On ira tous au Paradis

[Serviteur d'Allah]

7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, et nous punir ou bien nous récompenser à jamais, alors que

Autrement dit, on a un Dieu descriptible, matériel, d'une nature définissable et connue?

Hamdoullah qui a fait de moi un musulman!

Sourate 42: "Rien ne Lui est comparable. Il entend tout et voit tout."

[ronronladouceur]

viewtopic.php?p=1164056#p1164056

Beaucoup trop compliqué...

[Salam Salam]

Salam, Salam Salam!

Je te réponds avant les autres, puisque t'as l'air un peu pressé ^^.

1. Pour ce qui est de "Dieu ne peut se satisfaire de faire souffrir des créatures dans le feu pour l’éternité", tu ne fais que rendre compte de ton état d'âme, qui est subjectif. J'en ai aussi, des états d'âme, je t'en fais la description, en guise d'argument?
Le Créateur fait ce qu'Il veut et peut donner le châtiment éternel à qui Il veut!
N'a-t-il pas tous les droits sur sa Création et ne rend-il pas la justice comme bon lui semble?

2. Pour les copier-coller, produits à partir du Net, tiens, j'en ai aussi pour toi, quant à la position chrétienne classique:

L'éternité de l'enfer est un enseignement du Christ :
« Jésus parle souvent de la "géhenne" du "feu qui ne s'éteint pas" (cf. Mt 5,22 5,29 13,42 13,50 Mc 9,43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu'à la fin de leur vie de croire... et où peuvent être perdus à la fois l'âme et le corps (cf. Mt 10,28). Jésus annonce en termes graves qu'il "enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d'iniquité..., et les jetteront dans la fournaise ardente" (Mt 13,41-42), et qu'il prononcera la condamnation: "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel!" (Mt 25,41). » (CEC 1034)

La tradition patristique a gardé cet enseignement et dénoncé l'hérésie contraire :

On pourrait citer le concile d'Arles en 473 dans la lettre de soumission du prêtre Lucidus affirme la foi en l'éternité des peines : "Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l'enfer sont préparés pour les péchés mortels".

La formule "Fides Damasi" affirme : "Nous sommes dans l'attente que nous attendons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite ; soit la peine du supplice éternel pour nos péchés."

Cette doctrine traditionnelle fut réaffirmée au 2° concile de Constantinople : « Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème. »

Au XIX° siècle, certains auteurs romantiques, par exemple Alfred de Vigny, dans "Eloa", 1823, ou Victor Hugo dans "La Fin de Satan", ont rêvé que Satan finirait par être pardonné, mais sans avoir voulu nullement se convertir...

Au XX° siècle, de grands théologiens du XX° siècle, tels que Karl Barth ou Urs von Balthasar, ont laissé entr'ouverte la porte de l'apocatastase, secrète espérance d'une restauration de toute chose « obligeant » en quelque sorte les damnés, les démons et Satan à aimer Dieu et à recevoir son pardon pour entrer dans la félicité du Paradis.

Le magistère rejette une telle doctrine et rappelle l'Evangile :

« L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel". La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. » (CEC 1035)

« Les affirmations de la Ecriture et les enseignements de l'Eglise au sujet de l'enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l'homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. [...]

"Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d'être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents" (Vatican II, Lumen gentium 48). » (CEC 1036)

« Dieu ne prédestine personne à aller en enfer ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu'à la fin. » (CEC 1037)

3. Pour ce qui est de "Je vois plutôt une destruction des êtres mauvais pour toujours à la fin des temps":
Dans le Saint Coran, ça n'existe pas, la destruction des êtres mauvais, et il n' y a pas de sortie pour le négateur ou l'idolâtre ayant sciemment rejeté Allah ou Lui a associé une autre divinité:

Sourate 43: "Nous ne leur avons fait aucun tort, mais c'étaient eux les injustes. et ils crieront :
"Ô Malik ! que ton Seigneur nous achève!" Il dira : "En vérité, vous êtes pour y demeurer"!
"Certes, Nous vous avions apporté la Vérité; mais la plupart d'entre vous détestaient la Vérité".

Sourate 5: "Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent."

Ok merci
A noter que l’Eglise a aussi la croyance au purgatoire temps d’expiation avant le Paradis

En tout cas je garde ma croyance du feu qui détruit une bonne fois pour toutes les méchants irrécupérables
Si Dieu crame des êtres à perpétuité sans possibilité de sortir pour eux alors on parle pas de Dieu mais de Satan
Car ce serait faire de Dieu le plus grand des sadiques

Sourate 5: "Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

Châtiment permanent cela peut vouloir dire sans retour en arrière sans que la souffrance soit perpétuelle
Tu imagines qu’un être vivant souffre dans des flammes à tout jamais?
C’est du sadisme de la cruauté
Indigne de Dieu
Je ne peux adorer un Dieu qui fait souffrir des créatures pour toujours
C’est sadique
Et de plus cela n’a aucun intérêt
Cette croyance est au dessus de mes forces

Et idée supplémentaire:
Si je vais au Paradis et admettons que ma femme ou un de mes enfants soient en enfer à souffrir pour l’éternité tu crois que je serais heureux au Paradis?
Tu as pensé à cela?

Merci de ta réponse
Je crois toujours au Clément au Miséricordieux

[Mormon]

Décrivez, je vous prie, ce moi éternel...

On n'en sait rien... Nous pouvons supposer qu'il ait été à notre ressemblance floutée dotée d'une conscience et de la notion de bien et de mal pour progresser. Que leur apparition ait été automatique comme l'univers en tant que concept.

Physiquement à son image : Dieu physique? Expliquez, s.v.p.

Oui, physique. Sans quoi, Dieu nous aurait faits autrement. Dieu n'est pas devenu Dieu à partir d'un claquement de doigt, il a dû aussi passer par nos épreuves pour devenir parfait par mérites.

Enfants d'esprits de parents célestes? Que sont ces parents? À quel moment ceux-ci sont-ils nés? Et qu'est-ce qui leur confère ce titre?

Des parents ressuscités et glorifiés possédant la fonction d'engendrer des esprits, à tout le moins.

"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs," (1 Cor.8:5)

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Daniel 12:2).

Seuls une petite quantité de gens finiront séparés à jamais de Dieu

Difficile de mesurer les quantités...

J'en profite pour souligner que le saint prophète Daniel ne dit pas : "Tous ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront..."
L'hébreu rab רב comme le grec de la LXX πολλοὶ se traduit plutôt par "beaucoup, nombreux".

Cette absence de "tous" suggère qu'il y a 3 catégories de dormeurs :
Ceux qui ne se réveillent pas,
Ceux qui se réveillent pour la vie éternelle,
Ceux qui se réveillent pour l'opprobre éternelle,

Très cordialement
votre sœur
pauline

[ronronladouceur]

On n'en sait rien... Nous pouvons supposer qu'il ait été à notre ressemblance floutée dotée d'une conscience et de la notion de bien et de mal pour progresser. Que leur apparition ait été automatique comme l'univers en tant que concept.
---
Oui, physique. Sans quoi, Dieu nous aurait faits autrement. Dieu n'est pas devenu Dieu à partir d'un claquement de doigt, il a dû aussi passer par nos épreuves pour devenir parfait par mérites.
---
Des parents ressuscités et glorifiés possédant la fonction d'engendrer des esprits, à tout le moins.

Par Toutatis!!

[Mormon]

Bonjour à toutes et à tous,


Difficile de mesurer les quantités...

J'en profite pour souligner que le saint prophète Daniel ne dit pas : "Tous ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront..."
L'hébreu rab רב comme le grec de la LXX πολλοὶ se traduit plutôt par "beaucoup, nombreux".

Cette absence de "tous" suggère qu'il y a 3 catégories de dormeurs :
Ceux qui ne se réveillent pas,
Ceux qui se réveillent pour la vie éternelle,
Ceux qui se réveillent pour l'opprobre éternelle,

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Pour les 3 catégorie, OK.

Mais tous se réveilleront, notamment tous ceux qui se trouvent entre ces deux catégories : c'est-à-dire les gens honorables de notre humanité qui font le bien par précaution dans la catégorie du large spectre des "tièdes".

[Serviteur d'Allah]

En tout cas je garde ma croyance du feu qui détruit une bonne fois pour toutes les méchants irrécupérables

En quoi détruire une bonne fois pour toutes est-ce moins cruel que le feu éternel?
D'ailleurs, c'est ce que souhaitent certains incrédules: ils pensent qu'après leur trépas, c'est la destruction éternelle, et il n'y aura pas de châtiment permanent, pour rendre compte de touts leurs crimes et toutes leurs transgressions. Allah leur donnerait donc gain de cause?
En outre, chacun sera rétribué selon ses œuvres: certains seront, peut-être, à peine effleuré par le feu et d'autres, les hypocrites par exemple, dans les abimes profonds, au milieu du feu (4:145). Souffrir peu ou prou, mais de façon permanente est, pour moi, moins cruel que d'être dépossédé de l'existence.
Ton point de vue est donc subjectif.

Tu imagines qu’un être vivant souffre dans des flammes à tout jamais?
C’est du sadisme de la cruauté
Indigne de Dieu
Je ne peux adorer un Dieu qui fait souffrir des créatures pour toujours
C’est sadique
Et de plus cela n’a aucun intérêt
Cette croyance est au dessus de mes forces

C'est à ta propre âme qu'il faut le reprocher cela, laquelle t'a mené à cet endroit, pas au Créateur!
Qualifies-tu celle-ci de sadique, de cruelle et d'indigne, n'ayant pas su écouter son Seigneur, préférant suivre ses propres passions?
Pourquoi est-ce toujours Lui, béni soit-Il, le responsable et nous, par nos choix et transgressions, sans reproche?
Une personne connaissant un peu ce que la responsabilité ne dira pas cela, elle dira que c'est de sa faute à elle.
Vous ne savez que rejeter la faute sur autrui et jamais sur vous-même?
Dans un hadith qudssi, Allah, loué soit-Il, nous dit ceci:
"Donc celui qui trouve le bonheur, qu'il rende grâce à Dieu et celui qui trouve autre chose, qu'il ne s'en prenne qu'a lui-même."

Si Dieu crame des êtres à perpétuité sans possibilité de sortir pour eux alors on parle pas de Dieu mais de Satan
Car ce serait faire de Dieu le plus grand des sadiques

Argument émotionnel qui ne pèse rien.
Ce sont tes œuvres qui t'auront conduit là où tu iras, pas Dieu.
Lui, il veut te sauver de toi-même, et t'offre le moyen d'avoir sa grâce, par le Tawhid, les bonnes œuvres et le repentir sincère.
Lorsqu'il s'agit du paradis éternel, que l'on reçoit pour quelques bonnes œuvres terrestres, on ne crie pas à l'injustice, car ça nous arrange bien!
L'on ne voit l'injustice que lorsque

Si je vais au Paradis et admettons que ma femme ou un de mes enfants soient en enfer à souffrir pour l’éternité tu crois que je serais heureux au Paradis?
Tu as pensé à cela?

J'ai déjà répondu à cette question!
Le vrai croyant est celui pour qui Dieu passe en premier, pas ses femmes et ses enfants.
S'il aime vraiment son Seigneur, il fera confiance à sa décision, car il a une confiance absolue en sa Justice.
À vous lire, on croirait que la Créateur passe en second, la création en premier, et ses décrets sont arbitraires.
Pureté à Lui.

[Salam Salam]

En quoi détruire une bonne fois pour toutes est-ce moins cruel que le feu éternel?
D'ailleurs, c'est ce que souhaitent certains incrédules: ils pensent qu'après leur trépas, c'est la destruction éternelle, et il n'y aura pas de châtiment permanent, pour rendre compte de touts leurs crimes et toutes leurs transgressions. Allah leur donnerait donc gain de cause?
En outre, chacun sera rétribué selon ses œuvres. Certains seront, peut-être, à peine effleuré par le feu et d'autres, les hypocrites par exemple, dans les abimes profonds, au milieu du feu. Souffrir un peu ou prou, mais de façon permanente est, pour moi, moins cruel que d'être dépossédé de l'existence.
Ton point de vue est donc subjectif.

Justement pas
Certains souffrent tellement sur cette Terre qu’ils préfèrent même se suicider
Souffrir éternellement, vivre dans d’horribles souffrances en enfer est bien pire que de ne plus vivre et rejoindre le néant.
C’est objectif.
De plus comment subir une peine de souffrance éternelle donc infinie souffrance sans fin alors que nos péchés dans cette vie eux ne sont pas infinis et éternels?
C’est disproportionné donc injuste.

Enfin Dieu Connaît l’Avenir
Même en Islam pour pas mal de musulmans il y a le destin
Donc Dieu a créé des êtres pour qu’ils souffrent éternellement en enfer puisqu’en les créant Il Connaît leurs destins et Il Savait donc en les créant qu’ils allaient être damnés à jamais?
Illogique

[Serviteur d'Allah]

Justement pas
Certains souffrent tellement sur cette Terre qu’ils préfèrent même se suicider
Souffrir éternellement, vivre dans d’horribles souffrances en enfer est bien pire que de ne plus vivre et rejoindre le néant.
C’est objectif.
De plus comment subir une peine de souffrance éternelle alors que nos péchés dans cette vie eux ne sont pas éternels?
C’est disproportionné donc injuste.

Arguments émotionnels encore et encore.
Tu parles comme si les gens agissaient sans savoir ce qu'ils font et que la justice divine n'allait pas considérer les intentions, les circonstances atténuantes, les motifs, le milieu social, le niveau d'intelligence, etcetera de chacun.
C'est à Lui de décider qui ira où, selon Sa Justice parfaite, pas à toi ou à moi.
Quant aux épreuves terrestres, ce sont elles qui révèlent qui nous sommes vraiment et sont pour tout le monde.
Ce n'est pas parce que je souffre que cela me donne le droit de mécroire ou de faire le mal... ou de me suicider!
Il faut donc revenir à la raison.

=Enfin Dieu Connaît l’Avenir
Même en Islam pour pas mal de musulmans il y a le destin
Donc Dieu a créé des êtres pour qu’ils souffrent éternellement en enfer puisqu’en les créant Il Connaît leurs destins et Il Savait donc en les créant qu’ils allaient être damnés à jamais?
Illogique

Et tu peux nous dire comment l'islam conçoit le destin?
Ce n'est pas parce que le Très Miséricordieux sait ce que fera une personne qu'il est responsable de ses choix.

[Salam Salam]

C'est à Lui de décider qui ira où, selon Sa Justice, pas à toi ou à moi.

Je crois en la réincarnation et au Karma
Aux mondes multiples
Aux existences successives
Je crois que l’âme progressera au fur et à mesure et se bonifie sans cesse à travers les épreuves
Que tout le mal que l’on fait nous reviendra comme un boomerang soit dès ce monde ou dans les mondes suivants
Plus juste ce credo que la binarité enfer et paradis et le test que sur une seule vie

Il y des paradis et des enfers pluriels et ce seront des états de conscience et des incarnations dans des mondes correspondants

Et si c’est pas orthodoxe en Islam peu importe je connais des soufis comme moi qui y croient

L’important les bonnes actions le bon comportement
Être meilleur demain que aujourd’hui comme aujourd’hui on est meilleur qu’hier
La croyance en la rétribution des actes
Aux livres
Aux anges
Aux prophètes
Et le Tawhid

Ajouté 10 minutes 25 secondes après :
Mais merci de m’avoir répondu et exposer ton point de vue
Chacun son avis sur la question après tout

[Serviteur d'Allah]

Je crois que l’âme progressera au fur et à mesure et se bonifie sans cesse à travers les épreuves

Et tu peux nous décrire les progrès que t'as réalisés depuis ta dernière vie?
Car si tu crois en la réincarnation, la moindre des choses est de savoir si t'es sur le bon chemin?
Qui prouve que t'as pas régressé et qu'il te faudra 500 000 autres vies de souffrance (que je ne te souhaite pas ^^) pour commencer à t'en sortir?
Surtout que t'auras oublié ta femme, tes enfants, et même tes erreurs passées pour ne pas les refaire dans cette vie!
En enfer au moins l'on sait pourquoi on est là et où sont les nôtre (au paradis par exemple).

Il y des paradis et des enfers pluriels et ce seront des états de conscience et des incarnations dans des mondes correspondants

La vie sur terre risque de s'éteindre, tu te réincarneras où pour que se poursuive le cycle des réincarnations? sur Mars, frère Salem?
D'autres planètes ont été prévues pour cela?

[Salam Salam]

Et tu peux nous décrire les progrès que t'as réalisés depuis ta dernière vie?
Car si tu crois en la réincarnation, la moindre des choses est de savoir si t'es sur le bon chemin?
Qui prouve que t'as pas régressé et qu'il te faudra 500 000 autres vies de souffrance (que je ne te souhaite pas ^^) pour commencer à t'en sortir?
N'est-ce pas déjà un enfer cela? Surtout que t'aura oublié ta femme, tes enfants, et même tes erreurs passées pour ne pas les refaire dans cette vie!


La vie sur terre risque de s'éteindre, tu te réincarnera où pour que se poursuive le cycle des réincarnations, sur mars, Salem?
D'autres planètes ont été prévues pour ce faire?

J ai obligatoirement progressé pour être sur Terre
Il y a des mondes pires que les nôtres et des mondes bien meilleurs
La loi divine n’est que dans la progression
Allah est le Plus Grand des Pédagogues
A travers une vie qu’il a choisi Il Met les épreuves qui permettront d’avancer

Jamais de régression car Dieu est Amour
Mais nous devons solder nos comptes quoiqu’il arrive
Car Dieu est Justice
Chaque acte mauvais devra être payé
Chaque bonne action comme « un trésor dans le ciel » dirait Jésus alayhi salam
Souffrir dans une vie a l’échelle d’une vie cela est dur mais à l’échelle de l’éternité cela peut être une grande progression
A la fin d’une incarnation une âme voit toutes ses vies précédentes et voit si sa dernière incarnation l’a fait avancé un peu ou beaucoup
Ma femme ou mes enfants je les ai peut être déjà connu par le passé
Mais pas en tant que femme ou enfants
A d’autres places ou d’autres statuts
J’ai eu le coup de foudre pour ma femme possible que nos âmes s’étaient déjà croisés à plusieurs reprises


Ne pas oublier Allah est le Seigneur DES mondes

Multidimensionnel

Ajouté 8 minutes 32 secondes après :
P.s: du coup selon cette loi de la progression perpétuelle (même infime à certaines incarnations) cela veut dire que l’âme d’Hitler était encore pire dans son incarnation précédente avant qu’il vive en tant qu’Hitler
C’est bien pour ça que je parle de mondes bien pire que la Terre
A contrario certaines âmes lumineuses décident de venir sur Terre pour la faire avancer de faire ce sacrifice pour le bien des hommes
Possible que des sœurs emmmanuelle ou autre étaient des âmes très avancés qui ont accepté une mission auprès des hommes
Ou des Gandhi, des Malcolm X, sûrement les prophètes paix sur eux, etc…

[ronronladouceur]

La loi divine n’est que dans la progression
...
Allah est le Plus Grand des Pédagogues
...
A travers une vie qu’il a choisi Il Met les épreuves qui permettront d’avancer

P.s: du coup selon cette loi de la progression perpétuelle (même infime à certaines incarnations) cela veut dire que l’âme d’Hitler était encore pire dans son incarnation précédente avant qu’il vive en tant qu’Hitler

Il aurait donc progressé en tant qu'Hitler?

À ce point de vue, autant le bourreau que la victime progresseraient... Ou peut-être cela peut-il également être interprété sous l'angle du karma?

Pensée d'Eckhart Tolle : ''La vie vous donnera l'expérience qui est la plus utile pour l'évolution de votre conscience."

[Salam Salam]

Il aurait donc progressé en tant qu'Hitler?

Il a fait des choses pires dans sa vie précédente
Mais possible qu’il ait avancé en tant qu’Hitler que de manière très infime
C’est une manière qui se rapproche de l’enfer
Le temps
Une âme peut aussi créer son propre enfer
À avancer que très très lentement vies après vies
L’impression d’à peine avancé
De retomber presque tout le temps sur les mêmes failles
Trop prise au piège par l’orgueil et l’ego
Et d autres feront des bonds en avant
Quitte à se faire assassiner car trop lumineux pour notre monde comme des Martin Luther King des Malcom X Jaurès Gandhi ou autre commandant Massoud…