Le vrai concept de la Trinité.

[Pollux]

Je ne sais pas où tu as vu ca...

Les plus anciens Nouveau Testaments encore en existence datent du 4e siècle et sont des versions approuvées par l'Église de l'époque de Constantin. On sait qu'il y a eu des modifications et des ajouts avec le temps.

[Mormon]

Le Saint-Esprit (le Consolateur).


Préambule :

Il y a Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Sans le Rédempteur et sans le Consolateur, et sans leur pleine divinité, Dieu n'aurait rien pu faire. Dieu étant séparé de l'homme depuis la chute, implique qu'un Médiateur (Jéhovah) intervienne par une autre Personne divine dont la mission principale consiste à témoigner du Père et du Fils, et de toutes vérités. Sans le Saint-Esprit envoyé par Jésus, le Christ ne pourrait rien faire. Seul un esprit à le pouvoir d'être en chacun à la fois par son influence. Un être ressuscité ne le peut pas parce qu'il a un corps physique ; aussi, seul un Esprit peut témoigner de toutes vérités d'Esprit à esprit selon la foi rencontrée.


Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs :

" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).

... avec lesquels il est en parfaite communion :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit " (Matt.28:29).

Jésus lui-meme explique la nature et la profondeur de l'unité qui le relie à Dieu:

" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).

En quelque sorte, de par leur parfaite unité et qualités divines - mais non pour une question de consubstantialité mystérieuse des Personnes imaginée par l'homme - à eux trois, les membres de la divinité constituent structurellement une seule entité divine: la divinité chrétienne, parce qu'aucun d'entre eux ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier". C'est pourquoi le baptème, en tant que nouvelle naissance, s'accomplit au nom du Père, et (au nom) du Fils, et (au nom) du Saint-Esprit.

Le Saint-Esprit est donc un personnage d'esprit divin distinct de Dieu et du Fils de Dieu. Son ministère consiste à remettre l'homme en présence de Dieu et le consoler de sa séparation d'avec Lui depuis la chute, en témoignant en chacun, selon sa foi, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité ayant racheté la création par l'expiation des péchés, et que l'Evangile prêché par ses serviteurs autorisés est vrai.

La mission du Saint-Esprit est de témoigner du Père et du Fils pour consoler de notre séparation d'avec Dieu pendant notre épreuve. C'est pourquoi il doit être une Personne à part entière, et nécessairement donc une autre personne que le Père et le Fils. Sans le témoignage de l'Esprit notre foi ne pourrait pas grandir, et nous pourrions pas espérer devenir parfait comme notre Père céleste est parfait.

" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

Cette Ecriture confirme explicitement que le Saint- Esprit n'est pas le Père vu qu'il est sous l'autorité du Fils de Dieu, comme le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu:

" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).

" Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Cor.11:3).

Comme le Père, depuis la chute d'Adam, ne peut plus intervenir directement, il le fait depuis par la médiation de Jésus-Christ à travers la Personne du Saint-Esprit:

" Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous " (Jean 14:16).

Comme Jésus, le Saint-Esprit vient du Père, mais lui (le Saint-Esprit) n'ayant rien oublié en s'incarnant peut donc révèler tout ce qu'il a entendu auprès de Dieu:

" Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16:13).

"... Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera." (Jean 16: 13-14).

Le Saint-Esprit possède un ministère qui lui est propre en agissant pour le compte de Dieu et de son Fils en leur absence:

" Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés." (Actes 13:2).

Le Saint-Esprit est le troisième membre de la Trinité, mais ne possède qu'un corps d'esprit afin que son influence puisse s'exercer partout à la fois si nécessaire - Tout comme le Jéhovah de l'Ancien Testament (Jésus non encore incarné), il peut se manifester à nos sens directement:

" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).

Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:

"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).

Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:

" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).

La divinité absolue du Saint-Esprit: il partage la meme gloire (sagesse, connaissance, pouvoir) que le Père et le Fils:

" Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit (...) Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4).

" Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? " (1Col.3:16).

Le Saint-Esprit, parce qu'il communique d'Esprit à esprit, est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels la véracité de toutes choses - En témoignant d' Esprit à esprit, le Saint-Esprit touche l'âme du juste au plus profond de lui-même:

" ... et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).

C'est pourquoi renier le troisième membre de la Trinité est d'une gravité extrême qui oblige le rebelle à atteindre un point de non-retour aux conséquences éternelles:

" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matt.12:32).

Le Saint-Esprit n'est pas le Père de Jésus; c'est Dieu qui engendra notre Seigneur, il le fit par le pouvoir du Saint-Esprit. Car Dieu n'est pas un mortel vivifié par le sang. Ainsi, Jésus est littéralement le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu dans la chair:

" L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." (Luc 1:35).

Nous ne devons pas confondre la personne du Saint-Esprit, le don du Saint-Esprit et le pouvoir du Saint-Esprit. Le don du Saint-Esprit s'obtient par l'imposition des mains suite au baptême (voir Actes 8:17). Le pouvoir du Saint-Esprit, lui, ne s'acquiert que selon notre foi et notre obéissance. Par le pouvoir du Saint-Esprit nous pouvons accomplir des miracles, parler en langues, prophètiser, etc. Comme Corneille, nous pouvons être guidés jusqu'à la vérité avant le baptème par le pouvoir du Saint-Esprit, mais sa compagnie constante ne s'obtient que par imposition des mains.

Il en était ainsi dans l'Eglise originelle:

"Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres..." (Actes 8:18).

Egalement, ne pas confondre le Saint-Esprit avec la lumière du Christ qui éclaire tout homme (notion du bien et du mal (conscience) - C'est aussi l'esprit qui se mouvait au-dessus des eaux et qui organise les éléments naturels et vivifie toute la création (voir Genèse 1):

"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme." (Jean 1:9).

Les apôtres reçurent le don Saint-Esprit par Jésus d'une façon spécifique, en soufflant sur eux (voir Jean 20:22). L'Eglise toute entière reçut le pouvoir du Saint-Esprit à l'occasion de la Pentecôte (voir Actes chap. 2).

L'influence du Saint-Esprit produit un changement de coeur lorsqu'il vient témoigner que nos péchés sont pardonnés (conversion). A cause de cela, par sa présence et par notre fidèlité, il consume tout désir en nous de faire le mal (baptème de feu):

"... Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu." (Luc 3:16).

Le Saint-Esprit transcende nos facultés naturelles. Il nous rappelle toute vérité. Il renouvelle notre corps. Il nous protège en nous avertissant du danger. Il stimule nos fonctions. Il est le principe par lequel l'homme opère des miracles pour le bien des enfants de Dieu:

" Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut." (1Cor.12:7-11).

Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.

" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).

Lorsque Jésus était sur terre, et depuis Adam, la Personne du Saint-Esprit n'a jamais cessé d'être en présence du Père. Son influence s'est toujours exercée pour amener les gens à la vérité, ou pour témoigner du Christ lorsqu'il était correctement annoncé. Il y avait même certainement des gens qui le possédaient comme compagnon constant comme les patriarches, les prophètes ou d'autres personnes dignes de certaines époques:

" car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que les hommes ont parlé de la part de Dieu." (Pie.1:21).

[Pollux]

" ... et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).

Donc si je veux dire que Jésus est le Seigneur il faut que je demande à Monsieur le Saint Esprit de le dire à ma place ?

Tu as son numéro de cellulaire pour que je puisse le contacter ?

C'est pourquoi renier le troisième membre de la Trinité est d'une gravité extrême qui oblige le rebelle à atteindre un point de non-retour aux conséquences éternelles:

" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matt.12:32).

Nier que le Saint Esprit soit un type avec des couilles ne mérite aucunement qu'on soit puni pour l'éternité. Tu es vraiment égaré dans des croyances religieuses invraisemblables.

[prisca]

Prisca, je te le dis et je te le répète: NON.

Il y a Le Père, celui qui a tout pouvoir de création et de toute puissance et il y a le Fils qui se soumet à son Père et qui lui obéit.

L'adoration se situe au niveau de la puissance de l'entité, pas de son appellation de Dieu...

Mais tu fais exprès de ne pas comprendre.

Exode 20

3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

[Chrétien]

Les plus anciens Nouveau Testaments encore en existence datent du 4e siècle et sont des versions approuvées par l'Église de l'époque de Constantin. On sait qu'il y a eu des modifications et des ajouts avec le temps.

Cela ne me donne pas de preuves sourcées pour autant... En fait, ce n'est pas le 4ème siècle, mais le deuxième siècle depuis la découverte des rouleaux de la mer morte.

Jean 14:13
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Du reste, Paul en a parlé:

2 Corinthiens 13:14 :
« Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ! »

Ajouté 2 minutes 2 secondes après :

Exode 20

3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Mais je n'ai aucun autre Dieu devant sa face...

L'homme a été créé à l'image de Dieu. Le Père et e Fils. Les humains font des humains, père et fils. Dieu est pareil, il a engendré son Fils qui de la même essance que lui. Mais la toute puissance et l'adoration en revient au Père.

Je ne comprends pas où est la difficulté de compréhension.

[prisca]

Mais je n'ai aucun autre Dieu devant sa face...

L'homme a été créé à l'image de Dieu. Le Père et e Fils. Les humains font des humains, père et fils. Dieu est pareil, il a engendré son Fils qui de la même essance que lui. Mais la toute puissance et l'adoration en revient au Père.

Je ne comprends pas où est la faculté de compréhension.

3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. signifie que jamais l'homme n'aura d'autres dieux devant sa face. Cette injonction à la fidélité exclusive envers Dieu dans le contexte biblique est un appel à ne pas imaginer qu'il puisse y avoir d'autres dieux que Lui, qu'il n'existe aucun autre Dieu que l'ETERNEL et ça exclut l'existence d'un fils bien évidemment car un fils de D.IEU serait un Dieu bien évidemment.


Cette injonction peut être vue comme une invitation à la loyauté et à la dévotion, en mettant Dieu au centre de sa vie et de ses priorités. Elle souligne l’importance de ne pas se laisser distraire par d’autres influences ou tentations qui pourraient détourner de cette relation centrale. Cette injonction nous invite à savoir que tout ce que l'ETERNEL entreprend c'est Lui seul et personne d'autre.

Que l'ETERNEL invente une divinité pour les Romains car comme promis plus jamais le Déluge mais l'ETERNEL des armées organise une stratégie oui, mais ça reste une stratégie et ceci pour éviter que le monde soit détruit comme au Déluge.

[Pollux]

Cela ne me donne pas de preuves sourcées pour autant... En fait, ce n'est pas le 4ème siècle, mais le deuxième siècle depuis la découverte des rouleaux de la mer morte.

On a seulement retrouvé quelques fragments du Nouveau Testament dans ces manuscrits.

Du reste, Paul en a parlé:

2 Corinthiens 13:14 :
« Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ! »

Je n'ai jamais nié l'existence du Saint Esprit. Je nie seulement que ça soit une personne.

[Gorgonzola]

Mais je n'ai aucun autre Dieu devant sa face...

L'homme a été créé à l'image de Dieu. Le Père et e Fils. Les humains font des humains, père et fils. Dieu est pareil, il a engendré son Fils qui de la même essance que lui. Mais la toute puissance et l'adoration en revient au Père.

Je ne comprends pas où est la faculté de compréhension.

Il est inutile de répondre à prisca qui est de toute façon hors sujet et qui fait passer Jésus pour un menteur et le Père pour un stratège manipulateur. Sans le savoir elle décrit Satan.

La Trinité la dépasse car elle a une vision mathématique basique humaine et non spirituelle des choses. Elle torpille le sujet avec sa paranoïa habituelle. C'est dommage, chacun a son mot à dire sur la Trinité, le sujet n'étant pas "croyez-vous oui ou non à la Trinité".

[Chrétien]

On a seulement retrouvé quelques fragments du Nouveau Testament dans ces manuscrits.

Faux. Il n'y a aucun manuscrits du NT découverts dans les grottes de Qûmran.

Les textes du NT ont été écrits après la période couverte par les Manuscrits de la mer Morte, donc ces manuscrits n'incluent pas de documents du NT. Les manuscrits de Qumrân fournissent néanmoins des informations précieuses sur le contexte religieux et culturel du judaïsme au moment de la naissance du christianisme.

On estime qu'environ 900 manuscrits ou fragments de manuscrits ont été découverts. Les découvertes se sont étendues sur une période de plusieurs décennies, avec des textes datant de 250 av. J.-C. à 50 ap. J.-C.

Pour des sources fiables, voici quelques références que tu peux consulter :

"The Dead Sea Scrolls: A New Translation" par Michael O. Wise, Martin G. Abegg Jr., et Edward M. Cook – Ce livre offre une traduction moderne des manuscrits de Qumrân, accompagnée d'une discussion sur leur contexte et leur importance.

"The Dead Sea Scrolls: A Very Short Introduction" par Timothy H. Lim – Un ouvrage accessible qui fournit un aperçu général et des informations de base sur les Manuscrits de la mer Morte.

The Leon Levy Dead Sea Scrolls Digital Library – Une ressource en ligne développée par la Bibliothèque nationale d'Israël, offrant des images haute résolution et des informations sur les manuscrits de Qumrân. Disponible sur deadseascrolls.org.il.

Par contre, des fragments du Nouveau Testament (NT) ont été retrouvés en dehors des grottes de la mer Morte. Voici quelques exemples importants :

Papyrus de Chester Beatty : Découvert dans les années 1930, ce groupe de manuscrits, connu sous le nom de Chester Beatty Papyri, comprend des fragments des Évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, ainsi que des Actes des Apôtres et des Épîtres de Paul. Ils datent du début du 3e siècle.

Papyrus de Bodmer : Découvert dans les années 1950, les Papyrus de Bodmer contiennent des fragments des Évangiles de Jean et de Luc, ainsi que d'autres textes du NT. Ils datent également du début du 3e siècle.

Papyrus 52 (P52) : Ce fragment, qui contient un passage de l'Évangile de Jean (Jean 18:31-33, 37-38), est le plus ancien manuscrit du NT connu. Il date du début du 2e siècle.

Papyrus 66 (P66) : Ce manuscrit est un codex contenant presque tout l'Évangile de Jean. Il est daté du début du 3e siècle et est considéré comme l'un des manuscrits les plus anciens et les plus importants du NT.

Ces fragments et papyrus fournissent des preuves précieuses sur la transmission et la préservation des textes du NT dans les premiers siècles du christianisme.

Je n'ai jamais nié l'existence du Saint Esprit. Je nie seulement que ça soit une personne.

D'accord avec cela. Si c'était une personne, il n'irai pas inspirer des humains.

Ajouté 1 minute 31 secondes après :

Il est inutile de répondre à prisca qui est de toute façon hors sujet et qui fait passer Jésus pour un menteur et le Père pour un stratège manipulateur. Sans le savoir elle décrit Satan.

La Trinité la dépasse car elle a une vision mathématique basique humaine et non spirituelle des choses. Elle torpille le sujet avec sa paranoïa habituelle. C'est dommage, chacun a son mot à dire sur la Trinité, le sujet n'étant pas "croyez-vous oui ou non à la Trinité".

J'avais bien cerné Prisca. Mais elle ne comprend pas que ces accusations ne me touchent pas le moins du monde et je suis très à l'aise avec mes propres croyances.

Ajouté 10 minutes 31 secondes après :

3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Jean 20:28 (Louis Segond) :
« Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! »

Hébreux 1:6 (Louis Segond) :
« Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Fils, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! »

Chacun a droit à son adoration, puisque le Fils est l'exacte réplique de son Père et que dans les actions, les deux sont unis de telle sorte qu'on peut dire qu'ils sont uns.

Mais c'est la représentation de Dieu qui est adoré, pas le Fils en lui-même, c'est ce qu'il représente.

Ajouté 25 minutes 58 secondes après :
A l'attention de Prisca:



Je dis ca, je dis rien...

[prisca]

« Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! »

Hébreux 1:6 (Louis Segond) :
« Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Fils, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! »

Chacun a droit à son adoration, puisque le Fils est l'exacte réplique de son Père et que dans les actions, les deux sont unis de telle sorte qu'on peut dire qu'ils sont uns.

Mais c'est la représentation de Dieu qui est adoré, pas le Fils en lui-même, c'est ce qu'il représente.

Ajouté 25 minutes 58 secondes après :
A l'attention de Prisca:



Je dis ca, je dis rien...

Chacun a droit à son adoration tu dis de l'ETERNEL et de Jésus.

Donc tu es polythéiste. (synonyme : paien)

D'accord. Personne n'est parfait.

[Pollux]

Faux. Il n'y a aucun manuscrits du NT découverts dans les grottes de Qûmran.

Dans ce cas pourquoi dis-tu le contraire ici ?

En fait, ce n'est pas le 4ème siècle, mais le deuxième siècle depuis la découverte des rouleaux de la mer morte.

...

Les textes du NT ont été écrits après la période couverte par les Manuscrits de la mer Morte, donc ces manuscrits n'incluent pas de documents du NT.

OK. J'avais cru comprendre que le fragment du NT montré sur le site suivant provenait des manuscrits de la mer Morte mais j'ai été trompé par la présentation:

https://www.nationalgeographic.fr/histo ... istianisme

[medico]

Bonsoir,

Le sujet de la Trinité qui est un profond mystère de DIEU m'intéresse.

Je suis ce sujet ...

C'est facile de se cacher derrière un mystère.

[Chrétien]

C'est facile de se cacher derrière un mystère.

Encore plus facile de se cacher derrière des fausses doctrines...

[XYZ]

Concernant la trinité.
Est ce que Dieu à toujours été Père ?

[Chrétien]

Il est devenu Père lorsqu'il a engendré son Fils.