La définition de l'univers

[J'm'interroge]

N'y a-t-il pas un brin d'anthropocentrisme à songer que rien n'existe sans nous ?

Ai-je dit que rien n'existait sans nous ?

Ce qui semble sûr c'est que, comme tout le reste, le "temps pour nous" n'est pas le "temps en soi", si tant est qu'il existe, mais se peut-il qu'il n'existe pas ?

Un temps en soi, comme on le sait, n'a aucun sens.

Se peut-il que le réel voilé ne connaisse de près ou de loin aucune réalité évoquant le temps et l'espace ?

Oui, l'espace et le temps pour nous et d'après nous selon nos définitions et mises en rapports.

Comment concevoir l'irréversibilité de tous ces phénomènes sans recourir à la notion de temps ?

La vraie question serait plutôt : comment concevoir le temps sans l'irréversibilité de tous ces phénomènes ?

Relève-t-elle de l'illusion ?

Parler d'irréversibilité si par là l'on entend un processus dynamique, sans doute relève d'une illusion, du moins d'un biais. Il faudrait plutôt parler de relations de probabilité entre diverses configurations.
.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Un temps en soi, comme on le sait, n'a aucun sens.

Je suis toujours réservée vis à vis des affirmations du genre "Ça n'a aucun sens".
Certes, il y a parfois des proposition contradictoires qui ne débouchent sur rien, le paradoxe qu'elles expriment n'ayant aucune portée, mais il y a des paradoxes qui ont un sens, notamment en exprimant le caractère dialectique du réel.

Si l'on pose le refus d'un solipsisme simplificateur,
et si l'on accorde la plus large signification à ce fameux réel voilé si pratique pour nous assurer que les stimuli ont un sens et que leur cohérence n'est pas un pur arte fact de notre conscience (ou d'une autre conscience), je ne vois pas très bien pourquoi l'idée banale d'un "univers en soi" n'aurait aucun sens.
Il ne suffit pas qu'il soit incognoscible par l'humain pour être dénué de sens.
Dès lors, si je veux bien admettre que la formule naïve ou protoplatonicienne "mon PC en soi" n'a aucun sens, je ne suis pas certaine que cette insignifiance s'étend à tout l'univers en soi.

La vraie question serait plutôt : comment concevoir le temps sans l'irréversibilité de tous ces phénomènes ?

Ça ressemble à l'œuf et la poule.

Néanmoins, l'irréversibilité est une idée très élaborée, trop élaborée pour être à la base d'une conception aussi basique pour nous que l'écoulement du temps : Je peux penser à chercher à me nourrir, donc me projeter dans un avenir proche, sans trop penser qu'il y a de l'irréversibilité puisque c'est tous les jours pareil...

Au plan d'un superficiel intuitif : Je peux déplacer un objet et le remettre à sa place, sauf si entre temps il s'est passé un événement qui m'en empêche.
Ce n'est pas si simple de prendre conscience que "Remettre à sa place" peut poser problème, cela peut n'avoir aucun sens, notamment si j'ai oublié que je l'avais déplacé.
Ne faut-il pas être doté d'une mémoire idoine pour concevoir l'irréversibilité ?

C'est plutôt le caractère cumulatif du passé qui nous suggère l'irréversibilité.

Parler d'irréversibilité si par là l'on entend un processus dynamique, sans doute relève d'une illusion, du moins d'un biais. Il faudrait plutôt parler de relations de probabilité entre diverses configurations.

J'ignore si parler de relations de probabilités entre différentes configurations nous avance beaucoup, le concept de probabilité nécessite souvent l'idée de futur. Sauf à accepter la problématique bayésienne, les probabilités sur le passé sont triviales.

Certes, la mécanique quantique traite de probabilités au présent mais j'ai l'impression que c'est dans l'attente de la réduction de la fonction d'onde.
Ici, je dois reconnaître que je suis larguée... Le chat de Schrödinger superpose peut-être plusieurs états, mais, à mes yeux du moins, on reste bien dans un contexte temporel et dynamique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[gzabirji]

Bonjour Pauline.

Mais que peut-on déduire de notre impuissance à penser sans temps ?

Pourquoi devrait-on déduire quoi que ce soit d'un simple constat ?

N'y a-t-il pas un brin d'anthropocentrisme à songer que rien n'existe sans nous ?

C'est encore ici un simple constat. Lorsque ton corps mourra, l'univers tout entier que tu auras élaboré dans ton esprit disparaîtra. Et si tous les êtres humains disparaissaient, alors tous les univers conçus intellectuellement disparaîtraient aussi.
Ce que je dis ici n'est qu'une simple évidence relayée dans les milieux de l'éveil spirituel depuis des millénaires.

Quelle est la définition de l'univers quand l'humanité aura disparu ?

C'est ce que je viens de dire : il n'y aura plus d'univers auquel donner la moindre définition.

Ce qui semble sûr c'est que, comme tout le reste, le "temps pour nous" n'est pas le "temps en soi", si tant est qu'il existe, mais se peut-il qu'il n'existe pas ?

Tout dépend du sens précis que tu donnes au verbe "exister". Pour quelqu'un qui y croit, le Père Noël existe bel et bien, même si ce n'est que dans son imagination. C'est pareil pour le temps : il n'existe que pour ceux qui y croient, ce qui n'est évidemment plus mon cas, ni celui d'aucun "éveillé".

Se peut-il que le réel voilé ne connaisse de près ou de loin aucune réalité évoquant le temps et l'espace ?

C'est effectivement le cas, j'en témoigne. Il n'en connaît que l'illusion.

Bien à toi.

[vic]

Ce que je dis ici n'est qu'une simple évidence relayée dans les milieux de l'éveil spirituel depuis des millénaires.

C'est quoi c e nouveau truc de se dire détenteur de la vérité millénaire ?
C'est vraiment ridicule .
Ca permet d'écraser l'autre en disant ," moi je détiens la seule vraie vérité " , en invoquant le principe d'autorité .

[gzabirji]

C'est quoi c e nouveau truc de se dire détenteur de la vérité millénaire ?
C'est vraiment ridicule .
Ca permet d'écraser l'autre en disant ," moi je détiens la seule vraie vérité " , en invoquant le principe d'autorité .

Comme je viens de l'écrire dans le topic "Le personnage" :

Cette connaissance étant accessible à tout être humain, il n'y a personne qui en soit "détenteur".

C'est ici :

viewtopic.php?p=1552569#p1552569

[vic]

Gzabirdji a dit : Cette connaissance étant accessible à tout être humain, il n'y a personne qui en soit "détenteur".

ON n'a jamais dit qu'on pouvait détenir la connaissance , c'est toi qui nous répète que tu détiens la connaissance d'avantage que nous parce que tu es sois disant éveillé .Si tu ne détiens pas la connaissance sur l'éveil , tais toi , arrête de t'obstiner à nous le faire croire .

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

que peut-on déduire de notre impuissance à penser sans temps

Pourquoi devrait-on déduire quoi que ce soit d'un simple constat ?

Mon propos n’est pas en terme de nécessité, on peut déduire ou ne pas déduire, comme on veut.

Par contre, mon sentiment est qu’en dernière instance c’est toujours un constat qui permet de déduire une proposition sur le vaste domaine de ce qui relève de notre expérience.

Lorsque ton corps mourra, l'univers tout entier que tu auras élaboré dans ton esprit disparaîtra.

Par conséquent tout ce que j’ignore subsistera !
Ou bien est-ce que tout ce que j’ignore n’existe pas ?

Est-ce que tout ce que je tiens pour vrai mais qui est faux existe ?
Ici, je crains que cette existence relative à ma seule conscience ne soit pas pertinente pour parler de l’univers.

Par ailleurs, voulez-vous dire que mon esprit disparaîtra aussi ?

Et si tous les êtres humains disparaissaient, alors tous les univers conçus intellectuellement disparaîtraient aussi.

Assurément, la disparition d’un esprit entraîne la disparition de tout ce qu’il a conçu sans l’exprimer. Mais comme cela n’existait pas avant qu’il le conçoive, ce n’est peut-être qu’un juste retour à l’équilibre.

Pas tout à fait !
car à mon trépas subsistera tout ce que j’ai exprimé et qui a été perçu par les autres.

Pour autant, je ne crois pas que les humains soient les seuls êtres à concevoir leur univers propre.
Et dans cette perspective, une seule conscience suffit pour que toutes les autres consciences existent.
Ainsi, rien ne m’indique que l’univers tout entier ait besoin de ma conscience pour exister.

Quelle est la définition de l'univers quand l'humanité aura disparu ?

il n'y aura plus d'univers auquel donner la moindre définition.

Personnellement, je crois qu’il n’y aura plus de définition humaine de l’univers, c’est tout.

Tout me porte à croire que l’univers n’a pas attendu ma naissance pour exister.
Seule l’espèce d’image mentale que je ne cesse de dessiner naît avec moi, se développe et surtout se transforme tout au long de ma vie. Mon univers est fluide...

Tout dépend du sens précis que tu donnes au verbe "exister".

Quel sens précis donnez-vous à "exister" ?

Pour quelqu'un qui y croit, le Père Noël existe bel et bien, même si ce n'est que dans son imagination.

"Exister dans mon imagination" n’est pas, à mes yeux, "exister tout court". On peut éventuellement employer le verbe "être" ou bien préciser le contexte. Le Père Noel est un élément de l’imaginaire collectif, par exemple.

Exister, c’est déjà "se tenir hors de" de façon autonome (sans exiger l'indépendance).
Si bien qu’il est possible que rien n’existe, en effet.

C'est pareil pour le temps : il n'existe que pour ceux qui y croient, ce qui n'est évidemment plus mon cas, ni celui d'aucun "éveillé".

J’ai l’impression que vous avez un usage débridé du verbe "exister", parfois il suffit de concevoir, parfois d’imaginer, parfois de croire pour que ça existe.
Dans cette perspective, si, comme vous le faites, je parle de "millénaire" dans une argumentation comme d’une référence, alors les millénaires existent autant que l’univers où l’on trouvait, où l'on trouve et où l'on trouvera des spirituels éveillés au gré des époques successives.

À ce point de ma découverte de votre point de vue, je me demande ce qui peut bien ne pas exister.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[gzabirji]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Pauline.

Mon propos n’est pas en terme de nécessité, on peut déduire ou ne pas déduire, comme on veut.

J'en conviens.

Par conséquent tout ce que j’ignore subsistera !

Si cela est connu dans l'esprit d'autres êtres humains bien vivants, oui. Y compris le Père Noël dans l'esprit des enfants.

Ou bien est-ce que tout ce que j’ignore n’existe pas ?

Comme je viens de le dire, si tu l'ignores, c'est que ça n'existe pas dans ton esprit individuel, mais cela peut très bien exister dans l'esprit d'autres êtres humains.

Est-ce que tout ce que je tiens pour vrai mais qui est faux existe ?

Bien entendu. Cela existe dans ton esprit, comme le Père Noël pour les enfants.

Ici, je crains que cette existence relative à ma seule conscience ne soit pas pertinente pour parler de l’univers.

L'univers n'est perçu que par les êtres humains. Aucun autre animal n'a conscience de l'existence de l'univers. Et l'univers tel que tu le conçois dans ton esprit à toi est totalement unique, comme absolument tout ce que tu perçois d'ailleurs. Voilà pourquoi il y a autant d'univers que d'esprits humains. Et à chaque fois qu'un humain décède, c'est un univers qui disparaît.

Par ailleurs, voulez-vous dire que mon esprit disparaîtra aussi ?

Oui, Pauline, selon toute vraisemblance. Je ne peux cependant pas être catégorique sur ce point. Je ne peux attester seulement que de dont je fais l'expérience vivante, intime, profonde et permanente. Et la mort n'en fait pas partie.

Assurément, la disparition d’un esprit entraîne la disparition de tout ce qu’il a conçu sans l’exprimer.

Tu peux ôter le "sans l'exprimer" car toute expression est elle-même perçue de manière totalement unique par chaque être humain, comme absolument tout ce qui est perçu.

Permets-moi de m'arrêter là pour l'instant, pour ne pas faire trop long.

Bien à toi.

Ajouté 3 heures 29 minutes 52 secondes après :

car à mon trépas subsistera tout ce que j’ai exprimé et qui a été perçu par les autres.

Ce que les autres êtres humains perçoivent est différent de ce que toi tu perçois. C'est affirmé depuis des millénaires par les maîtres de l'éveil spirituel, et attesté depuis plusieurs décennies par les neurosciences. Mieux encore, à quelques secondes d'intervalle, toi-même ne perçois plus les choses de la même manière. C'est valable sur un simple carré vert de quelques centimètres de côté, alors imagine sur un objet aussi complexe que "l'univers"...

Pour autant, je ne crois pas que les humains soient les seuls êtres à concevoir leur univers propre.

Ah bon? Qui d'autre alors ? Des extraterrestres ?

Et dans cette perspective, une seule conscience suffit pour que toutes les autres consciences existent.

Il n'y a qu'une seule et même Conscience. Cela peut paraître ici être une affirmation totalement arbitraire, mais elle est vérifiée par une multitude d'êtres humains depuis des milliers d'années, et tout aussi vérifiable aujourd'hui de manière empirique pour quiconque le désire sincèrement.

Ainsi, rien ne m’indique que l’univers tout entier ait besoin de ma conscience pour exister.

Non pas l'univers, mais "ton" univers, c'est à dire celui qui est conçu dans ton esprit.

Personnellement, je crois qu’il n’y aura plus de définition humaine de l’univers, c’est tout.

Tu es bien incapable de dire ce que serait une définition "non-humaine" de l'univers. Tu n'es même pas capable de l'imaginer, en fait. Ni toi, ni personne d'autre. Et pour cause, si tu pouvais ne serait-ce que l'imaginer, on ne pourrait plus parler d'une définition "non-humaine" puisqu'elle serait perçue par ton esprit humain.

Tout me porte à croire que l’univers n’a pas attendu ma naissance pour exister.

L'expression "l'univers" est impropre. Dans ton esprit, il n'y a que "ta" propre perception de ce que tu appelles "l'univers".

Seule l’espèce d’image mentale que je ne cesse de dessiner naît avec moi, se développe et surtout se transforme tout au long de ma vie. Mon univers est fluide...

Bravo ! Une parole sensée !

Quel sens précis donnez-vous à "exister" ?

Le sens étymologique du terme. Ce verbe se construit avec le préfixe "ex" et signifie "être manifesté hors de".
Voilà pourquoi dans l'éveil spirituel nous ne disons pas que Ce que Nous Sommes réellement "existe", mais qu'Il EST.
Pour le dire autrement, ce qui "existe" n'est que la manifestation de ce qui EST.
Pour le dire d'une autre façon encore, Ce que Nous Sommes réellement (la Conscience, la Source, la Présence, Dieu, Etc) "n'existe" pas, mais EST.

"Exister dans mon imagination" n’est pas, à mes yeux, "exister tout court".

Je comprends. C'est seulement que tu emploies le verbe exister dans un sens vulgaire. Et c'est ok, dès lors que tu prends la peine de le préciser.

On peut éventuellement employer le verbe "être" ou bien préciser le contexte. Le Père Noel est un élément de l’imaginaire collectif, par exemple.

Tout comme le fameux "univers". La seule différence, c'est que le Père Noël est une pure invention mentale, tandis que l'univers est une illusion qui s'appuie sur les perceptions sensorielles, tout comme le mirage dans le désert.

Exister, c’est déjà "se tenir hors de" de façon autonome (sans exiger l'indépendance).
Si bien qu’il est possible que rien n’existe, en effet.

Encore bravo pour ces propos, même si c'est exactement le contraire. Tout "existe", mais seul Ce que Nous Sommes réellement EST. (pour info, je découvre ton message au fur et à mesure que j'y réponds).

J’ai l’impression que vous avez un usage débridé du verbe "exister", parfois il suffit de concevoir, parfois d’imaginer, parfois de croire pour que ça existe.

J'en ai précisé l'emploi juste un peu plus haut.

Dans cette perspective, si, comme vous le faites, je parle de "millénaire" dans une argumentation comme d’une référence, alors les millénaires existent autant que l’univers où l’on trouvait, où l'on trouve et où l'on trouvera des spirituels éveillés au gré des époques successives.

Je ne suis pas sûr de comprendre pas ce que tu tentes de dire ici. Si tu veux bien avoir la gentillesse de préciser...

À ce point de ma découverte de votre point de vue, je me demande ce qui peut bien ne pas exister.

Dès lors que tu as conscience de quoi que ce soit, alors ça "existe", ne serait-ce qu'en pensée. Ce qui ne peut pas exister, c'est ce que tu ne peux pas concevoir mentalement, comme par exemple un cercle carré ou un triangle à quatre côtés, exemples très courants dans l'éveil spirituel depuis la nuit des temps.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Au plaisir.

Note : mon message est finalement très long, trop sans doute. Si tu désires en savoir davantage, je t'invite amicalement à choisir un point particulier de ma réponse, plutôt que de répondre à tout, ce qui serait fastidieux pour toi et pour les lecteurs.

Ajouté 7 heures 49 minutes 38 secondes après :
Edit : par exemple, nous pourrions aborder la différence entre "exister" tel que je l'ai brièvement défini, et "être réel" qui est tout autre chose.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Bien entendu. Cela existe dans ton esprit, comme le Père Noël pour les enfants.
…
Le sens étymologique du terme. Ce verbe se construit avec le préfixe "ex" et signifie "être manifesté hors de".

Dans le cas du Père Noël dans l’esprit des enfants...
je ne perçois pas bien le "hors de".
Pour exister dans l’esprit des enfants, le Père Noël est hors de quoi ?

L'univers n'est perçu que par les êtres humains. Aucun autre animal n'a conscience de l'existence de l'univers.

Je vous trouve bien affirmatif.

Votre phrase utilise l’expression "avoir conscience de"
Certes, aucun animal n’a conscience de l’univers tel que notre frère J'm'interroge le conçoit puisque celui-ci fait appel à la Science et donc au minimum à l’intersubjectivité.
Mais chaque être vivant a très probablement conscience de son univers, c’est-à-dire de ce qui n’est pas lui-même, puisque sa survie en dépend. J’ose penser que la plupart des êtres vivants savent où commence et où finit leur corps. Même les végétaux ont cette conscience.

Là encore, je peine à saisir votre notion de "conscience".

Sans trop tortiller les dictionnaires, la conscience est, à mes yeux, cette faculté de pouvoir se considérer soi-même dans sa singularité en se distinguant de l’univers "extérieur". Cette faculté chez l’humain s’exprime notamment par le fait que l’humain peut réfléchir sur lui-même dans une relation d’altérité comme il réfléchit sur n’importe quel objet de l’univers "extérieur".
Ce qui est captivant est que la conscience commence par la conscience de son propre corps. C’est une réalité qui naît, croît, évolue…

Et l'univers tel que tu le conçois dans ton esprit à toi est totalement unique
…
L'expression "l'univers" est impropre. Dans ton esprit, il n'y a que "ta" propre perception de ce que tu appelles "l'univers".

Je ne suis pas certaine qu’il s’agisse d’un univers, c’est simplement du non-moi en vrac, une bouillie d’informations avec quelques grumeaux rationnels.

Pour autant, je crois à l’intersubjectivité et au fait qu’il est possible d’objectiver des éléments de cet univers.
Bien sûr, tout le monde voit midi à sa porte et éprouve des sentiments singuliers vis-à-vis du réel mais il est aisé de se mettre d’accord sur l’existence de la Tour Eiffel. De sorte que d’immenses pans de cet univers ne relèvent pas d’une illusion personnelle.

par exemple, nous pourrions aborder la différence entre "exister" tel que je l'ai brièvement défini, et "être réel" qui est tout autre chose

Il est grand temps de nous accorder sur ces différentes notions !!!!!

Il n'y a qu'une seule et même Conscience. Cela peut paraître ici être une affirmation totalement arbitraire

Cela paraît plutôt contradictoire avec vos propos sur la multiplicité des univers qui me donnent l’impression qu’il y a autant d’univers que de consciences.
Par conséquent, ce paradoxe me suggère que pour vous esprit et conscience semblent dissociés.
Dès lors, il faudrait que vous m’éclairiez sur ce que vous entendez par conscience avec une minuscule et Conscience avec une majuscule.
Et "esprit", SVP

Certes, il est aisé de songer qu’il n’y a qu’une Conscience. La dialectique "unité/multiplicité" est assez classique.

Depuis l’inconscient collectif de C.G. Jung c’est presque une banalité. Bien sûr, on peut aussi y voir un avatar d’un d.ieu où un point focal dans une perspective hégelienne…
La question est de savoir comment cette Conscience s’articule avec nos esprits ou nos consciences individuelles.

toute expression est elle-même perçue de manière totalement unique par chaque être humain, comme absolument tout ce qui est perçu.

D’accord… mais ce qui importe n’est-ce pas plutôt comment cette expression est perçue par la Conscience unique.

Cette Conscience unique évacue définitivement toute subjectivité, elle ne peut être ni contredite ni même relativisée. D'où un seul univers, celuis conçu par la Conscience.

Pour le dire autrement, ce qui "existe" n'est que la manifestation de ce qui EST.

Pourquoi pas… Je n’ai rien contre (ni pour) Platon.

La seule différence, c'est que le Père Noël est une pure invention mentale, tandis que l'univers est une illusion qui s'appuie sur les perceptions sensorielles, tout comme le mirage dans le désert.

L’idée de l’illusion universelle, ou l'universalité de l'illusion, complique sérieusement le constat que les humains peuvent se disputer autant qu’ils veulent, avoir des sentiments variés mais s’accordent autour du fait que la Tour Eiffel existe.

Je préfère "construction" à "illusion".
On construit une représentation du réel, on peut avoir l’illusion qu’elle coïncide avec celui-ci, mais cette illusion est facile à éviter.

Pour en revenir au "temps", je ne pense pas que ce soit de l’ordre de l’illusion, sinon on pourrait se passer de cette notion illusoire pour nos raisonnements.
Or, vous faites appel à la notion de temps et au quantitatif comme argument, ce qui suggère que le temps et la multiplicité ne sont pas tellement des illusions à vos yeux.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[gzabirji]

Bonjour Pauline.

Je te remercie pour ta réponse qui, comme le message de ma part auquel elle répond, aborde bien trop de points divers et variés pour que je puisse à mon tour les analyser en une seule fois.

Je vais donc suivre ma propre invitation et choisir seulement un point particulier.

J'ai remarqué que tu mentionnes la Tour Eiffel à deux reprises :

Bien sûr, tout le monde voit midi à sa porte et éprouve des sentiments singuliers vis-à-vis du réel mais il est aisé de se mettre d’accord sur l’existence de la Tour Eiffel.

(...)

L’idée de l’illusion universelle, ou l'universalité de l'illusion, complique sérieusement le constat que les humains peuvent se disputer autant qu’ils veulent, avoir des sentiments variés mais s’accordent autour du fait que la Tour Eiffel existe.

La proposition que je te suggère ici et qui est désormais pour moi une banale évidence, c'est qu'il existe autant de "Tour Eiffel" que d'êtres humains ayant dans leur esprit la pensée "Tour Eiffel". Chaque être humain se fait sa propre image de la Tour Eiffel, et il n'y en a pas deux identiques. Mieux encore, les neurosciences ont pu démontrer que l'image de la Tour Eiffel que tu as dans ta tête se modifie constamment, à chaque instant. Autrement dit, à chaque fois que tu penses à la Tour Eiffel, ce n'est jamais la même image dans ta tête que la fois d'avant. L'expérience a été menée par mes propres soins sur un simple carré vert de quelques centimètres de côté. Je t'en reparlerai, si ça t'intéresse, et je pourrai même te proposer l'expérience, au cas où tu douterais de mes dires.

Ainsi, pour résumer brièvement, la plupart des êtres humains s'imaginent qu'ils ont chacun une conscience individuelle, et qu'il y aurait donc actuellement environ 8 milliards de consciences humaines sur la planète Terre.
Mais... Une seule Tour Eiffel.

Sommes-nous d'accord jusque là, Pauline ?

L'hypothèse que j'avance ici (et qui est pour moi une certitude), c'est qu'il n'y a qu'une seule et unique Conscience, mais des milliards de Tour Eiffel, chacun ayant la sienne dans son propre esprit.

Alors oui, bien entendu, lorsqu'un être humain regarde la Tour Eiffel, il voit bien "quelque chose", même s'il s'en fait une image mentale totalement unique. C'est exact.

Qu'est-ce donc que cette "chose"?
C'est là que l'être humain non-éveillé prétend pouvoir donner une réponse, tandis que le sage se contentera d'un "Je ne sais pas", se permettant même peut-être d'ajouter : "Et je m'en fous" comme dans ma chanson :

Pour synthétiser encore davantage :

- Ce qui "existe", c'est ce que notre esprit conçoit en fonction de ce qui est perçu par les sens et interprété par le cerveau.

- Ce qui est "réel", c'est tout ce qui échappe au mental.

La Tour Eiffel existe, oui, il en existe même des milliards, comme une diffraction de lumière, dans l'esprit de milliards d'humains, mais aucune de ces "images" de Tour Eiffel n'est "réelle". Ce ne sont que des images qui s'evanouissent sitôt apparues, et dont la réalité échappe totalement au mental.
Et bien entendu ce que j'affirme ici concernant la Tour Eiffel est tout aussi valable pour ce que tu appelles "l'univers".

Bien à toi.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Chaque être humain se fait sa propre image de la Tour Eiffel, et il n'y en a pas deux identiques.

Comme vous le soulignez, ce sont des images de la Tour Eiffel qui existent et non pas UNE Tour Eiffel.

Que ces images soient multiples n’empêche pas que ces images témoignent d’une cohérence qui justifie la démarche scientifique et la méthode expérimentale, d'où l'idée naïve que LA Tour Eiffel existe.
Cohérence assez pratique pour réaliser cette construction avec des centaines d'intervenants.

Ce qui m’embarrasse c’est que si je dis « L’image mentale que Mme Untel se fait de la Tour Eiffel existe » je ne vois pas très bien ce que signifie le verbe "exister". En fait, il faudrait plutôt inventer le néologisme "inister", car il n’y a que dans la conscience de Mme Untel qu’on peut trouver cette image, c'est une existence intime, presque incommunicable.

Mieux encore, les neurosciences ont pu démontrer que l'image de la Tour Eiffel que tu as dans ta tête se modifie constamment, à chaque instant.

Ceci dit, il n’y a rien qui ne se modifie constamment.
L’impermanence est le propre de l’existence.

Mais... Une seule Tour Eiffel. Sommes-nous d'accord jusque là ?

Je peux être d’accord avec cette affirmation, tant que le vocabulaire este flou.

il n'y a qu'une seule et unique Conscience, mais des milliards de Tour Eiffel, chacun ayant la sienne dans son propre esprit.

J’en déduis que l’Unique Conscience a conscience de l’unique Tour Eiffel. Ici, je ne serais pas choquée que l'on affirme que cette unique Tour Eiffel existe, même si elle n'est qu'une image.

On pourrait s'amuser à voir une inversion du schéma platonicien, cette unique Tour Eiffel ressemble bigrement à l'Idée platonicienne, mais elle est seconde.

- Ce qui "existe", c'est ce que notre esprit conçoit en fonction de ce qui est perçu par les sens et interprété par le cerveau.

Ici, je n’aime pas trop le verbe "exister"… mais je suis docile.

- Ce qui est "réel", c'est tout ce qui échappe au mental.

« c'est tout ce qui... » est trop vague à mes yeux.

Avec le mot "réel", plutôt ambitieux, d'aucuns y verront sans doute une allusion au "réel voilé".


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[gzabirji]

En fait, il faudrait plutôt inventer le néologisme "inister", car il n’y a que dans la conscience de Mme Untel qu’on peut trouver cette image, c'est une existence intime, presque incommunicable.

Bonjour Pauline.

Certains éveillés emploient effectivement les termes "eïsister" et "eïsistence" en lieu et place "d'exister" et "existence", en référence à la préposition grecque "εἰς".

Cela dit, j'ai pris la résolution de ne plus alimenter aucun dialogue public sur le présent site forum-religion.org qui, selon ma propre perception, n'est finalement qu'un vaste cloaque.

C'est un peu dommage concernant notre échange, d'autant plus que tu semblais être la seule à comprendre à peu près ce dont je témoigne, et ce dont témoignent tous les éveillés depuis des millénaires, mais c'est ainsi.

Tu peux toujours me contacter au moyen de la messagerie privée, ou bien à mon mail : gzabirji@gmail.com

À bientôt peut-être.

[ronronladouceur]

Cela dit, j'ai pris la résolution de ne plus alimenter aucun dialogue public sur le présent site forum-religion.org qui, selon ma propre perception, n'est finalement qu'un vaste cloaque.

Un sens que pointe le mot 'cloaque' est intéressant : ''Foyer de corruption'' (Antidote)...

Bien choisi, quand on considère certains de tes messages, surtout ceux qui peuvent corrompre ou corrompent la vérité en préférant l'impact immédiat de la nouvelle...

Et c'est sans compter d'autres trucs et attitudes qui t'ont été signalés maintes et maintes reprises...

Vois ta responsabilité au lieu de jouer à la vierge offensée... Mais faut-il dire qu'elle aussi fait partie du jeu ?

Au-delà des généralisations, pour reprendre les propos d'un de tes témoins, es-tu apte à ''coloniser ce champ'', voire à faire la clarté sur toi-même?

Plutôt donc que de discuter, tu donnes l'impression de fuir, de te débarrasser... Mais vas-y... Car quoi qu'il en soit, quoi que tu fasses, t'es pas libre !... Comment dès lors te prendre au sérieux?

Non mais, sérieux!

Édité.

[gzabirji]

[ronronladouceur]

Cela dit, j'ai pris la résolution de ne plus alimenter aucun dialogue public sur le présent site forum-religion.org qui, selon ma propre perception, n'est finalement qu'un vaste cloaque.

Je me demandais combien de temps ça allait durer...

La réponse ne s'est pas fait attendre :

Ajouté 3 heures 7 minutes 42 secondes après :

Encore à pointer son nez... Allez... pousse vers le haut... plus intime... plus profond...


En plus d'être un troll...



Au moins deux images qui nous parlent du mème...

Preuve vivante... et permanente...

Ah, l'idiot de service vient de montrer le bout du sien...