On ira tous au Paradis

[prisca]

Bonjour à toutes et à tous,


Sans doute, le saint apôtre Paul a-t-il encouragé ce genre de sotérologie, mais on peut être "chrétien" sans avoir besoin de ça.


Vous nous proposez une image terrible de votre divinité :

Imaginez une personne qui vous torture jusqu'à ce que vous l'honoriez !

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Il y a deux points que tu énonces :

1/ Oui Paul dit que Jésus s'offre au Père pour que le Père se satisfasse de cette Offrande de sang pour en échange consentir à Pardonner les humains. Paul le dit car c'est dans le Plan de D.IEU qu'il le dise dans le but que les Romains lisent qu'ils n'ont rien à craindre de Dieu des Juifs puisqu'il y a ce demi Dieu Jésus qui lui même s'est porté volontaire pour payer les péchés à leur place. Car dans ce plan D.IEU a tout fait pour que les Romains s'y retrouvent au point de vue du traitement des victimes en offrande aux dieux dont il faut calmer le courroux. Mais comme c'est un Plan c'est donc un scénario mis en place.

2/ Les évêques au concile de Nicée avaient pour obligation de dire à celui qui leur faisait face, à savoir l'empereur Constantin qu'il est le serpent puisque D.IEU leur a demandé de le faire. D'une foi fébrile ils ont préféré donner vie au Plan comme si c'était réel et ont fait la sourde oreille à D.IEU en donnant à leur empereur tout le prestige de la découverte de cet empereur pour dire que Jésus est vraiment un demi Dieu sans pareil. Comme les Evêques ont établi la trame du Salut en disant que Jésus s'est offert à son Père afin de faire abdiquer son Père en faveur des humains, et ceci constitue un grand blasphème, D.IEU à notre fin des Temps nous mettra chacun de nous face au mur en nous poussant par le feu à maintenir son amour pour lui en ne disant aucun blasphème (comme les chrétiens eux ne se sont privés de faire) afin que chacun humain soit à part égale dans son repentir qui donnera aux vainqueurs le droit de trouver le Salut. Ce n'est pas terrible, c'est équitable et même gentil je dirais car le blasphème dont se sont fait auteurs les évêques et que font vivre les chrétiens de tous bords jusqu'à aujourd'hui aurait mérité l'étang de feu et la seconde mort sans autre procès.

[Stop !]

Imaginez une personne qui vous torture jusqu'à ce que vous l'honoriez !

Très cordialement
votre sœur
pauline

C'est en effet tout ce qu'on su imaginer nos prédécesseurs-endoctrineurs.
Mais il fallait bien endoctriner...

Cordialement,

Frère Stop !

[Mormon]

C'est en effet tout ce qu'on su imaginer nos prédécesseurs-endoctrineurs.
Mais il fallait bien endoctriner...

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours



7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela ; alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

[Stop !]

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

C'est ça qu'on appelle la liberté ?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela ; alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Je ne sais pas comment D.ieu, béni soit-Il, pourrait être à la fois omniscient et ignorer ce qui va nous arriver à la fin des temps.

S'Il sait que je vais être punie, pourquoi m'a-t-il sortie du néant ?
Je suis d'accord pour Lui reconnaître Sa totale liberté, mais je m'interroge sur le projet, non pour le contester mais pour le comprendre.
Je suis d'accord également pour admettre que je suis peut-être incapable de le comprendre.

Enfin, j'admets que D.ieu, béni soit-Il, peut très bien ne pas avoir d'autre projet que Créer : Le sculpteur taille le marbre et, quand la statue se dresse dans toute sa magnifique harmonie, on oublie très vite les éclats et autres débris qui ont jonché le sol de l'atelier...

Néanmoins, pour moi le mystère reste entier.

Me créer pour faire un exemple ?
Pour voir comment marche le fameux, mais très hypothétique, "libre arbitre" ?
Pour que ma vilaine conduite peccamineuse exalte la beauté de la vertu ?

???

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 5 minutes 47 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

C'est ça qu'on appelle la liberté ?

Vous aurez noté que l'on parle de Loi.

Pensez-vous que toute loi soit à proscrire ?
Même une loi qui prescrit l'amour...

Et puis
il y a ce futur en grec et l'inaccompli en hébreu... J'y vois plus un projet qu'une contrainte.

D'ailleurs peut-on contraindre qui que ce soit à l'amour-agapê ?

Ce qui serait liberticide serait peut-être "Faites comme si vous aimiez..."

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Mormon]

Bonjour à toutes et à tous,


Je ne sais pas comment D.ieu, béni soit-Il, pourrait être à la fois omniscient et ignorer ce qui va nous arriver à la fin des temps.

S'Il sait que je vais être punie, pourquoi m'a-t-il sortie du néant ?
Je suis d'accord pour Lui reconnaître Sa totale liberté, mais je m'interroge sur le projet, non pour le contester mais pour le comprendre.
Je suis d'accord également pour admettre que je suis peut-être incapable de le comprendre.

Enfin, j'admets que D.ieu, béni soit-Il, peut très bien ne pas avoir d'autre projet que Créer : Le sculpteur taille le marbre et, quand la statue se dresse dans toute sa magnifique harmonie, on oublie très vite les éclats et autres débris qui ont jonché le sol de l'atelier...

Néanmoins, pour moi le mystère reste entier.

Me créer pour faire un exemple ?
Pour voir comment marche le fameux, mais très hypothétique, "libre arbitre" ?
Pour que ma vilaine conduite peccamineuse exalte la beauté de la vertu ?

Bonjour pauline,

Tu as lu le point 7 avec de curieuses lunettes. Le vrai Dieu est le contraire d'un "Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela".

[Stop !]

Pensez-vous que toute loi soit à proscrire ?
Même une loi qui prescrit l'amour...

Bonjour Pauline,

Non, bien sûr, il est très bon que des lois existent.
Mais en ce qui concerne cette loi d'amour, elle prescrit une exclusivité (de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée)
qui ne laisse plus aucune place pour un amour autre qu'envers ce potentat.[/quote]

Très amicalement,

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Tu as lu le point 7 avec de curieuses lunettes. Le vrai Dieu est le contraire d'un "Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela".

Non, j'ai bien compris que le point 7 tentait de nous présenter un autre visage de D.ieu, béni soit-Il, à l'opposé de cette caricature.

S'il est facile de se tenir à distance, comme le point 7 s'y efforce, de ce faux d.ieu "qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela" il n'est pas si facile que ça de concilier omniscience et sanction finale.

Il ne suffit pas d'écarter la notion embarrassante de prédestination pour justifier que certains iront à la vie éternelle et d'autres pas.

Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que vous entendez par le contraire de "indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse".
Est-Il facile à décrire ?
Est-Il matériel ?
Sa nature est-elle facile à définir ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 11 minutes 2 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Mais en ce qui concerne cette loi d'amour, elle prescrit une exclusivité (de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée)
qui ne laisse plus aucune place pour un amour autre qu'envers ce potentat.

En ce qui concerne le Nouveau Testament je ne lis aucune exclusivité :
37 Et ila lui dit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée » |#Deutéronome 6:5|.
38 C’est là le grand et premier commandement. Et le second lui est semblable :
39 « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » |#Lévitique 19:18|.

J'ajouterais que cet amour-agapê n'est pas seulement un vague sentiment de compassion propre à nous donner bonne conscience à peu de frais, le projet évangélique est que cet amour-agapê saisisse tout notre être afin qu'il n'y ait pas de décalage entre sentiments, pensées, intentions et actions.

Enfin, je ne crois pas que l'amour-agapê puisse exclure l'amour-philia et/ou l'amour-éros.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Mormon]

Il ne suffit pas d'écarter la notion embarrassante de prédestination pour justifier que certains iront à la vie éternelle et d'autres pas.

Le Christ a été prédestiné à être notre Sauveur, et d'autres des prophètes, dès avant la fondation du monde, tout simplement parce que nous existions avant de venir prendre un corps physique. Jésus premier né des esprits.

Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que vous entendez par le contraire de "indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse".

Eh bien, tout simplement que Dieu nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme.


Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel, puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblable à eux, autant spirituellement que physiquement :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

[Stop !]

En ce qui concerne le Nouveau Testament je ne lis aucune exclusivité :
37 Et ila lui dit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée » |#Deutéronome 6:5|.
38 C’est là le grand et premier commandement. Et le second lui est semblable :
39 « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » |#Lévitique 19:18|.

Mais si, Pauline, l'exclusivité est entièrement contenue dans le verset 37, le 39 n'est plus possible sauf à contredire le premier.

Ajouté 1 minute 54 secondes après :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Ah ben là il a beaucoup de progrès à faire !

[Pollux]

Le Christ a été prédestiné à être notre Sauveur, et d'autres des prophètes, dès avant la fondation du monde, tout simplement parce que nous existions avant de venir prendre un corps physique. Jésus premier né des esprits.

P.S. C'est une des rares croyances que je partage avec les Mormons.

[Serviteur d'Allah]

P.S. C'est une des rares croyances que je partage avec les Mormons.

Prédestiné à être Sauveur, il faut y comprendre, dans la conception de Mormon:

"Dieu l'a destiné à porter Son Châtiment pour se faire rembourser la dette que Lui doit l'humanité, pour qu'il puisse pardonner à celle-ci."

Donc, quant à moi, c'est l'une des croyances les plus éloignées des miennes.

J'ajouterais aussi qu'on ne peut prédestiner quelqu'un à être un Sauveur sans prédestiner d'autres à être sauvés, parce que condamnables.
Croyance qui se contredirait donc en disant "qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer... mourir, nous punir".
Le Sauveur lui-même était prédestiné à souffrir, mourir et prendre la punition.

P.S.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Mais si, Pauline, l'exclusivité est entièrement contenue dans le verset 37, le 39 n'est plus possible sauf à contredire le premier.

Vous négligez le fait que ces deux commandements sont semblables (ομοιος) parce que l'humain est l'image de D.ieu, béni soit-Il.
Il est créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu, qu'Il soit béni, comme le "prouve" l'Incarnation.

Ne pas accorder le même amour-agapê à l'humain c'est le refuser à l'image de D.ieu, béni soit-Il, celle qui est sous nos yeux et par conséquent c'est le refuser à ce D.ieu, qu'Il soit grandement béni, que l'on ne voit pas.

J'irais même plus loin : on peut ne peut pas prétendre aimer D.ieu, béni soit-Il, si l'on n'aime pas la Création tout entière,
Et ce, non pas d'une manière théorique mais comme le saint évangéliste Luc le précise : de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée.
Je note que ce récit lucanien ne découpe pas en deux le commandement unique.

Autrement dit, on ne se conforme pas à ce commandement unique tant que l'on n'adopte pas cette attitude de lâcher-prise vis à vis de toute la Création qui devrait être naturelle chez celles et ceux qui sont déjà plus que comblé·e·s.

C'est aussi ce que sous-tend la parabole du Jugement Dernier avec son
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
...
45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Pollux]

J'ajouterais aussi qu'on ne peut prédestiner quelqu'un à être un Sauveur sans prédestiner d'autres à être sauvés, parce que condamnables.

Pour moi tout le monde a été prédestiné à être sauvé. Les perditions éternelles je laisse ça aux croyants religieux.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Ah ben là il a beaucoup de progrès à faire !

Peut-être.
Je précise que la traduction témoigne d'un certain point de vue :
Matthieu 5:48 εσεσθε ουν υμεις τελειοι ως ο πατηρ υμων ο ουρανιος τελειος εστιν
Littéralement : vous donc vous serez parfaits comme votre père, celui qui est dans les cieux, est parfait.

Le grec ne présente pas l'impératif choisi par pas mal de traduction, voire le "vous devez donc être parfaits" de la traduction du Monde Nouveau des TJ.

Certes, le contexte assez prescriptif peut nous inciter à comprendre un impératif... mais est-il possible à l'humain d'atteindre la perfection par ses propres forces ?

Enfin, τελειος qualifie ce à quoi rien ne manque pour être abouti, complet, exactement conforme au modèle. Et ici le modèle est divin...

Très cordialement
votre sœur
pauline