un robot n’a pas de Coeur


Et Allah Sait Mieux

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité.

Vous avez raison, le caractère pérenne du châtiment n'implique pas que le tourment du méchant soit éternel.

Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible.

La seconde mort fait partie du vocabulaire chrétien depuis le livre de l'Apocalypse.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.

Certains fins esprit discernent les prémices de cette notion avec la répétition de מות :
Genèse 2:17 וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
Genèse 2:17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras. »
Genèse 2:17
Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort.

D'autres voient une allusion à la disparition définitive du méchant, c'est à dire son annihilation absolue, dans cette parole de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Matthieu 10:28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne.
Matthieu 10:28 Ne craignez donc pas ceux qui peuvent tuer le corps, mais qui n’ont pas le pouvoir de faire mourir l’âme. Craignez plutôt celui qui peut vous faire périr corps et âme dans l’enfer.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Stop !]

Genèse 2:17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras. »
Genèse 2:17
Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort.

Bonjour Pauline,

On peut alors se demander : pourquoi les animaux meurent-ils de mort alors qu'ils aimeraient aussi ne pas mourir.
C'est parce qu'ils doivent nous servir de nourriture ? Ah que voilà une belle justice !!

Cordialement,

Frère Stop !

[Salam Salam]

Bonjour à toutes et à tous,


Vous avez raison, le caractère pérenne du châtiment n'implique pas que le tourment du méchant soit éternel.


La seconde mort fait partie du vocabulaire chrétien depuis le livre de l'Apocalypse.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.

Certains fins esprit discernent les prémices de cette notion avec la répétition de מות :
Genèse 2:17 וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
Genèse 2:17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras. »
Genèse 2:17
Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort.

D'autres voient une allusion à la disparition définitive du méchant, c'est à dire son annihilation absolue, dans cette parole de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Matthieu 10:28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne.
Matthieu 10:28 Ne craignez donc pas ceux qui peuvent tuer le corps, mais qui n’ont pas le pouvoir de faire mourir l’âme. Craignez plutôt celui qui peut vous faire périr corps et âme dans l’enfer.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Chère Pauline
Salam paix


L’enfer éternel dans le sens souffrance pour toujours sans fin me paraît en effet être indigne du Clement du Miséricordieux.

Je n’imagine dans l’enfer éternel que la disparition à jamais d’êtres irrécupérables.
Leurs annihilations.
Êtres qui auraient perdu toute humanité.
Et encore…
Mais la souffrance perpétuelle quel intérêt pour la Justice divine?
Incompréhensible ce serait par rapport à la Miséricorde


En effet peut on légitimement louer Dieu pour sa bonté, s’il tourmente les pécheurs pendant toute l’éternité  ?
L’intuition morale que Dieu a mise dans notre conscience ne peut accepter la cruauté d’une divinité qui soumet les pécheurs à un tourment sans fin. La justice divine ne peut pas exiger une punition éternelle de souffrance éternelle pour des péchés limités dans le temps.

De plus, un tourment éternel et conscient est contraire à la vision élémentaire de justice car une telle punition créerait une disproportion considérable entre les péchés commis pendant la durée d’une vie et leur punition durant toute l’éternité.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

On peut alors se demander : pourquoi les animaux meurent-ils de mort alors qu'ils aimeraient aussi ne pas mourir.
C'est parce qu'ils doivent nous servir de nourriture ? Ah que voilà une belle justice !!

Je ne crois pas tellement à la justice...

Il y a plusieurs aspects...
D'abord les premiers chapitres de Genèse n'encouragent pas tellement l'alimentation carnée.
Rien n'indique que cette alimentation carnée soit licite hormis la consommation éventuelle des restes des sacrifices offerts à D.ieu, béni soit-Il. Faut pas gâcher.

De vénérables traditions suggèrent qu'il faut attendre l'après-déluge pour que la consommation de viande devienne acceptable hors nécessité sacrificielle.
Et j'imagine que pour l'essentiel des peuples (et surtout des femmes) manger de la viande devait relever de l'exceptionnel.

Par ailleurs, techniquement c'est assez compliqué de faire de l'élevage (pour les œufs, le lait, la laine, les peaux... etc) sans réguler la population des mâles.

Est-ce que tous les animaux aimeraient ne pas mourir ? Si on leur demande devant le couteau j'imagine qu'ils vont renâcler.
Mais souhaitent-ils une vie éternelle ?

J'ignore si le chêne centenaire veut mourir quand le bûcheron brandit sa cognée.
Certes les plantes annuelles sont sûrement habituées à l'idée qu'elles vont disparaître mais acceptent-elles l'idée d'une interruption brutale, ici et maintenant ?
Les vivaces aiment-elles les traitements qu'on leur fait subir ?
Inversement, les plantes invasives qui bouleversent les biotopes et entraînent la disparition d'autres êtres vivants sont-elles justes, éthiques ?

L'humain vit au dépens de son biotope, j'ignore si c'est juste, si c'est moral, si c'est éthique, si c'est normal...
Mon sentiment est que l'éthique gît dans dans la frugalité et le respect du bien-être de l'être vivant jusqu'à son trépas.

La grande question est le statut de la mort dans le Testament Premier et dans l'Histoire des hommes car des "morts anticipées" il y en a foison qu'il s'agisse d'humains ou de tout autre être vivant.

Est-ce un drame affreux pour le trépassé ?
Est-ce une non-expérience pour le mort ?
Est-ce une délivrance ?
Est-ce un bien ?
N'est-ce qu'un passage vers autre chose ? de mieux ? de pire ?

Si tout le monde mourrait paisiblement en bonne santé après une très longue vie avec le sentiment que c'est très bien que ça s'arrête maintenant... est-ce que la question de la vie éternelle se poserait ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Serviteur d'Allah]

N’hésite pas à me répondre sur le sujet « on ira tous au Paradis »
Merci

Salam, Salam Salam!

Je te réponds avant les autres, puisque t'as l'air un peu pressé ^^.

1. Pour ce qui est de "Dieu ne peut se satisfaire de faire souffrir des créatures dans le feu pour l’éternité", tu ne fais que rendre compte de ton état d'âme, qui est subjectif. J'en ai aussi, des états d'âme, je t'en fais la description, en guise d'argument?
Le Créateur fait ce qu'Il veut et peut donner le châtiment éternel à qui Il veut!
N'a-t-il pas tous les droits sur sa Création et ne rend-il pas la justice comme bon lui semble?

2. Pour les copier-coller, produits à partir du Net, tiens, j'en ai aussi pour toi, quant à la position chrétienne classique:

L'éternité de l'enfer est un enseignement du Christ :
« Jésus parle souvent de la "géhenne" du "feu qui ne s'éteint pas" (cf. Mt 5,22 5,29 13,42 13,50 Mc 9,43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu'à la fin de leur vie de croire... et où peuvent être perdus à la fois l'âme et le corps (cf. Mt 10,28). Jésus annonce en termes graves qu'il "enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d'iniquité..., et les jetteront dans la fournaise ardente" (Mt 13,41-42), et qu'il prononcera la condamnation: "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel!" (Mt 25,41). » (CEC 1034)

La tradition patristique a gardé cet enseignement et dénoncé l'hérésie contraire :

On pourrait citer le concile d'Arles en 473 dans la lettre de soumission du prêtre Lucidus affirme la foi en l'éternité des peines : "Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l'enfer sont préparés pour les péchés mortels".

La formule "Fides Damasi" affirme : "Nous sommes dans l'attente que nous attendons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite ; soit la peine du supplice éternel pour nos péchés."

Cette doctrine traditionnelle fut réaffirmée au 2° concile de Constantinople : « Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème. »

Au XIX° siècle, certains auteurs romantiques, par exemple Alfred de Vigny, dans "Eloa", 1823, ou Victor Hugo dans "La Fin de Satan", ont rêvé que Satan finirait par être pardonné, mais sans avoir voulu nullement se convertir...

Au XX° siècle, de grands théologiens du XX° siècle, tels que Karl Barth ou Urs von Balthasar, ont laissé entr'ouverte la porte de l'apocatastase, secrète espérance d'une restauration de toute chose « obligeant » en quelque sorte les damnés, les démons et Satan à aimer Dieu et à recevoir son pardon pour entrer dans la félicité du Paradis.

Le magistère rejette une telle doctrine et rappelle l'Evangile :

« L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel". La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. » (CEC 1035)

« Les affirmations de la Ecriture et les enseignements de l'Eglise au sujet de l'enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l'homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. [...]

"Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d'être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents" (Vatican II, Lumen gentium 48). » (CEC 1036)

« Dieu ne prédestine personne à aller en enfer ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu'à la fin. » (CEC 1037)

3. Pour ce qui est de "Je vois plutôt une destruction des êtres mauvais pour toujours à la fin des temps":
Dans le Saint Coran, ça n'existe pas, la destruction des êtres mauvais, et il n' y a pas de sortie pour le négateur ou l'idolâtre ayant sciemment rejeté Allah ou Lui a associé une autre divinité:

Sourate 43: "Nous ne leur avons fait aucun tort, mais c'étaient eux les injustes. et ils crieront :
"Ô Malik ! que ton Seigneur nous achève!" Il dira : "En vérité, vous êtes pour y demeurer"!
"Certes, Nous vous avions apporté la Vérité; mais la plupart d'entre vous détestaient la Vérité".

Sourate 5: "Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent."

[Mormon]

Jésus a dit :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean17:3)

Connaître Dieu, c'est donc obtenir la "vie éternelle", ou connaître un état de félicité, que cela soit sur terre par le pardon des péchés, ou dans la vie à venir au paradis - dans la résurrection - en devenant co-héritier avec Christ de la plénitude de Dieu.

La seule résurrection c'est autre chose, elle s'adresse à tous. Tout le monde ressuscitera physiquement et le demeurera éternellement, et chacun recevra selon ses œuvres accomplies ici-bas :

"...et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).

"...qui rendra à chacun selon ses œuvres " (Rom.2:6).

C'est pour avoir un corps de chair et d'os ressuscité que nous sommes mis à l'épreuve avec notre corps actuel :

" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ et de l'espérance de retourner vivre en leurs présences avec nos êtres chers en devenant pleinement cohéritiers de Dieu. Elle est un état d'ignorance, de culpabilité, de désespérance et d'angoisse terrible pour celui qui se retrouve livré à lui-même et à son passé pécheur, sur terre et dans le séjour des morts, "Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à la dernière pite." (Luc 12:59). Cette seconde mort est ainsi nommée lorsque cette misère de l'âme concerne ceux qui devront attendre mille ans pour obtenir une résurrection adaptée à ce qu'il leur restera (ou ce qui ne leur restera pas) de bonnes dispositions éternelles.

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Daniel 12:2).

Seuls une petite quantité de gens finiront séparés à jamais de Dieu, non pas pour être punis, mais pour respecter leur libre arbitre tourné vers le rejet de sa justice et des exigences de sa miséricorde. Ces personnes sont obligatoirement des chrétiens ayant rejeté sciemment la plénitude des bénédictions de Dieu.

La seconde mort : l'opprobre... la honte éternelle... séparation d'avec Dieu.

La vie éternelle : le contraire : devenir semblable au Christ.

[ronronladouceur]

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Daniel 12:2).

Seuls une petite quantité de gens finiront séparés à jamais de Dieu, non pas pour être punis, mais pour respecter leur libre arbitre tourné vers le rejet de sa justice et des exigences de sa miséricorde. Ces personnes sont obligatoirement des chrétiens ayant rejeté sciemment la plénitude des bénédictions de Dieu.

N'aurait-il pas été préférable que dieu ne permette pas que cette âme naisse dans un corps sachant qu'elle se destinait à l'opprobre et la honte éternelle?

Quel intérêt pourrait bien avoir le divin?

[Mormon]

N'aurait-il pas été préférable que dieu ne permette pas que cette âme naisse dans un corps sachant qu'elle se destinait à l'opprobre et la honte éternelle?

Quel intérêt pourrait bien avoir le divin?

En effet, c'est une bonne question. Une question qui va de soi.


Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel. Puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblable à eux, autant spirituellement que physiquement :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

[Serviteur d'Allah]

Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel. Puis physiquement à son image.

Et donc il avait un menton et une barbe, le dieu des Mormons?

Pureté au Seigneur des mondes!

[ronronladouceur]

6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel. Puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblable à eux, autant spirituellement que physiquement :

Décrivez, je vous prie, ce moi éternel...

Physiquement à son image : Dieu physique? Expliquez, s.v.p.

Enfants d'esprits de parents célestes? Que sont ces parents? À quel moment ceux-ci sont-ils nés? Et qu'est-ce qui leur confère ce titre?

[Mormon]

Décrivez, je vous prie, ce moi éternel...

Physiquement à son image : Dieu physique? Expliquez, s.v.p.

Enfants d'esprits de parents célestes? Que sont ces parents? À quel moment ceux-ci sont-ils nés? Et qu'est-ce qui leur confère ce titre?

viewtopic.php?p=1164056#p1164056

[Serviteur d'Allah]

Je lis "Que cette création spirituelle fut une période transitoire pour nous préparer à recevoir un corps physique afin d'être semblables en tout point à Dieu" ??

Si nous sommes en tout point semblables au Créateur, il y en aura combien, de divinités, au final?

[Mormon]

Je lis "Que cette création spirituelle fut une période transitoire pour nous préparer à recevoir un corps physique afin d'être semblables en tout point à Dieu" ??

Si nous sommes en tout point semblables au Créateur, il y en aura a combien, de divinités, tout compte fait?

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, et nous punir ou bien nous récompenser à jamais, alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).