La réalité des chiffres

[agecanonix]

Alors pourquoi les Anciens Décident si oui où non un crimes à été commis ...?

Il semble que tu commences à comprendre...

Quand la ou les preuves sont apportées par la victime, ou quand l'accusé avoue spontanément, ou quand, en plus de la victime, un autre témoin se manifeste, alors les anciens comprennent qu'un crime a été commis.
Si en plus, le crime a été commis récemment, alors la loi de 2018 s'applique, il faut arrêter le crime et empêcher une récidive. Il y aura dénonciation.

Si aucune preuve n'est apportée, si seule la victime accuse, s'il n'y a pas d'autre témoin, même 1 seul, et si l'accusé nie les faits, alors, les anciens qui n'ont pas le droit d'enquêter, ne peuvent rien décider.
C'est parole contre parole.

Dans ce cas, il reste à la victime la possibilité de porter plainte. C'est son droit le plus stricte car la police, ou la gendarmerie, ayant plus de moyens et plus de droits que les pauvres anciens, pourra investiguer, mette en garde à vue, rechercher des témoins, des preuves, cuisiner l'accusé, faire des recherches ADN, faire passer des visites médicales, etc...

La loi 2018 n'oblige pas à dénoncer des faits anciens qui ne peuvent plus se reproduire. C'est une loi qui n'est pas spécifique à la pédophilie.

En effet, il s'agit de n'importe quel crime, meurtres, violences, attaques à main armée, prostitution, arnaques, vols, viols, préparation d'attentats, etc.. Sont punis ceux qui observent ces crimes ou qui voient qu'ils se préparent sans les dénoncer immédiatement.
Par contre, si tu apprends aujourd'hui le nom d'un criminel qui est mort depuis, ou qui est déjà en prison, et qui est inoffensif aujourd'hui, tu ne seras pas poursuivi car les faits sont anciens. Il n'y a plus de risques.

Prends le temps de bien lire mes explications, ne zappe pas trop vite, car tu comprends souvent à côté.

Je ne suis pas ton ennemi, Keinlezard, et je sais que tu as de bonnes raisons de haïr la pédophilie, mais ta colère se trompe de cible...

[keinlezard]

Il semble que tu commences à comprendre...

?

Quand la ou les preuves sont apportées par la victime, ou quand l'accusé avoue spontanément, ou quand, en plus de la victime, un autre témoin se manifeste, alors les anciens comprennent qu'un crime a été commis.
Si en plus, le crime a été commis récemment, alors la loi de 2018 s'applique, il faut arrêter le crime et empêcher une récidive. Il y aura dénonciation.

Encore une fois tu t'arranges bien

Si le Commité des Anciens n'a qu'un rôle Spirituel comme tu l'affirmes plus haut sur qu'elle base les Anciens effectuent une enquête de Police ?

Il est question ici, et tu le confirmes, d'une "victime" et d'un "suspect" de crime. Cela est donc du strict domaine judiciaire ...

Si aucune preuve n'est apportée, si seule la victime accuse, s'il n'y a pas d'autre témoin, même 1 seul, et si l'accusé nie les faits, alors, les anciens qui n'ont pas le droit d'enquêter, ne peuvent rien décider.
C'est parole contre parole.

Comment des Anciens qui sont censé n'avoir de rôle que Spirituel sont en mesure de diligenter une enquête de Police Judiciaire et par dessus le marché d'avoir les informations pour ensuite diligenter une décision de Justice ???

Qu'elle est leur formation pour qu'ils puissent prétendre être aptes et assermentés ?


Ici nous ne sommes pas dans le "spirituel" ... mais en plein dans l'enquête policière et la décision de justice !!

Et à ce stade nous ne savons toujours pas qui à déléguer un pouvoir d’enquêteur de police judiciaire aux Anciens , pas plus que nous ne savons qui a déléguer un pouvoir de décision de Justice les rendant aptes à traiter d'un crime

Dans ce cas, il reste à la victime la possibilité de porter plainte. C'est son droit le plus stricte car la police, ou la gendarmerie, ayant plus de moyens et plus de droits que les pauvres anciens, pourra investiguer, mette en garde à vue, rechercher des témoins, des preuves, cuisiner l'accusé, faire des recherches ADN, faire passer des visites médicales, etc...

Mouais ... ça c'est aujourd'hui en 2024 ... et encore les témoignages récent montre que ce n'est pas aussi évident que ce que tu annonces.

Il y a peu encore ... un TJ ne portait pas plainte contre un autre TJ "pour ne pas salir et jeter l'opprobre sur l'organisation de Jéhovah"

Un enfant qui parle à un anciens que son père l'abuse ( avec ses mots d'enfants ) ... c'est selon tes propres propos ci dessus ... "Parole contre Parole"

Si le suspect nie ... si l'enfant n'a pas de témoin .... on classe l'affaire ... ce sont tes propos ... relis toi !

La loi 2018 n'oblige pas à dénoncer des faits anciens qui ne peuvent plus se reproduire. C'est une loi qui n'est pas spécifique à la pédophilie.

Les hautes valeurs morales de Jéhovah se calquent donc sur les lois humaines.

Si les valeurs morales sont si haute. On s'attendrait plutôt qu'elles soit bien plus en avance sur les lois humaines ...
Mais tu nous le dit toi même ... "la loi de 2018 n'oblige pas à dénoncer les faits anciens" ... fait qu'a l'époque de toute façon l'organisation ne dénonçait déjà pas

Et pour cela nous avons

Barbara Anderson
Bill Bowen
Candace Conti
José Lopez
Stephani Fessler
Jonathan Rose ( excommunié apres sa plainte à la police ) https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah%2 ... ual_abuse
https://www.attorneygeneral.gov/taking- ... nsylvania/
https://www.nzherald.co.nz/nz/jehovahs- ... GP5YAFXRA/

Et à chaque fois le même refrain "défaut de dénonciation" , enquête interne des Anciens déficientes ( normal ils ne sont pas inspecteur de police judiciaire )

En effet, il s'agit de n'importe quel crime, meurtres, violences, attaques à main armée, prostitution, arnaques, vols, viols, préparation d'attentats, etc.. Sont punis ceux qui observent ces crimes ou qui voient qu'ils se préparent sans les dénoncer immédiatement.

La prostitution n'est pas un crime mon ami ... le crime c'est celui de "souteneur" , pas plus que la "violence" ou une "attaque à main armée", "préparation d'attentat" ce sont des délit sévèrement puni ... mais pas un crime au sens plein.

Cela dit. Cela ne répond pas plus à la question d'où les Anciens tirent leurs prérogatives de "décider apres une enquete policière" qu'ils diligentent eux même

Par contre, si tu apprends aujourd'hui le nom d'un criminel qui est mort depuis, ou qui est déjà en prison, et qui est inoffensif aujourd'hui, tu ne seras pas poursuivi car les faits sont anciens. Il n'y a plus de risques.

Le problème n'est pas sur un "suspect" décédé et tu le sais parfaitement

Pourquoi ne pas illustré par Frere René , un TJ si bien sous tout rapport , qui se déplace avec sont déambulateur aujourd'hui mais qui continu malgré tout
à précher autant qu'il le peu , on la vu encore hier au "chariot" sur sa petit chaise.

A la salle on voit bien qu'il aime les enfants


La petite Camille à été voir un ancien ...pour lui raconté qu'il y a 25 ans Monsieur René l'avait coincée et forcée à toucher son sexe dans les toilettes.
Pendant que lui mettait sa main dans sa culotte ...

Malheureusement, Camille n'a pas de témoins. Et Frere René quand les Anciens l'ont interrogé à nié vigoureusement , il a même versé une larme
en balbutiant qu'il ne comprenait pas pourquoi on lui faisait tant de mal.


Frère René n'a donc pas été inquiété apres cette """enquete""" des Anciens ... et puis Frère René aujourd'hui ne pourrait plus faire de mal à une mouche ...

Cela dit .... si les Anciens étaient resté à leur place et avaient porté plainte contre Frère René ( chose possible en France pour la protection d'un mineur )
suspectant un cas de maltraitance

La police aurait découvert que Monsieur René continuait ses tripotages lorsque des enfants étaient seul avec lui ...
En recherchant les potentielles victimes, ils auraient peut être même découvert un viol ou deux ...

Mais les Anciens eux ... avaient selon toi "suivi la loi" ... "fait leur enquête" ... et juger que Frere René n'était plus un danger !



C'est fictif ... cela dit , je connais des victimes de leur bourreau qui ont porté plainte 25 après les fait donc prescrit ( avant le changement de loi )
le coupable à reconnu les fait devant la police judiciaire ... affirmant même l'avoir dit et rapporté aux décideurs de sa congrégation ....

étonnamment les dossiers de la congrégation ne mentionnent pas le cas ... bizarre ... d'autant plus bizarre qu'un des Anciens était au courant par le coupable lui même !!!

Quant à la victime l'Ancien lui conseilla de "pardonner" et de ne pas "jeter l’opprobre sur l'organisation de Jéhovah" ... mais comme cela fait 25 ans ...
forcément le coupable ne peux plus faire de mal ... si l'on suis ta logique ... le crime est révolu ... même la justice parle de prescription ...

Mais ... dit nous toi l'Ancien qui à des pouvoir d'enquêteur de police ... es tu sur , totalement sur que durant les 25 ans de silence de la victime , le coupable n'a pas fait d'autre victime ???
Ici la Police Judiciaire à fait l'enquête ... mais les Anciens eux ont été largement en dessous de tout ... peut être parce que la loi ne les obligeaient pas ...

Les hautes valeurs morales s'arrangeaient donc à merveille avec le calvaire d'un enfant violé ... au point qu'il ne faille pas jeter l'opprobre sur l'organisation

Prends le temps de bien lire mes explications, ne zappe pas trop vite, car tu comprends souvent à côté.

Je comprend surtout que tu adaptes les "hautes valeurs morales" que tu prétend défendre et avoir ... en fonction de ce que l'organisation exige.

Et non en fonction de la victime ...

Je ne suis pas ton ennemi, Keinlezard, et je sais que tu as de bonnes raisons de haïr la pédophilie, mais ta colère se trompe de cible...

Tu n'as jamais été ma cible ... ta duplicité oui , ton hypocrisie aussi ... et j'ai bien conscience que tu ne fais qu'obéir aux directives de la WT pour
garder ton pouvoir d'Anciens.

Ce n'est pas un hasard si tu ne nous a jamais contredit sur le livre des Anciens mon ami ... Alors que publique désormais grace à la CRA
il t'es cependant interdit par la WT de le mentionner

Pourtant ... personne ne te connais ... tu es un pseudonyme ... donc le livre tu pourrais l'avoir eu comme tout le monde via internet ...
et tu pourrais donc critiquer tel ou tel point .. .même le citer ... mais non ..

Tu es Ancien , tu as le livre des Anciens et les règles jéhoviste qui énoncent que ce livre est reservé aux seuls Anciens en fonction et qu'il doit être rendu
si la fonction d'Ancien est supprimé pour la personne donc tu ne peux parler du livre ni même le mentionné car ce serait reconnaitre que ce livre existe
et qu'il sert pour résoudre tout les problèmes susceptibles de se produire dans une assemblée ...

Voilà donc comment tu démontres que pour toi ( et pour la plupart des Anciens ) ce qui importe n'est pas la loi ou la justice mais uniquement les directive de l'Organisation




Cordialement

[agecanonix]

Trop long

Si le Commité des Anciens n'a qu'un rôle Spirituel comme tu l'affirmes plus haut sur qu'elle base les Anciens effectuent une enquête de Police ?

Sur aucune base puisqu'ils n'effectuent aucune enquête de police. Ca a du mal à rentrer, keinlezard !

Une enquête, ce sont des investigations, des rapports d'experts, des certificats médicaux, des interrogatoires, etc.. tout çà, c'est pour la police. Il faut un pouvoir de justice pour enquêter !!!

Nous n'en avons pas le droit. Nous décidons sur la base de ce que la victime nous dit, et c'est elle qui amène les preuves ou un autre témoin. Mais nous, nous ne pouvons pas investiguer, ce serait marcher sur les pieds de la police ou de la gendarmerie. Nous ne pouvons que demander au coupable présumé, et encore, il peut refuser de répondre.

Nous ne sommes pas formés pour enquêter, et c'est tant mieux.

Un jour tu comprendras à quel point tu as été injuste. Tu t'es fait un film, c'est dommage, mais je ne t'en veux pas...

[keinlezard]

Hello,

Trop long



Sur aucune base puisqu'ils n'effectuent aucune enquête de police. Ca a du mal à rentrer, keinlezard !

Une enquête, ce sont des investigations, des rapports d'experts, des certificats médicaux, des interrogatoires, etc.. tout çà, c'est pour la police. Il faut un pouvoir de justice pour enquêter !!!

Nous n'en avons pas le droit. Nous décidons sur la base de ce que la victime nous dit, et c'est elle qui amène les preuves ou un autre témoin. Mais nous, nous ne pouvons pas investiguer, ce serait marcher sur les pieds de la police ou de la gendarmerie. Nous ne pouvons que demander au coupable présumé, et encore, il peut refuser de répondre.

Nous ne sommes pas formés pour enquêter, et c'est tant mieux.

Un jour tu comprendras à quel point tu as été injuste. Tu t'es fait un film, c'est dommage, mais je ne t'en veux pas...

Je voulais juste une confirmation ... .

Donc, ils n'effectuent aucune enquete de police ... mais juge si une personne est coupable ou non ... et demandent 2 témoins à la victime !!

Voyons donc dans le livre des Anciens comment les Anciens établissent des preuves

Chapitre 12
7 Indices solides qui établissent une conduite sexuelle immorale
(pornéïa). Si au moins deux témoins oculaires font savoir que l’ac-
cusé a passé, dans des conditions inconvenantes, toute la nuit dans
la même maison avec quelqu’un de l’autre sexe (ou avec quelqu’un
que l’on sait être homosexuel), une mesure de discipline religieuse


COMMENT ÉTABLIR QU’UNE FAUTE
A BIEN ÉTÉ COMMISE ?
40. Même si un chrétien est accusé d’une faute assez grave pour re-
lever d’un comité de discipline religieuse, on ne formera un comité
de discipline religieuse que si on a suffisamment d’éléments pour
établir que la faute a bien été commise. Les anciens tiendront
compte des précisions suivantes :

2)Témoins oculaires. On doit avoir deux ou trois
témoins oculaires, et pas simplement le témoignage
de personnes répétant des propos qui leur ont été
rapportés (ouï-dire) ; on ne peut prendre aucune mesure
envers quelqu’un si on n’a qu’un témoin (Deut. 19:15-17 ;
Jean 8:17 ; 1 Tim. 5:19, 24, 25). Si on a deux ou trois
témoins du même type de faute, mais que chacun a
été témoin d’un incident différent, les anciens peuvent
prendre en compte leurs témoignages. Bien que de tels
témoignages soient acceptables pour établir la
culpabilité, il est préférable d’avoir deux témoins
du même fait. Le témoignage de mineurs peut
éventuellement être pris en compte ; c’est aux anciens
de déterminer si leurs déclarations sont crédibles. Les
témoignages de personnes non Témoins, excommuniées
ou s’étant retirées volontairement de l’assemblée
peuvent eux aussi être éventuellement pris en compte,
mais les anciens devront évaluer ces témoignages avec
prudence.

41. Si on n’a pas pu établir que la faute a bien été commise, mais que
la situation soulève de sérieux doutes, le collège chargera deux an-
ciens de vérifier sans tarder les faits. Il se peut par exemple qu’on
ait qu’un témoin.



74 Dans certains cas, l’adultère n’est pas prouvé. Mais peut-être que
le conjoint accusé a confessé (ou que deux témoins oculaires ont
rapporté) qu’il a passé, dans des conditions inconvenantes, toute
la nuit dans la même maison avec quelqu’un de l’autre sexe ou
avec quelqu’un que l’on sait être homosexuel

Là aussi, il faut normalement deux témoins
pour qu’on établisse qu’une faute qui donnerait le droit biblique de
se remarier a bien été commise.

Maintenant plus drole ... et l'on notera la terminologie utilisée

Chapitre 16
Le déroulement de l’audition de discipline religieuse


2. Le président invitera ensuite l’accusé à s’exprimer. Si l’accusé affirme
qu’il est innocent, on entendra les témoins de la faute un par un. Il
est préférable que les témoins s’expriment en présence de l’accusé,
mais on n’exigera jamais cela d’une victime de viol ou d’abus sexuel
sur enfant. Si un témoin habite très loin ou s’il ne peut pas être phy-
siquement présent pour une raison quelconque, il pourra témoigner
par téléphone ou par vidéoconférence (si on peut garantir la confi-
dentialité de ce qui sera dit), ou bien il pourra transmettre un témoi-
gnage écrit qui sera lu à l’accusé.


3. Après que chaque témoin se sera exprimé, on demandera à l’accusé
s’il a quelque chose à dire. On permettra à l’accusé, s’il le souhaite,
de faire venir des témoins pour établir son innocence. On n’enten-
dra que les témoins dont la déclaration concerne directement la faute
présumée. On informera les témoins qu’ils sont soumis à un devoir
de confidentialité. De plus, on ne doit pas entendre un témoin en
présence d’un autre témoin.

5. Le comité cherchera d’abord à établir les faits et à déterminer l’état
d’esprit de l’accusé. Cela nécessite de poser des questions adroites
et pertinentes. Le comité devra faire une analyse approfondie sans
pour autant poser des questions sur des détails inutiles, en parti-
culier en cas de péché d’ordre sexuel.

et comme cela nous en avons des pages ... "Accusé" , "Témoins" , "réunir des faits","preuves" , "aveux" ...

Nous sommes loin de la spiritualité mon ami


Les Anciens doivent établir la culpabilité de l'Accusé

Comment établir qu’une faute a bien été commise ? ......... 40-42

Comment on fait sans enquête ?

Et dans le cas d'un viol , d'un acte pédophile lorsque l'enfant n'a pas de témoins et que l'adulte nie ?

Puisque les Anciens ... ne rapporterons pas les faits ... car tu nous l'a dit .. on ne pourrait pas dénoncer un crime révolu ...


Ainsi donc , ils n'ont aucune prérogative de police judiciaire ... mais s'en paient une bonne tranche pour le plaisir de se la jouer "Columbo" ...
et seront donc là pour éviter au maximum que cela ne rejaillissent sur la réputation de la WT ... le reste c'est ... du détail



Cordialement

[agecanonix]

Tu as tout sous les yeux.

Seulement, tu ne le comprends pas. Ca t'arrive souvent, sans doute la passion, de produire un texte que tu ne comprends pas.

Où vois tu que les anciens du comité se lancent dans une enquête en dehors de la réunion qu'il décide ?

On parle de témoins oculaires mais il n'est pas dit qu'on lance une recherche pour les trouver, c'est à la victime de les produire.

Idem pour les preuves, c'est à la victime de les produire.

Même chose pour l'accusé, c'est à lui d'amener ses témoins et ses preuves.

Mais aucun ancien ne part, dans l'assemblée ou ailleurs, à la recherche de témoins ou de preuves.

Tout ce que disent ces extraits, c'est:

• 1) ce qui constitue une preuve ou un témoignage.
  
  2) comment traiter les témoignages et les preuves fournis par la victime présumée et la personne qu'elle accuse.

Tu noteras, dans le texte, qu'il n'est jamais dit que les anciens doivent chercher les preuves par une enquête, ou chercher d'autres témoins.

Leur travail consiste à examiner les preuves qu'on leur soumet, ou les témoignages qu'on leur soumet, mais certainement pas à rechercher ces preuves ou ces témoignages lui-même.

Ainsi, pour un comité, qui n'aura pas à faire autre chose que d'examiner les témoignages et les preuves que la victime et l'accusé lui soumettent, il n'est pas question d'investiguer pour en trouver plus. Il fera avec ce qu'on lui a donné.

Si les preuves sont convaincantes, ou si la victime et son témoin sont formels, sans que l'accusé prouve son innocence par d'autres preuves ou d'autres témoins, le comité jugera sans doute que l'accusé ne peut pas rester témoin de Jéhovah.

C'est la seule décision qu'il prendra.. elle est bien spirituelle.

Si les faits sont récents, s'ils peuvent se reproduire, la loi de 2018 sera respectée.

Quelque soit les faits, s'ils sont avérés ou non, la victime et sa famille gardent la possibilité de dénoncer les faits à la justice. C'est sans doute la meilleure chose à faire souvent si les anciens n'ont pas pu trancher, faute de preuves suffisantes: dans ce cas les autorités disposeront de moyens que les anciens n'ont pas, selon la loi. La victime aura plus de chance d'être satisfaite, mais elle n'est pas à l'abri d'une insuffisance de preuves, même dans ce cas.

Bien, on a fait le tour et on a dévié du sujet.

Je renvoie le lecteur au premier message de ce fil.

[keinlezard]

Tu as tout sous les yeux.

Seulement, tu ne le comprends pas. Ca t'arrive souvent, sans doute la passion, de produire un texte que tu ne comprends pas.

Où vois tu que les anciens du comité se lancent dans une enquête en dehors de la réunion qu'il décide ?

On parle de témoins oculaires mais il n'est pas dit qu'on lance une recherche pour les trouver, c'est à la victime de les produire.

Voyons continuons donc avec le livre des Anciens

En général, les anciens parviendront à recueillir les informations nécessaires auprès des parents.

Comment ce n'est pas précisé ?

De même

Il existe de nom-
breux avantages à avoir un entretien commun avec les personnes
en cause dans le but d’établir précisément ce qui s’est passé et de
tirer au clair les différences de versions

Alors certes , le nom n'y est pas ... mais cela ressemble fichtrement à un interrogatoire en règle

Voici par exemple les questions ( donc c'est un interrogatoire )

Le collège chargera deux anciens de réunir les faits pour que le
collège puisse déterminer s’il est nécessaire de former un comité
de discipline religieuse ; le collège prendra en compte la réponse
aux questions suivantes :

1)Quand la faute a-t-elle été commise ?
2)Combien de personnes sont au courant des faits ?
3)Le chrétien fautif fait-il manifestement des progrès
spirituels, ou au contraire est-il clair que quelque chose
l’empêche de progresser ?
4)Des conseils suffiront-ils à son rétablissement spirituel,
ou bien d’autres mesures seront-elles nécessaires afin
qu’il retrouve une conscience nette ?
5)Fait-il des actes qui conviennent au repentir ?
6)A-t-il confessé de lui-même sa faute, ou les faits
ont-ils été révélés d’une autre façon ?
7)Si le collège des anciens décide de ne pas former
de comité de discipline religieuse, les anciens
perdront-ils le respect de l’assemblée ?
8)Si le pécheur s’est rendu coupable d’adultère,
a-t-il confessé sa faute à son conjoint innocent ?
(voir 16:10.5).
9)Dans quelle mesure cette faute a-t-elle affecté ou gâché
la vie d’autres personnes ? Par exemple, s’agit-il d’un
cas d’abus sur enfant ou d’adultère ?

Par ailleurs comme dans une enquête nous aurons un "rapport"

56. Après avoir traité l’affaire, les deux anciens écriront un compte
rendu. Le secrétaire classera ce compte rendu dans le dossier confi-
dentiel de l’assemblée (voir 22:21-27).

Mais nous avons également

42. Si l’accusé nie les faits qui lui sont reprochés, les anciens chargés
de les vérifier tenteront de convenir d’un rendez-vous pour le ren-
contrer en présence de l’accusateur. (Si l’accusation porte sur un
abus sexuel sur enfant, voir chapitre 14.) Si l’accusateur ou l’ac-
cusé refusent de participer à cet entretien avec les anciens, ou si
l’accusé continue de nier les faits qui lui sont reprochés par un
seul témoin et qu’on n’a pas pu établir que la faute a bien été com-
mise, on ne pourra pas former de comité de discipline religieuse.
Les anciens chargés de vérifier les faits écriront un compte rendu,
le signeront, le placeront dans une enveloppe fermée (cachetée) et
le donneront au secrétaire qui le classera dans le dossier confi-
dentiel de l’assemblée (voir 22:21-27). Peut-être que d’autres élé-
ments de preuve permettant d’établir les faits apparaîtront plus
tard.

Comme une enquête en suspend par manque de preuve ...

un peu plus précis

Si on n’a pas pu établir que la faute a bien été commise, mais que
la situation soulève de sérieux doutes, le collège chargera deux an-
ciens de vérifier sans tarder les faits.
...
Dans tous les cas, que le té-
moin soit ou non allé trouver l’accusé, les deux anciens désignés
par le collège devront parler à l’accusé des faits qui lui sont repro-
chés

En gros les Anciens où convoquent l'accusé ou se déplace sous couvert d'une "visite pastorale"
C'est fou comme cela ressemble à une convocation au poste de police ou au déplacement d'un peloton
pour confronter une personne ...

Idem pour les preuves, c'est à la victime de les produire.

Même chose pour l'accusé, c'est à lui d'amener ses témoins et ses preuves.

???

C'est bien là que l'on comprend l'imbécilité du truc ... une victime de viol doit apporter la preuve de son viol ?
un gamin tripoté par un pédophile doit apporter la preuve qu'il a été tripoté ?

Donc ici la WT / Les Anciens s'arrogent donc bien le droit de juger des preuves comme dans une enquête de police
le tout , et tu le dis depuis un certain nombre de post , sans en avoir aucune prérogative, ni capacité de les traiter.

Nos Anciens se la jouent inspecteur Gadget ... alors qu'ils savent pertinement que ce n'est pas leur rôle !

Mais aucun ancien ne part, dans l'assemblée ou ailleurs, à la recherche de témoins ou de preuves.

Oh le détail qui tue ... parce que ce ne serait que si ils allaient chercher des témoins ou des preuves ...
relis attentivement le livre des Anciens ... ils vont interroger les personnes à ton avis c'est pour quoi ?
pour parler du temps qu'il fait , parler des oiseaux et de la pêche ...

Non le livre le dit "établir les faits" ... or comment établir des faits si tu ne recherches ni preuves ni témoins ?

Tout ce que disent ces extraits, c'est:

• 1) ce qui constitue une preuve ou un témoignage.
  
  2) comment traiter les témoignages et les preuves fournis par la victime présumée et la personne qu'elle accuse.

Tu noteras, dans le texte, qu'il n'est jamais dit que les anciens doivent chercher les preuves par une enquête, ou chercher d'autres témoins.

Leur travail consiste à examiner les preuves qu'on leur soumet, ou les témoignages qu'on leur soumet, mais certainement pas à rechercher ces preuves ou ces témoignages lui-même.

preuves qu'il n'ont pas chercher ... donc comment peut il s'agir de preuves ? un opération du saint esprit ... ?

une preuve est un fait que tu as étudier / analyser pour en établir la valeur ou la véracité ... tu as donc chercher ta preuve ...

Ainsi, pour un comité, qui n'aura pas à faire autre chose que d'examiner les témoignages et les preuves que la victime et l'accusé lui soumettent, il n'est pas question d'investiguer pour en trouver plus. Il fera avec ce qu'on lui a donné.

Cela s'appelle jouer sur les mot si tu examines des témoignage, des preuves c'est bien pour établir la véracité des faits ... donc tu enquêtes pour avoir le fin mot de l'histoire ....

Si les preuves sont convaincantes, ou si la victime et son témoin sont formels, sans que l'accusé prouve son innocence par d'autres preuves ou d'autres témoins, le comité jugera sans doute que l'accusé ne peut pas rester témoin de Jéhovah.

Donc , et puisque la justice n'est pas dans la boucle , des TJ peuvent accusé une personne innocente , qui n'aura pas la preuve de son innocence puisque ce n'est pas une enquête 3 témoins ... et hop c'est bouclé ... excommunication ?

C'est cela ?

C'est la seule décision qu'il prendra.. elle est bien spirituelle.

Donc les Anciens auront connaissance potentiellement d'un Crime ... mais comme il est passé, ils n'auraient pas d'obligation légale ... et comme il ne s'occupe que de """"spirituel"""" c'est normal ???

Barbarin ne s'occupe que de spirituel ... mais à écouter les TJ c'est un scandale qu'il n'ai rien dit à la justice .. 2 poids 2 mesures donc

Si les faits sont récents, s'ils peuvent se reproduire, la loi de 2018 sera respectée.

Attendons pour voir ... parce que pour l'instant aux USA , en Australie des commissions et des enquêtes ont démontrer que la WT continuait de cacher aux autorités un certain nombre de crime pédophile ... et ce apres les procés et changement de loi ...

Quelque soit les faits, s'ils sont avérés ou non, la victime et sa famille gardent la possibilité de dénoncer les faits à la justice. C'est sans doute la meilleure chose à faire souvent si les anciens n'ont pas pu trancher, faute de preuves suffisantes: dans ce cas les autorités disposeront de moyens que les anciens n'ont pas, selon la loi. La victime aura plus de chance d'être satisfaite, mais elle n'est pas à l'abri d'une insuffisance de preuves, même dans ce cas.

C'est bien connu qu'un enfant victime de ses parents ira avec ses petites jambes porter plainte dans un commissariat ...

Bien, on a fait le tour et on a dévié du sujet.

Je renvoie le lecteur au premier message de ce fil.

Tu as démontrer par l'exemple que les Anciens jouaient aux apprentis sorciers avec la vie des victime et suspect.
Tu as illustrer que les Anciens n'avaient aucun pouvoir de Police ou de Juge , mais cependant exerçaient ces rôles sans respecter la loi, sur ordre de la WT
Tu as expliquer que ce qui comptait c'était uniquement la réputation de la WT et non les personnes humaines impliquées, victimes ou suspects.

Bref tu as fait bien plus que le tour


Quant au premier message .... n'importe qui constatera que ce n'est qu'un gros biais de confirmation ... sans intérêt si ce n'est que de défendre
une position indéfendable ... celle de ne pas rapporter les crimes connu par les décideurs Jéhovistes aux autorités compétentes ... puisque tu nous l'a dit ..les Anciens ne sont pas compétents ... tout en s'en lavant les mains ...


Cordialement

[agecanonix]

trop long

voir mon dernier message. je n'ai rien à y changer..

Les anciens traitent les témoignages et les preuves que la victime ou l'accusé leurs fournissent. A moins que l'accusé soit l'un des parents, il est évident que ces parents accompagneront la victime mineure et pourront témoigner.

Par contre, pas de filature, pas de renseignements en porte à porte auprès des voisins, pas de demande de témoignages sollicités lors d'une réunion auprès de l'assemblée, pas de planque, pas de contrôle des messages sms ou autre sur internet à moins qu'ils ne soient fournis par la victime ou par l'accusé, pas d'écoute téléphonique, pas de contrôle des réseaux sociaux de la part des anciens.

Par contre, si la victime ou l'accusé fournissent certaines de ces preuves, elles seront recevables et il sera spécifié qu'elles n'ont pas été cherché par les anciens, car je le rappelle, seules la police et la gendarmerie ont le pouvoir de mener un enquête.

Quand on voit toutes les démarches juridiques et administratives pour qu'un détective privé puisse enquêter sur un individu, toutes les précautions qu'il prend, on imagine bien que si les anciens décidaient d'enquêter eux même, les autorités leur tomberaient sur le dos sans compter le coupable qui pourrait porter plainte contre eux à cause de leur enquête qui touche la vie privée.

Par contre, si c'est la victime qui apporte les preuves qu'elle aura cherchées elle-même, ou si c'est l'accusé qui récolte des éléments privés sur la personne qui l'accuse, alors ces éléments seront sous leurs responsabilités.
Les anciens ne seront pas coupables d'ingérence dans la vie privée, car je le répète, les anciens n'ont absolument aucun pouvoir d'enquête mais seulement le pouvoir de collecter les renseignements qu'on leur fournis dans le seul but de prendre une décision spirituelle.

Pour info :

https://www.dulucdetective.fr/faq/legal-suivre

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id ... ifi%C3%A9e.

https://www.avocatdroitadministratif.fr ... rofession/

[keinlezard]

Hello,

Et les anciens d'établir les faits. Mais comment établi ton des faits sans avoir collecter d'une façon ou d'une autre des preuves ?

le livre des Anciens nous le dit

41. Si on n’a pas pu établir que la faute a bien été commise, mais que
la situation soulève de sérieux doutes, le collège chargera deux an-
ciens de vérifier sans tarder les faits.

Le collège d'Anciens n'a pas ici fait son comité pour juger ... mais il "charge" 2 Anciens de vérifier ...

en gros, ils enquêtent.

Mais selon la langue de bois Jéhoviste .. ils n'enquêtent pas ... c'est pas pareil ... pourquoi ?
Parce que mécréant , la WT te dit que ce n'est pas pareil !!!


Cordialement