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Pat1633 a écrit : ↑20 août24, 06:27
Encore une fois
Je ne parle PAS de ceux qui iront régner au ciel les 144 000
Un gouvernement régné sur des gens
Et ils habiteront sur la Terre eternellement .
Pourquoi voulez vous tellement à l’éviter ces versets???
Psaumes 37:29 29 Les justes posséderont la terre+
et ils y vivront eternellement
C’est fou hein comment vous ne voulez PAS voir la vérite
Ca signifie quoi pour toi "une seule espérance , un seul appel " ?
Ajouté 4 minutes 37 secondes après : 2 Corinthiens 12:2-5: "Je connais un homme qui est en union avec Christ et qui, il y a 14 ans, a été emporté jusqu’au troisième ciel — je ne sais pas si c’était dans son corps ou hors de son corps, mais Dieu le sait. 3 Oui, je connais un tel homme — je ne sais pas si c’était dans son corps ou en dehors de son corps, mais Dieu le sait — 4 qui a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles qui ne peuvent pas être rapportées et qu’il n’est pas permis à un homme de dire. 5 Je me vanterai à propos d’un tel homme, mais pas de moi-même, sauf si c’est pour me vanter de mes faiblesses."
La dernière phrase montre que Paul parle de lui. Il a été emporté au troisième ciel (paradis) il y a 14 ans. Comme Paul était un homme très humble, il ne voulait pas devenir une idole pour les autres chrétiens.
1 Corinthiens 15:9: "En effet, je suis le plus petit des apôtres, et je ne suis pas digne d’être appelé apôtre, parce que j’ai persécuté l’assemblée de Dieu+."
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
sansparole a écrit : ↑26 août24, 20:19
Ah non, ce n'est pas si on me suit ! C'est si on suit la Bible, je n'ai pas donné mon avis, je n'ai fait que rappeler la définition même que donne le dieu de la Genèse à ces termes.
Pour les rédacteurs de la Bible comme pour les sociétés de cette époque, il y a le ciel, ce qui se trouve sous la voute céleste et il y a ensuite d'autres cieux au delà de celle-ci.
On retrouve d'ailleurs cette notion dans la Genèse puisque le ciel est la partie comprise entre la surface et la voute d'eau
"Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel.
Donc rien à voir avec un ciel qui désignerait l'ensemble de l'Univers ni même notre système solaire, juste l'atmosphère et ce ciel a été bouleversé, détruit au déluge puisqu'il a perdu sa fonction de séparation entre les eaux du haut et les hauts du bas puisque la voute d'eau s'est déversée sur la terre.
La notion de planète pour la Terre, la notion d'Univers pour le ciel sont des notions modernes totalement étrangères aux rédacteurs de la Bible et, encore une fois, ce n'est pas mon opinion mais ce que dit le dieu de la Bible.
Il y a plusieurs définitions du ciel ou cieux dans la bible
Le ciel de Genèse 1:8 est l'atmosphère terrestre.
Y a t-il un verset de Genèse qui parle de la création de l'univers ou des étoiles ?
XYZ a écrit : ↑28 août24, 22:34
Il y a plusieurs définitions du ciel ou cieux dans la bible
Le ciel de Genèse 1:8 est l'atmosphère terrestre.
Y a t-il un verset de Genèse qui parle de la création de l'univers ou des étoiles ?
Les étoiles, la lune, le soleil sont créés aux versets 14 à 18 et ils sont, eux aussi, dans cette étendue du ciel au dessus de la terre.
Le piège, c'est de lire la Genèse avec les yeux d'une personne du 21ème siècle et de lire "Univers" là où il est question du ciel de la terre.
Dans la Bible les étoiles sont placées sous la voute céleste, la preuve c'est que Jésus parle des étoiles qui tomberont sur la terre, l'Apocalypse en parle comme de fruits qui tombent d'un arbre.
6:13et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
Matthieu 24:29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
sansparole a écrit : ↑28 août24, 22:56
Les étoiles, la lune, le soleil sont créés aux versets 14 à 18 et ils sont, eux aussi, dans cette étendue du ciel au dessus de la terre.
Le piège, c'est de lire la Genèse avec les yeux d'une personne du 21ème siècle et de lire "Univers" là où il est question du ciel de la terre.
Dans la Bible les étoiles sont placées sous la voute céleste, la preuve c'est que Jésus parle des étoiles qui tomberont sur la terre, l'Apocalypse en parle comme de fruits qui tombent d'un arbre.
6:13et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
Matthieu 24:29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est de comprendre la différence qu'il y a entre l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Il y a des différences majeures de doctrines.
Peut-être parce que Dieu n'avait pas prévu que l'homme pècherait ou que Dieu avait un autre plan avant la mort du Christ.
Quoiqu'il en soit, les différences sont là et il est clair que, même si certains versets du NT font références à l'AT, toujours est-il que les explications doctrinales sont plus terrestres dans l'AT et plus spirituelles dans le NT.
D'où les erreurs que font les TJ...
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
sansparole a écrit : ↑28 août24, 22:56
Les étoiles, la lune, le soleil sont créés aux versets 14 à 18 et ils sont, eux aussi, dans cette étendue du ciel au dessus de la terre.
Le piège, c'est de lire la Genèse avec les yeux d'une personne du 21ème siècle et de lire "Univers" là où il est question du ciel de la terre.
Dans la Bible les étoiles sont placées sous la voute céleste, la preuve c'est que Jésus parle des étoiles qui tomberont sur la terre, l'Apocalypse en parle comme de fruits qui tombent d'un arbre.
6:13et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
Matthieu 24:29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Dans le V14-V18 le ciel s’arrête à l’atmosphère ou va au delà ?
On aurait dit que pour vous les étoiles ont été crées après la terre.
La science dit que les étoiles étaient là avant la terre.
Qu'en pensez-vous ?
XYZ a écrit : ↑29 août24, 16:37
Dans le V14-V18 le ciel s’arrête à l’atmosphère ou va au delà ?
On aurait dit que pour vous les étoiles ont été crées après la terre.
La science dit que les étoiles étaient là avant la terre.
Qu'en pensez-vous ?
Encore une fois, il ne s'agit pas de ce que je pense, de ce que vous pensez ou de ce que la science dit mais de ce que dit la Bible, du référentiel biblique.
Si on prétend analyser les paroles de Jean ou de Pierre, il faut le faire avec les mêmes références qu'eux.
Voici quelques versets de la Bible qui évoquent la destruction ou la fin de la Terre. Ces versets sont principalement tirés de l'Ancien et du Nouveau Testament, où la destruction de la Terre est mentionnée dans le contexte du jugement divin, de la fin des temps ou du renouvellement de la création.
Ancien Testament
Ésaïe 24:19-20 : « La terre est déchirée, la terre se brise, la terre chancelle. La terre chancelle comme un homme ivre, elle vacille comme une cabane; son péché pèse sur elle, elle tombe, et elle ne se relève plus. »
Ésaïe 34:4 : « Toute l’armée des cieux se dissout; les cieux sont roulés comme un livre, et toute leur armée tombe, comme tombe la feuille de la vigne, comme tombe celle du figuier. »
Sophonie 1:2-3 : « Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale avec les méchants; j’exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel. »
Nouveau Testament
2 Pierre 3:10 : « Le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour, les cieux disparaîtront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu’elle renferme sera consumée. »
Apocalypse 21:1 : « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. »
Matthieu 24:35 : « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. »
Hébreux 12:26-27 : « Lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j’ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. »
Ces passages bibliques abordent la destruction de la terre de manière prophétique, souvent en relation avec le jugement divin ou la fin des temps. Le thème est récurrent, notamment dans les livres prophétiques de l'Ancien Testament et dans les écrits apocalyptiques du Nouveau Testament.
Ajouté 30 minutes 39 secondes après : 1) La Condamnation de la Création Actuelle
La Bible enseigne que la création a été affectée par le péché humain. Paul écrit dans Romains 8:20-22 que « la création a été soumise à la vanité » et « gémit et souffre les douleurs de l'enfantement », en attente de la rédemption. Cette soumission à la vanité, souvent interprétée comme la corruption et la dégradation causées par le péché, suggère que la création actuelle est profondément marquée et ne peut pas simplement être restaurée dans son état d'origine sans une transformation radicale.
2) La Nécessité d'une Recréation
L'idée que la terre actuelle est irrémédiablement corrompue par le péché soutient la notion que, plutôt qu'une simple restauration, une recréation est nécessaire. 2 Pierre 3:7 parle de « cieux et terre actuels » réservés au feu pour le jour du jugement et de la destruction des impies. Cette image de destruction par le feu peut être vue comme une purification totale, préparant la voie pour une nouvelle création libre de la corruption du péché.
3) Nouvelle Création et Absence du Péché
Dans la vision apocalyptique de la nouvelle terre, il est souligné que le péché, la mort, et toutes les conséquences de la chute ne seront plus. Apocalypse 21:4 affirme que « la mort ne sera plus, il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. » Cette disparition des anciennes réalités souligne la nécessité d'une création totalement nouvelle, sans les marques du péché.
Conclusion
La terre actuelle, ayant été soumise au péché et à la corruption, semble, selon la Bible, condamnée à être remplacée par une nouvelle création. Cette perspective théologique implique que la recréation complète de cieux et d'une terre nouvelle est essentielle pour établir un royaume où la justice et la sainteté règnent sans la présence du péché.
Ainsi, la « nouvelle terre » dont parle le Nouveau Testament est conçue comme un espace purifié et recréé, où les croyants peuvent vivre éternellement en communion avec Dieu, libre de toute la corruption qui a affecté l'ancienne création. C'est une vision de transformation totale qui remplace l'ancien monde corrompu par une nouvelle réalité, en parfaite harmonie avec la volonté divine.
Autre argument (Hébreux 11):
1) Un Lieu Céleste
En Hébreux 11:13-16, il est écrit :
« C’est dans la foi qu’ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu’ils cherchent une patrie. S’ils avaient eu en vue celle d’où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d’y retourner. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une ville. »
Ce passage montre que ces personnes de foi étaient en quête d’une patrie meilleure, une patrie céleste. Cela suggère que leur espérance ultime ne résidait pas dans cette terre, mais dans une réalité céleste que Dieu leur préparait.
2) La Cité Céleste Préparée par Dieu
Hébreux 11:10 mentionne également qu'Abraham « attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l’architecte et le constructeur. » Cette cité céleste est souvent interprétée comme la Jérusalem céleste, mentionnée en Apocalypse 21:2 comme descendant du ciel, préparée comme une épouse pour son époux. Cela met en lumière l'idée que la destinée finale des croyants est liée non seulement à une nouvelle terre, mais aussi à une nouvelle réalité céleste où ils habiteront en communion avec Dieu.
3) L'Aspect Céleste du Nouveau Ciel et de la Nouvelle Terre
Le concept d'une nouvelle terre céleste dans laquelle les croyants vivront éternellement peut être vu comme l'union des réalités célestes et terrestres dans une création entièrement renouvelée. Apocalypse 21:1-2 décrit la nouvelle Jérusalem descendant du ciel vers la nouvelle terre, symbolisant peut-être l’union de la sphère céleste avec la terre renouvelée, où Dieu résidera parmi les hommes.
Conclusion
Hébreux 11 renforce l'idée que la destination ultime des croyants est d'ordre céleste. Ce n'est pas seulement une transformation physique de la terre, mais une réalité céleste où la création renouvelée est en parfaite communion avec Dieu. La « patrie céleste » mentionnée dans Hébreux 11 pointe vers une existence dans la nouvelle création, où le ciel et la terre se rejoignent dans une réalité spirituelle et glorieuse, libre de toute corruption et du péché.
Ainsi, la vision biblique de la nouvelle terre inclut un aspect céleste important, soulignant que la destinée finale des croyants transcende cette terre actuelle pour rejoindre une réalité où ciel et terre sont unis dans une harmonie parfaite, sous la souveraineté de Dieu.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Chrétien a écrit : ↑31 août24, 03:37Ancien Testament
Ésaïe 24:19-20 : « La terre est déchirée, la terre se brise, la terre chancelle. La terre chancelle comme un homme ivre, elle vacille comme une cabane; son péché pèse sur elle, elle tombe, et elle ne se relève plus. »
Ce verset évoque surtout des tremblements de terre et des effondrements.
a écrit :Ésaïe 34:4 : « Toute l’armée des cieux se dissout; les cieux sont roulés comme un livre, et toute leur armée tombe, comme tombe la feuille de la vigne, comme tombe celle du figuier. »
Il n'y a pas d'armée dans le firmament. Ça ne fait donc pas référence à la destruction physique de notre ciel.
a écrit :Sophonie 1:2-3 : « Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale avec les méchants; j’exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel. »
Si c'est seulement ce qui vit sur la face qui est détruit ce n'est donc pas la Terre au complet.
En plus ça contredit le verset suivant:
Genèse 8
L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Conclusion: ces trois versets ne démontrent aucunement la destruction de la planète mais seulement de sa surface.
Pollux a écrit : ↑31 août24, 04:04
Ce verset évoque surtout des tremblements de terre et des effondrements.
Le texte cité est cité pour montrer que le péché est sur elle...
Pollux a écrit :Il n'y a pas d'armée dans le firmament. Ça ne fait donc pas référence à la destruction physique de notre ciel.
Si. Les étoiles.
Pollux a écrit :Si c'est seulement ce qui vit sur la face qui est détruit ce n'est donc pas la Terre au complet.
Ce n'est pas ce que dit Pierre...
Pollux a écrit :En plus ça contredit le verset suivant:
Genèse 8
L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Conclusion: ces trois versets ne démontrent aucunement la destruction de la planète mais seulement de sa surface.
Toi, tu vois le 6, moi je vois le 9.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Pollux a écrit : ↑31 août24, 04:04
En plus ça contredit le verset suivant:
Genèse 8
L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Bien vu Pollux, dieu a dû changer d'avis après le déluge
Pollux a écrit : ↑31 août24, 06:29
Dans la Bible les malheurs sont toujours annoncés comme une conséquence du péché de l'humanité ou des péchés personnels.
Et donc, par exemple, qu'arrive-t-il à une âme qui pèche ? La même chose arrivera à la terre.
Pollux a écrit :Pour que les étoiles disparaissent il faudrait que la galaxie entière soit détruite.
Raisonnement purement humain. Tout est possible pour Dieu.
Pollux a écrit :J'ai déjà répondu à cette objection.
Et j'ai déjà objecté à ton objection...
Pollux a écrit :Non; moi je vois le 8 ...
Ca, je l'ai bien compris...
Ajouté 52 secondes après :
sansparole a écrit : ↑31 août24, 07:52
Bien vu Pollux, dieu a dû changer d'avis après le déluge
En parlant de cela, vous ne vous êtes jamais posé la question du pourquoi il y a tant de différences théologiques entre l'AT et le NT ?
Ronron la douceur m'a sorti un verset dans un autre sujet:
Hébreux 8:6,7,13: "Mais maintenant, Jésus a obtenu un ministère* plus excellent, parce qu’il est aussi le médiateur+ d’une alliance bien meilleure+, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses+.7 Si cette première alliance avait été irréprochable, une deuxième n’aurait pas été nécessaire+[...] En disant « alliance nouvelle », il a rendu la précédente périmée+. Or, ce qui est périmé et qui vieillit est sur le point de disparaître+."
Voilà qui est clair.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Chrétien a écrit : ↑31 août24, 20:42
Et donc, par exemple, qu'arrive-t-il à une âme qui pèche ? La même chose arrivera à la terre.
La Terre va perdre son âme ?
a écrit :Tout est possible pour Dieu.
C'est ce que Prisca me dit quand elle invente un nouveau délire.
(À classer dans le top 10 des pires arguments qu'un croyant peut utiliser pour se justifier)
a écrit :Ca, je l'ai bien compris...
Ça m'étonnerait.
Ajouté 37 minutes 41 secondes après :
Chrétien a écrit : ↑31 août24, 20:42
En parlant de cela, vous ne vous êtes jamais posé la question du pourquoi il y a tant de différences théologiques entre l'AT et le NT ?
Ronron la douceur m'a sorti un verset dans un autre sujet:
Hébreux 8:6,7,13: "Mais maintenant, Jésus a obtenu un ministère* plus excellent, parce qu’il est aussi le médiateur+ d’une alliance bien meilleure+, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses+.7 Si cette première alliance avait été irréprochable, une deuxième n’aurait pas été nécessaire+[...] En disant « alliance nouvelle », il a rendu la précédente périmée+. Or, ce qui est périmé et qui vieillit est sur le point de disparaître+."
Voilà qui est clair.
Ce qui annoncé dans l'AT n'est donc plus valide ?
Si c'est le cas on pourrait se demander pourquoi tu t'en sers pour démontrer et justifier la destruction de la Terre ...
Pollux a écrit : ↑31 août24, 23:56
La Terre va perdre son âme ?
Je te sens un peu taquin, du fait que tu considères que tu te diriges droit dans le mur. Soit, on continue.
Non, la terre a connu le péché et comme tout homme homme ayant connu le péché, il doit mourir et être recréé de manière pure et vierge.
Pollux a écrit :C'est ce que Prisca me dit quand elle invente un nouveau délire.
C'est une manière de détourner le sujet.
Pollux a écrit :Ça m'étonnerait.
La question n'est pas de savoir si ca t'étonnerait ou pas. La question est de savoir si, d'après la Bible, c'est possible ou pas. Pour une personne qui a foi en la Bible, il n'y a aucun problème avec cela.
Pollux a écrit :Ce qui annoncé dans l'AT n'est donc plus valide ?
Si c'est le cas on pourrait se demander pourquoi tu t'en sers pour démontrer et justifier la destruction de la Terre ...
Je me sers surtout du NT pour cela qui est bien plus clair.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Chrétien a écrit : ↑01 sept.24, 01:20
La question n'est pas de savoir si ca t'étonnerait ou pas. La question est de savoir si, d'après la Bible, c'est possible ou pas. Pour une personne qui a foi en la Bible, il n'y a aucun problème avec cela.
On voit que tu es à court d'arguments pour te donner raison par la foi. Tu as cité des versets qui disent (ou semblent dire) que la surface de la Terre sera détruite et tu continues à prétendre que la planète au complet va être détruite et disparaitre. Inutile de répéter que c'est une vérité biblique quand ça ne l'est pas.
Psaume 104
5 Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.
eternellement .
eternellement .
