L'ISLAM peut-il évoluer ?

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La religion musulmane l'Islam, se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus. Ainsi, elle se présente comme un retour à la religion d'Abraham (appelé, en arabe, Ibrahim par les musulmans) du point de vue de la croyance, le Coran le définissant comme étant la voie d'Ibrahim (millata Ibrahim) c'est-à-dire une soumission exclusive à Allah.
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Erriep

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Ecrit le 20 janv.06, 13:55

Message par Erriep »

Désolé d'insister, mais il n'en est rien. La trêve de quatre mois eut lieu bien plus tard, après le pacte d'Al-Hudaybiyah, une fois que Muhammad eût conquis la Mecque.

Revenons au raid de Nakhla.
Avant l'Hégire, alors qu'il était à la Mecque, Muhammad a vu la situation évoluer en sa défaveur à partir du moment où ses principaux alliés et protecteurs, Khadidja et Abu Talib, respectivement sa femme et son oncle, sont décédés. Son engagement en faveur d'un strict monothéisme heurtait de plus en plus d'intérêts et il était de plus en plus isolé au sein de sa cité et sa tribu, tant et si bien qu'il finit par passer un serment avec des pélerins de Yathrib, séduits par sa prédication, pour se placer sous leur protection (le premier serment d'Aqaba). Ainsi Muhammad s'est dégagé de son plein gré des solidarités claniques (Hachemite) et tribales (Qoreyschites) dans lesquels il s'inscrivait jusqu'alors, pour rejoindre les Médinois. De ce fait, il devenait plus ou moins un paria aux yeux des Mecquois qui lui étaient déjà en majorité hostiles : dans une civilisation comme celle des Arabes du Hedjaz, un individu qui n'a plus ni famille, ni clan, ni tribu, n'est rien. Il n'a aucune valeur, et peut être tué à merci. C'est exactement le même mécanisme que celui qui prévaudra ensuite pour l'apostasie : celui qui quitte le groupe (l'oumma islamiyya) est un homme à abattre. Voilà pourquoi, entre parenthèses, l'islam a tendance à préfèrer les hypocrites (munafiqun), qui ne croient plus ni ne pratiquent mais se gardent bien de rompre, aux apostats qui officialisent leur rupture avec la communauté des croyants.
Bref, Muhammad dut quitter la Mecque lorsque le bruit de son "retournement de veste" vint aux oreilles des autorités qoreyschites, et selon la tradition, il échappa de très peu à une tentative d'assassinat de la part de ses ennemis désormais déclarés.
Dès qu'il parvint à Yathrib, connue désormais sous le nom de Médine (al-Madina, la ville), Muhammad récita les versets qui déclaraient licites le sang des infidèles et des hypocrites (c'est le début d'une longue série de versets désormais marqué par la violence, l'appel au meurtre et l'intolérance). A partir de ce moment commençèrent les escarmouches et les razzias menées à l'encontre des caravanes mecquoises. Muhammad est devenu entretemps un chef de guerre, obligé de recourir aux méthodes de guerre et de pillages traditionnelles des bédouins pour subsister et étendre son influence politique et religieuse. C'est dans ce contexte que survint le raid "sacrilège" de Nakhla, commis par des fidèles ayant "débordé" les instructions de Muhammad, ce qui l'obligea à déclarer, de façon rétroactive, que les infidèles pouvaient être tués y compris pendant le mois de trêve (et pour les musulmans, que la concordance quasi-parfaite entre les intérêts du Prophète et les versets coraniques ne semble pas choquer, il s'agit bien entendu d'une révélation divine).
Nul pacte rompu, nulle provocation particulière de la part des Mecquois. Depuis son expatriation hors de la Mecque, Muhammad étaitde toute façon devenu un apatride et un traître à la tribu de Qoraysch.
Abdellah a écrit : Mais il n'empêche le raid de Nakhla eu lieu après une trêve de 4 mois, rompue par les mécquois.
Modifié en dernier par Erriep le 21 janv.06, 00:20, modifié 1 fois.

ahasverus

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Ecrit le 20 janv.06, 21:19

Message par ahasverus »

quintessence a écrit :ahasverus

La tolérance vise a éteindre la lumière d’Allah, et la lumière d'allah ne s'éteint jamais.
As tu seulement une idee de ce que tu dis.
Employer des grands mots sans les comprendre ca amene souvent a dire de konneries. :lol:

Le probleme c'est que l'etique a change.
Ce qui etait acceptable il y a 1,400 ans ne l'est plus aujourd'hui.
Alors aujourd'hui, au lieu d'assumer, de reconnaitre les erreurs du passe et de partir de la, Il est plus facile de dire que le passe n'a pas existe ou qu'il s'est passe autrement ou que ceux qui le rapportent sont de menteurs.
Malheureusement l'histoire a la tres mauvaise habitude de laisser des traces indelebiles.

zered

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Ecrit le 21 janv.06, 09:23

Message par zered »

La tolérance vise a éteindre la lumière d’Allah, et la lumière d'allah ne s'éteint jamais.
¨

eeeeh ben, normal à ce taux là que le coran soit intolérant

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Débat mal parti

Ecrit le 21 janv.06, 13:06

Message par Messager »

Bonsoir à tous...

Je romps le fil du débat mais je vous laisserai poursuivre ensuite.

Je voudrais signaler qu'il serait bête ici de refaire les inepties de nos chaînes nationales sur le traitement de l'Islam français (s'il n'y avait que sur l'Islam!).

De même ici, on ne peut débattre sereinement d'un sujet si au départ on débute mal! Imaginez un peu: dans un forum sur l'athéisme, je suis le modérateur et je dis "Ne vous fâchez pas amis athées mais l'athéisme est une croyance qui ne peut évoluer de par son essence même (au secours Edward Saïd! :shock: )" alors que le thème du débat est censé pourtant être "L'athéisme peut-il évoluer?" :cry:


Je critique, cependant mon intention est qu'elle soit constructive, à bon entendeur... 8-)

jack.2b

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Ecrit le 21 janv.06, 14:11

Message par jack.2b »

pour mal débuté il a mal débuté
tu vois bien que certaines personne ne sont pas la pour parler d'evolutions mais tout simplemennt donner des leçon
Image Image Image
sinon c'est quoi pour vous un Islam evoluer?

ahasverus

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Ecrit le 21 janv.06, 20:20

Message par ahasverus »

jack.2b a écrit :pour mal débuté il a mal débuté
tu vois bien que certaines personne ne sont pas la pour parler d'evolutions mais tout simplemennt donner des leçon
Image Image Image
sinon c'est quoi pour vous un Islam evoluer?
De toute evidence un Islam en dehors de ta comprehension.
Va donc jeter un coup d'oeil sur les articles du professeur de droit Islamique, le Dr. Wael Hallaq, de l'universite Mc Gill de Montreal, si tu tient vraimant a t'eduquer.
Tu peux aussi aller faire un tour sur www.ijtihad.org.
Evidement il faut un peu d'ouverture d'esprit et d'intelligence pour le comprendre.
Et etre parfait bilingue. :lol:

jack.2b

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Ecrit le 22 janv.06, 11:31

Message par jack.2b »

ahasverus a écrit : De toute evidence un Islam en dehors de ta comprehension.
Va donc jeter un coup d'oeil sur les articles du professeur de droit Islamique, le Dr. Wael Hallaq, de l'universite Mc Gill de Montreal, si tu tient vraimant a t'eduquer.
Tu peux aussi aller faire un tour sur www.ijtihad.org.
Evidement il faut un peu d'ouverture d'esprit et d'intelligence pour le comprendre.
Et etre parfait bilingue. :lol:
parce que l'islam est a porter de ta comprehension?
Image Image Image
je dis ça pour la simple raison que l'Islam est une religion assez complexe, lourd dans ses mots et dans son sens.
c'est pour cela que nous avons besoins de personnes qui passent leurs vie a etudier et a en relever toutes les subtilités les eprits tordus qui cherche a casser du muslim ne cherchera pas a aller au fond des chose et reveler le veritable sens de ces versets
Ibn Khatir a fait le commentaire du Coran il lui a fallu plusieurs volumes tous aussi gros qu'une encyclopédie, c'est pas quelques orientaliste et pseudo intellectules qui peuvent nous aprendre notre religion, encore moins des athés

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Là je t'arrête...

Ecrit le 22 janv.06, 12:32

Message par Messager »

J'aime beaucoup ta citation ahasverus!

J'ai dit que je n'allais pas poursuivre dans ce post étant donné que je l'ai pris "en chemin" mais je n'ai pu me retenir:

Salam alaykoum jack.2b,
jack.2b a écrit : Ibn Khatir a fait le commentaire du Coran il lui a fallu plusieurs volumes tous aussi gros qu'une encyclopédie, c'est pas quelques orientaliste et pseudo intellectules qui peuvent nous aprendre notre religion, encore moins des athés
Je comprends ce que tu as voulu exprimer cependant je trouve que tu ne fais peut-être pas assez attention aux mots que tu emplois (tu n'es pas le seul!):

Personnellement, je suis orientaliste (étudiant en Master LLCE Arabe) et musulman pratiquant; je voulais que tu saches que tes propos ont fait table rase de plusieurs faits. Il est vrai que nombre d'orientalistes (et jusqu'à maintenant) ont eu une sorte de "répulsion-attirance" vis-à-vis de l'Islam ce qui les a poussés à dire quelquefois des absurdités mais sache qu'ils ont aussi fait du très bon travail et notamment sur l'édition de textes anciens que les musulmans eux-mêmes avaient oublié et cela jusqu'à aujourd'hui (sauf qu'aujourd'hui les frères et soeurs les rejoignent et vont justement dépasser ces anciennes haines).

Dire qu'un athée ne peut apprendre qqch. de notre religion à nous, musulmans c'est faux car cela se passe tous les jours!
Un atome d'ex.: Maxime Rodinson, grand orientaliste (même s'il a dit lui aussi quelques absurdités à l'encontre du Prophète), avait en son temps énoncé nombre de vérités qui allaient à contre-courant des idées reçues de la masse des gens et mêmes des orientalistes aux-mêmes! Et je peux te dire qu'il en connaissait des choses sur l'Islam; il maîtrisait même en plus de l'arabe classique, l'éthiopien (sans compter qu'il connaissait les "classiques": latin et grec).

Le Prophète, dans un hadith authentiquement discutable mais de sens authentique, énonça que le musulman se doit d'aller chercher la science jusqu'en Chine (manière de dire jusqu'au bout de la Terre); donc s'il le faut chez des athées. La science est la propriété de tous.

J'ai des amis athées qui respectent et admirent même la spiritualité musulmane et je peux te dire qu'ils sont dans les combats d'avant-garde contre certaines injustices de ce monde.

Et là je m'adresse à tout le monde: il faut arrêter de mettre des cloisons entre les gens; oui nous sommes différents mais l'islam, le judaïsme, l'athéisme ne nous enlève pas notre nature humaine et en tant qu'êtres humains nous avons le devoir de nous retrouver sur des chantiers communs! :twisted:

Mais de grâce aussi (razz) , ne dites pas des choses sur l'Islam sans connaissances! Le Coran énonce: "Ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (désolé, je n'ai pas la référence, c'est de la cabesa).

ahasverus

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Ecrit le 22 janv.06, 19:46

Message par ahasverus »

Ibn Khatir a fait le commentaire du Coran il lui a fallu plusieurs volumes tous aussi gros qu'une encyclopédie, c'est pas quelques orientaliste et pseudo intellectules qui peuvent nous aprendre notre religion, encore moins des athés
Notre ami est tres symptomatique du malaise musulam contemporain.
Machin, en l'occurence Ibn Khatir, a ecrit le compendium definitif sur le coran, la pensee est d'or et n'avant interdite.
Des qu'un penseur s'eloigne de la ligne traditionelle, aujourd'hui la ligne wahabite/Salafiste, il se fait traiter de pseudo intelectuel athee.
Je ne parle pas d'athees, ni d'orientalistes avec un oeuf a peler avec l'Islam, je parle de musulmans sinceres qui ont consacre leur vie a redonner a l'Islam un visage autre que le visage obscurentiste qu'on voit aujourd'hui.
Je parle de gens qui ont decide de rompre avec une tradition centenaire d'imams incapables de penser et tous juste capable de singer ce qu'on leur a dit, des gens qui ont decide de briser le cercle etouffant de traditions poussiereuses. Des traditions ou des dizaines de Ibn Khatir ont ressases les memes idees sans y apporter le moindre sang neuf.
Je parles de gens qui ont acquis les connaissances intellectuelles qui justifient leur "droit a la parole". Des gens qui sont autant a l'aise dans des domaines aussi divers que la Science politique, la sociologie, la litterature, la poesie, la psychologie, que les sciences Islamiques.
J'ai lu quelques articles de certains de ces penseurs comme Nasr Abu Zaid, Wael Hallaq et Muqtadar Khan et j'ai ete surpris de trouver une pensee a l'antipodes de ce a quoi on est habitue.
Alors en tant que non Islamique, regardant de l'exterieur, je ne puis que constater.
Je peux comparer avec l'Eglise catholique ou des penseurs modernes essayent de sortir le catholocisme d'une pensee medievale en combattant un clerge obscurentiste et reactionnaire.
Lors d'une interview sur BBC World, un penseur musluman dont j'ai oublie le nom comparait l'Islam d'Asie du Sud Est, Malaisie, Indonesie avec celui des pays Arabes. Il demontrait que malgre des mouvements comme Juma Islamiya, ces pays etaient loin en avant. Juma Islamiya est le fait de groupuscules qui ont peur de perdre un pouvoir qu'ils se sont arroges dans les passe.
C'est en prenant connaissance de cette pensee que je sais que l'Islam peut evoluer.

jack.2b

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Re: Là je t'arrête...

Ecrit le 23 janv.06, 11:23

Message par jack.2b »

Messager a écrit :J'aime beaucoup ta citation ahasverus!

J'ai dit que je n'allais pas poursuivre dans ce post étant donné que je l'ai pris "en chemin" mais je n'ai pu me retenir:

Salam alaykoum jack.2b,
Je comprends ce que tu as voulu exprimer cependant je trouve que tu ne fais peut-être pas assez attention aux mots que tu emplois (tu n'es pas le seul!):

Personnellement, je suis orientaliste (étudiant en Master LLCE Arabe) et musulman pratiquant; je voulais que tu saches que tes propos ont fait table rase de plusieurs faits. Il est vrai que nombre d'orientalistes (et jusqu'à maintenant) ont eu une sorte de "répulsion-attirance" vis-à-vis de l'Islam ce qui les a poussés à dire quelquefois des absurdités mais sache qu'ils ont aussi fait du très bon travail et notamment sur l'édition de textes anciens que les musulmans eux-mêmes avaient oublié et cela jusqu'à aujourd'hui (sauf qu'aujourd'hui les frères et soeurs les rejoignent et vont justement dépasser ces anciennes haines).

Dire qu'un athée ne peut apprendre qqch. de notre religion à nous, musulmans c'est faux car cela se passe tous les jours!
Un atome d'ex.: Maxime Rodinson, grand orientaliste (même s'il a dit lui aussi quelques absurdités à l'encontre du Prophète), avait en son temps énoncé nombre de vérités qui allaient à contre-courant des idées reçues de la masse des gens et mêmes des orientalistes aux-mêmes! Et je peux te dire qu'il en connaissait des choses sur l'Islam; il maîtrisait même en plus de l'arabe classique, l'éthiopien (sans compter qu'il connaissait les "classiques": latin et grec).

Le Prophète, dans un hadith authentiquement discutable mais de sens authentique, énonça que le musulman se doit d'aller chercher la science jusqu'en Chine (manière de dire jusqu'au bout de la Terre); donc s'il le faut chez des athées. La science est la propriété de tous.

J'ai des amis athées qui respectent et admirent même la spiritualité musulmane et je peux te dire qu'ils sont dans les combats d'avant-garde contre certaines injustices de ce monde.

Et là je m'adresse à tout le monde: il faut arrêter de mettre des cloisons entre les gens; oui nous sommes différents mais l'islam, le judaïsme, l'athéisme ne nous enlève pas notre nature humaine et en tant qu'êtres humains nous avons le devoir de nous retrouver sur des chantiers communs! :twisted:

Mais de grâce aussi (razz) , ne dites pas des choses sur l'Islam sans connaissances! Le Coran énonce: "Ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (désolé, je n'ai pas la référence, c'est de la cabesa).
salam aleykoum

mes propos viser un nombre de personne determiner il ne s'agissait en aucun cas de faire une généralité

wa salam

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Re: Là je t'arrête...

Ecrit le 23 janv.06, 12:38

Message par Messager »

jack.2b a écrit :
salam aleykoum

mes propos viser un nombre de personne determiner il ne s'agissait en aucun cas de faire une généralité

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Aslamov

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Re: L'ISLAM peut-il évoluer ?

Ecrit le 25 janv.06, 07:45

Message par Aslamov »

Cher Gerard, en Islam, une guerre, avant d'être sainte doit être juste. Dieu, Tout-Puissant, dit aussi dans le Coran "Allah n'aime pas les transgresseurs"
Les premiers disciples de Mohammed furent persécutés par les Koreïchites et la liberté de culte leur était interdite. Leur "lutte contre les infidèles" était pleinement justifiée. Par ailleurs tuer un infidèle n'est pas systématique. La preuve en est que sous les différents empires musulmans (Ommeyades, Abassides, et Ottomans) la liberté du culte (liberté fondamentale pour l'époque) était assurée. Même que certains juifs ont pu côtoyé les coulisses du pouvoir sous certains Califes. Des chrétiens et des juifs vivaient en tout liberté au milieu des msulmans: le meilleur exemple étant l'Andalousie. Difficile en revanche de faire l'éloge de la Reconquista, n'est-ce pas? Du moins en matière de liberté de culte.

Tout ceci pour dire que c'est sous certaines conditions que la "lutte contre les infidèles" est théologiquement licite. Le massacre des infidèles n'est certainement pas systématique.

Concernant l'évolution de l'Islam: les musulmans peuvent évoluer mais les commandements coraniques, non!

Exemple: le sexe hors mariage est prohibé. En cas de flagrant délit (quatre témoins oculaires présents au moment de l'acte sexuel sont nécessaires) seulement , le chatiment est le fouet, ok. ça c'est le Coran. Les autorités politiques des pays musulmans, pour la plupart, n'appliquent pas cette législation sauf peut-être en Arabie Saoudite. Libre à eux.

Les individus (certains musulmans vivent en concubinage d'autres boivent comme des trous), les sociétés, les institutions peuvent évoluer mais on ne peut (et on ne doit pas) réformer le Coran car c'est sur cette base que nous allons rendre compte de nos actes le jour du Jugement Dernier. Un musulman peut déconner toute sa vie mais ,en se référant au Coran, il sait qu'il déconne, que ce n'est pas bien, et qu'il va probablement payer pour ses péchés. Je dis probablement car Dieu (S) peut tout pardonner sauf le fait de nier Son Existence!

Prenons l'exemple de l'interdiction de l'alcool. Quand on voit la campagne anti-alcool en France et ben je me dis que l'Islam a 1400 ans d'avance. Ou est le besoin d"évoluer.
Le Coran, c'est la Vérité. S'il évolue, cela donne le Mensonge!
Capito?

patlek

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Ecrit le 25 janv.06, 07:56

Message par patlek »

Le massacre des infidèles n'est certainement pas systématique.
Arfff. Nous voilà rassuré.

Simplement moi

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Re: L'ISLAM peut-il évoluer ?

Ecrit le 25 janv.06, 10:09

Message par Simplement moi »

Aslamov a écrit :.../...

Concernant l'évolution de l'Islam: les musulmans peuvent évoluer mais les commandements coraniques, non!

Exemple: le sexe hors mariage est prohibé. En cas de flagrant délit (quatre témoins oculaires présents au moment de l'acte sexuel sont nécessaires) seulement , le chatiment est le fouet, ok. ça c'est le Coran. Les autorités politiques des pays musulmans, pour la plupart, n'appliquent pas cette législation sauf peut-être en Arabie Saoudite. Libre à eux.

.../....
Le Coran, c'est la Vérité. S'il évolue, cela donne le Mensonge!
Capito?

Tu ne te rends même pas compte que tu décris 4 voyeurs... et que personne sain d'esprit fait un acte sexuel devant 4 témoins.

Encore une preuve de l'écriture humaine de ce livre. C'est impossible a appliquer, donc inutile.

Ce qu'il faudrait précisément c'est qu'il évolue.

Mais je crois que la mentalité de certains qui le lisent aura du mal.

jack.2b

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Re: L'ISLAM peut-il évoluer ?

Ecrit le 25 janv.06, 12:07

Message par jack.2b »

Simplement moi a écrit :
Tu ne te rends même pas compte que tu décris 4 voyeurs... et que personne sain d'esprit fait un acte sexuel devant 4 témoins.

Encore une preuve de l'écriture humaine de ce livre. C'est impossible a appliquer, donc inutile.

Ce qu'il faudrait précisément c'est qu'il évolue.

Mais je crois que la mentalité de certains qui le lisent aura du mal.
mais tu est trés intelligent toi
on te parle de texte toi tu part sur l'origine divine d'un livre
c'est quand même la preuve la plus pourrie de l'histoire de la preuve Image Image Image
les textes parles de 4 témoins occulaire, si il y a lapidations sans ces 4 témoins , c'est qu'ils ont lapidé un(e) innocent(e)s et c'est anti islamique
et comme tu l'a si bien rappelé, a moins de faire ça en public c'est impossible a prouver

je rectifie pour rappeler que cette sanction s'applique uniquement pour les cas d'adultere et non en ce qui concerne la fornication
Modifié en dernier par jack.2b le 26 janv.06, 05:59, modifié 1 fois.

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