On ira tous au Paradis

[Stop !]

C'est bien de parler du paradis, encore faut-il prêcher ce qui y mène...

On n'a rien trouvé de mieux qu'un fayotage lèche-botte envers Allah.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis : c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.

Dans la Justice idéale il y a sûrement un grand principe de base, celui d'une "réparation" mais le châtiment en tant que tel n'y pourvoit pas
Couper la main du voleur ou décapiter l'assassin ne répare rien, sauf à accepter que la sanction apaise réellement la douleur des victimes.
Or, l'actualité nous montre que de ce point de vue les victimes se livrent souvent à la surenchère comme si rien ne pouvait les apaiser, ce qui n'est pas surprenant.
Ici je crains que la vengeance ne pollue cette Justice que nous voudrions idéale.

Et vous avez raison de souligner la question de la culpabilité.
Votre terme "prison" suggère que le coupable serait lui aussi victime si jamais il était pardonné purement et simplement. Et en effet, le pardon est un glaive à double tranchant.
Mais je ne vois pas bien en quoi le sacrifice sanglant de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ libère les coupables de leur culpabilité.

La logique économique de la loi du talion est, bien sûr, mortifère mais de surcroît contraire à une pédagogie du Bon.
Mortifère puisqu'elle répond au mal par le mal.
Tout au plus elle relève du dressage. Et c'est alors le Mal qui règne en maître.

Non seulement ce dressage n'est pas vertueux mais encore il est à courte vue : L'idée de "payer sa dette" arme le bras du méchant car elle aboutit à ce que le méchant évalue le ratio bénéfice/risque ou avantage/coût comme n'importe quel agent économique. Avec en plus l'évaluation de la probabilité de ne pas être sanctionné...

Pour bénéficier au plus vite de la miséricorde divine et éviter le châtiment, la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la "dette de culpabilité" d’une façon ou d’une autre par quelqu’un...

Je ne crois pas.
Si j'adopte votre idée de "dette de culpabilité", le fait qu'elle soit payée par quelqu'un d'autre n'apaise pas réellement la victime, c'est à dire la personne à qui le méchant doit véritablement quelque chose. Au contraire, la victime songe que toute la sollicitude se déverse sur le coupable...

Au fond, je ne me vois pas dire à une victime qu'elle ne doit pas s'inquiéter, tout va bien, parce que le coupable est assuré du pardon divin en raison de la mort du plus innocent des hommes.

Pour rentrer dans votre logique, il faudrait que cette Justice Idéale ne concerne pas les préjudices que subissent les humains mais seulement les préjudices dont souffrirait D.ieu, béni soit-Il.
C'est, en effet, clairement le sens de la plupart des sacrifices lévitiques.
Y.HWH demande réparation.
Réparation mais pas nécessairement sanction... À cet égard, c'est intéressant de remarquer qu'à l'origine aucune sanction n'était prévue pour la profanation du shabbat.

Dans ce cadre, D.ieu, béni soit-Il, aurait le statut de victime pour tous nos actes et toutes nos pensées Le concernant.
Pour apaiser Sa peine ou Son courroux ou Son idée de la Justice il faudrait ou bien il suffirait qu'un innocent soit trahi, humilié, injurié, fouetté et crucifié jusqu'au trépas.

Veuillez me pardonner mais je ne peux pas me faire à l'idée que D.ieu, qu'Il soit grandement béni, ait pu avoir une idée aussi invraisemblable et aussi peu cohérente avec Sa grandeur, Sa bonté et Son amour.

La connaissance de notre Rédempteur...

Oui il y a rachat, rachat au sens de l'Exode et non des sacrifices païens qui nous figent dans une relation économique.

Au même titre que Pharaon n'a pas été rétribué (bien au contraire) pour affranchir les Hébreux de l'esclavage, personne n'a été rétribué pour nous affranchir du joug du péché.
Le sacrifice tout à fait réel de la Passion est scellement de l'Alliance renouvelée, c'est un don de D.ieu, béni soit-Il, à la Création et non pas un règlement de compte morbide au profit de D.ieu, qu'Il soit grandement béni !

Pour moi, notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ réalise le projet de Moïse de conduire son peuple dans la terre promise du Royaume en traversant la mort.
Il suffit de Lui faire confiance : Son Père est conforme au père de la parabole du fils prodigue.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Mormon]

Bonjour à toutes et à tous,


Dans la Justice idéale il y a sûrement un grand principe de base, celui d'une "réparation" mais le châtiment en tant que tel n'y pourvoit pas
Couper la main du voleur ou décapiter l'assassin ne répare rien, sauf à accepter que la sanction apaise réellement la douleur des victimes.
Or, l'actualité nous montre que de ce point de vue les victimes se livrent souvent à la surenchère comme si rien ne pouvait les apaiser, ce qui n'est pas surprenant.
Ici je crains que la vengeance ne pollue cette Justice que nous voudrions idéale.

Et vous avez raison de souligner la question de la culpabilité.
Votre terme "prison" suggère que le coupable serait lui aussi victime si jamais il était pardonné purement et simplement. Et en effet, le pardon est un glaive à double tranchant.
Mais je ne vois pas bien en quoi le sacrifice sanglant de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ libère les coupables de leur culpabilité.

La logique économique de la loi du talion est, bien sûr, mortifère mais de surcroît contraire à une pédagogie du Bon.
Mortifère puisqu'elle répond au mal par le mal.
Tout au plus elle relève du dressage. Et c'est alors le Mal qui règne en maître.

Non seulement ce dressage n'est pas vertueux mais encore il est à courte vue : L'idée de "payer sa dette" arme le bras du méchant car elle aboutit à ce que le méchant évalue le ratio bénéfice/risque ou avantage/coût comme n'importe quel agent économique. Avec en plus l'évaluation de la probabilité de ne pas être sanctionné...


Je ne crois pas.
Si j'adopte votre idée de "dette de culpabilité", le fait qu'elle soit payée par quelqu'un d'autre n'apaise pas réellement la victime, c'est à dire la personne à qui le méchant doit véritablement quelque chose. Au contraire, la victime songe que toute la sollicitude se déverse sur le coupable...

Au fond, je ne me vois pas dire à une victime qu'elle ne doit pas s'inquiéter, tout va bien, parce que le coupable est assuré du pardon divin en raison de la mort du plus innocent des hommes.

Pour rentrer dans votre logique, il faudrait que cette Justice Idéale ne concerne pas les préjudices que subissent les humains mais seulement les préjudices dont souffrirait D.ieu, béni soit-Il.
C'est, en effet, clairement le sens de la plupart des sacrifices lévitiques.
Y.HWH demande réparation.
Réparation mais pas nécessairement sanction... À cet égard, c'est intéressant de remarquer qu'à l'origine aucune sanction n'était prévue pour la profanation du shabbat.

Dans ce cadre, D.ieu, béni soit-Il, aurait le statut de victime pour tous nos actes et toutes nos pensées Le concernant.
Pour apaiser Sa peine ou Son courroux ou Son idée de la Justice il faudrait ou bien il suffirait qu'un innocent soit trahi, humilié, injurié, fouetté et crucifié jusqu'au trépas.

Veuillez me pardonner mais je ne peux pas me faire à l'idée que D.ieu, qu'Il soit grandement béni, ait pu avoir une idée aussi invraisemblable et aussi peu cohérente avec Sa grandeur, Sa bonté et Son amour.


Oui il y a rachat, rachat au sens de l'Exode et non des sacrifices païens qui nous figent dans une relation économique.

Au même titre que Pharaon n'a pas été rétribué (bien au contraire) pour affranchir les Hébreux de l'esclavage, personne n'a été rétribué pour nous affranchir du joug du péché.
Le sacrifice tout à fait réel de la Passion est scellement de l'Alliance renouvelée, c'est un don de D.ieu, béni soit-Il, à la Création et non pas un règlement de compte morbide au profit de D.ieu, qu'Il soit grandement béni !

Pour moi, notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ réalise le projet de Moïse de conduire son peuple dans la terre promise du Royaume en traversant la mort.
Il suffit de Lui faire confiance : Son Père est conforme au père de la parabole du fils prodigue.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Merci Pauline,

Mais le christianisme consiste au sacrifice expiatoire du Sauveur dans le jardin de géthsémané, et de sa mort sur la croix et de sa résurrection le 3ème jour. A partir de là la repentance est possible jusqu'à sa perfection, et la réparation (quand c'est possible) fait partie du processus de repentance.

Pour chaque péché il y a un barème de culpabilité. Le Christ a pris sur lui cette souffrance, hormis certains péchés hors de la portée de son expiation. A nous de nous repentir pour gouter le moins possible à ces douleurs en invitant la miséricorde.

[Serviteur d'Allah]

On a tout du Créateur, Exalté soit-Il: vie, subsistance, miséricorde, progéniture, raison, intelligence, bonté, protection, etc. et ce gratuitement! Par contre, le pardon des péchés à la personne qui se repent sincèrement et revient sur le droit chemin, il ne peut le donner, à moins qu'un innocent paie d'abord le prix!

Dans ce cas, suivez le raisonnement jusqu'au bout et payez aussi pour le reste, pas que pour le péché, étant donné que c'est une question de comptabilité exacte! Inutile de nous dire que la sainteté d'un homme ou son obéissance sont un équivalent parfait: on ne peut rien payer au Seigneur des mondes quant à tout ce qu'il nous a donné, pureté à Lui. Si Jésus est une divinité pour vous, le problème reste le même: il se paie lui-même en fin de compte... Revenez donc à la raison!

"Et si vous comptez les bienfaits d'Allah, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Allah est Pardonneur, et Miséricordieux." (Sourate 16)

[Stop !]

... Par contre, le pardon des péchés à la personne qui se repent sincèrement et revient sur le droit chemin, il ne peut le donner, à moins qu'un innocent paie d'abord le prix!

Vaut-il vraiment mieux lire ça qu'être aveugle ? Qu'en pensait le docte Matthieu ?

[Mormon]

Par contre, le pardon des péchés à la personne qui se repent sincèrement et revient sur le droit chemin, il ne peut le donner, à moins qu'un innocent paie d'abord le prix!

Mec, tu ne peux pas te repentir sincèrement si tu n'as l'aide de Dieu pour payer le prix exigé. Dieu n'est pas un brave type indulgent... et il n'a pas forcé Jésus à payer quoi que ce soit, Jésus l'a fait de lui-même et de bon coeur.

J'ai l'impression que tu t'es converti à l'islam et que tu te sens tout penaud.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

On a tout du Créateur, Exalté soit-Il: vie, subsistance, miséricorde, progéniture, raison, intelligence, bonté, protection, etc. et ce gratuitement!

Vous avez raison, c'est pourquoi nous prions "Remets nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs" beaucoup plus large que "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés".

Par contre, le pardon des péchés à la personne qui se repent sincèrement et revient sur le droit chemin, il ne peut le donner, à moins qu'un innocent paie d'abord le prix!

Je suppose que c'est ironique.
En effet, cette sotérologie est invraisemblable.

on ne peut rien payer au Seigneur des mondes quant à tout ce qu'il nous a donné, pureté à Lui.

Ce serait d'une telle prétention !

Si Jésus est une divinité pour vous, le problème reste le même: il se paie lui-même en fin de compte...

Je n'ai aucun doute sur le fait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est D.ieu, béni soit-Il.

Et votre remarque souligne l'incongruité de cette relation comptable.
Pour les uns, la Passion sert à payer le Satan pour qu'il libère les humains, comme si le Tout-Puissant payait un voleur pour qu'il rende son butin...

Pour les autres, la Passion sert à payer Y.HWH pour qu'Il pardonne aux humains, comme si D.ieu, qu'Il soit grandement béni Se payait en S'offrant Lui-même à Lui-même...

Je me permets de rappeler que nous trouvons dans le Talmud des déclarations précises pour affirmer qu'à Yom Kippour même les non-repentis sont pardonnés. Dans cette perspective l'équilibre comptable de la Passion ressemble à un marché de dupes.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Mormon]

En effet, cette sotérologie est invraisemblable.

Sans la foi au sacrifice expiatoire de Jésus, à terme, il n'y a pas de pardon possible, sois dans ce monde sois dans l'autre.

"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom.14:11).

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

tu ne peux pas te repentir sincèrement si tu n'as l'aide de Dieu pour payer le prix exigé. Dieu n'est pas un brave type indulgent... et il n'a pas forcé Jésus à payer quoi que ce soit, Jésus l'a fait de lui-même et de bon coeur.

Je m'étonne de votre affirmation "Dieu n'est pas un brave type indulgent".
Que voulez-vous dire ?

Que vient faire l'indulgence dans la relation comptable que vous nous exposez ?
Celui qui est infiniment riche ne perd rien en remettant des dettes.

Si je vous suis...
notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait réalisé que Son Père ne voulait pas pardonner par grâce et qu'il fallait Lui forcer la main.

Puisque vous évoquez la notion curieuse de "prix exigé", où lisez-vous qu'il serait exigé qu'un humain innocent soit sacrifié ?

Je lis
Romains 6:23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

qui m'inspire deux réflexions :
a ) Tous les humains qui meurent paient le prix du péché, pourquoi auraient-ils besoin de la mort d'une seconde personne ?
b ) Peut-on parler de don gratuit si quelqu'un paie le créancier ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 5 minutes 25 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

.... soit dans ce monde soit dans l'autre.
"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom.14:11).

C'est justement la question: quand ?
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Quand tous ces genoux fléchiront-ils ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Mormon]

Que vous avez encore lu avec vos vieilles lunettes.



Que vient faire l'indulgence dans la relation comptable que vous nous exposez ?
Celui qui est infiniment riche ne perd rien en remettant des dettes.



C'est ce que la loi des sacrifices indique et préfigure depuis l'origine... Je pense que vous n'êtes pas chrétienne

Je lis


Dans le sens que la culpabilité reste sur nous. La "vie éternelle" étant la joie de notre rédemption.



Justement le salut est gratuit parce que Quelqu'un a payé à notre place




Sois sur terre, sois dans le séjour des morts.

[Serviteur d'Allah]

Mec, tu ne peux pas te repentir sincèrement si tu n'as l'aide de Dieu pour payer le prix exigé.

L'aide de Dieu, mon gars, consiste à accueillir dans sa bonté infinie et sa grâce le pécheur que se tourne vers Lui, non faire porter le châtiment à un innocent! Donc tout le contraire de ce que prêche ton Eglise! Dois-je te rappeler que Jésus, Allah le bénisse, disait de ceux qui voulaient sa mort que c'est l'œuvre du Diable —et un énorme péché— qu'ils voulaient faire? Comment donc pouvez-vous prendre l'œuvre du Malin (un crime) pour une œuvre divine, indispensable pour le pardon?

Jean 8:44: "Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement."
Jean 19:11: "C'est pourquoi celui qui me livre à toi est coupable d'un plus grand péché".

Je tiens à citer ici un passage qui contredit tout ce que tu avances, sir Mormon, celui-ci: "Jésus dit : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." (Luc 23:34). Ici, non seulement l'œuvre des Pharisiens (le meurtre de Jésus, un péché gravissime) est susceptible de pardon auprès du Créateur, mais serait rémissible alors même que ces gens ne croient point en Jésus ou à un quelconque prétendu sacrifice, de sa part, pour eux! Si un meurtrier, qui n'a aucune circonstance atténuante qui plus est, peut être pardonné par Dieu, pourquoi l'homme croyant qui cherche Sa Satisfaction aurait-il besoin de sang innocent (un meurtre injuste) pour se faire? Elle est où la logique dans cette histoire?

Dieu n'est pas un brave type indulgent... et il n'a pas forcé Jésus à payer quoi que ce soit, Jésus l'a fait de lui-même et de bon coeur.

Comme si ça changeait quoi que ce soit! Il s'est sacrifié parce que la divinité a besoin d'un paiement par le sang...

Vous avez raison, c'est pourquoi nous prions "Remets nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs" beaucoup plus large que "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés".

Oui, tout à fait!
Le Créateur, gloire à Lui, se réjouit lorsque l'âme pécheresse se détourne du mal et revient vers Lui: c'est avec joie qu'Il l'accueille auprès de Lui!
S'Il veut la responsabilité des hommes, ce n'est pas pour Lui ou par besoin, mais pour eux-mêmes avant tout, car Il est bonté et veut leur bien. Le reste est entre ses mains et tout Lui est facile. Le pardon n'est pas une denrée rare auprès de Lui, pour le retenir avarement, de peur qu'il s'épuise, pureté à Lui!
Il ne voit pas que le mal chez l'homme, oubliant de constater le bien que fait celui-ci (amour de son Seigneur, adoration, charité, jeûne, bonté envers les siens et les autres, etc.), béni soit-Il. Si moi, qui suit un être humain, sait voir le bien aussi chez mon prochain et lui pardonne, pourquoi pas Lui dont la Miséricorde embrasse toute chose?

[Mormon]

L'aide de Dieu, mon gars, consiste à accueillir dans sa bonté infinie et sa grâce le pécheur que se tourne vers Lui

Il ne le fait que par la grâce de Jésus-Christ, le Rédempteur...Sans lui, Dieu serait privé de miséricorde : celle-ci ne saurait prendre la place de la justice, ainsi Dieu serait imparfait.

Mettez-vous dans l'esprit que Dieu se doit d'être juste et miséricordieux. La justice exige le châtiment, la perfection exige la miséricorde.

[Serviteur d'Allah]

Sans lui, Dieu serait privé de miséricorde : celle-ci ne saurait prendre la place de la justice, ainsi Dieu serait imparfait.

Donc, en demandant à Dieu de pardonner gratis aux pharisiens —lesquels ne croyaient ni en lui ni à son prétendu sacrifice— Jésus serait imparfait?
Par contre, exiger de bien zigouiller un innocent, pour pouvoir pardonner, c'est la perfection même?
La logique illogique que vous a inculquée cette Eglise!

Mettez-vous dans l'esprit que Dieu se doit d'être juste et miséricordieux. La justice exige le châtiment, la perfection exige la miséricorde.

La justice exige le châtiment lorsque la personne, après avoir commis un crime, se montre fière et insolente! Mais exige la compréhension et le pardon lorsqu'elle en a honte, demande pardon et fait de son mieux pour corriger son tors. Aucune logique humaine, chrétienne y compris, ne suit la votre, hélas pour vous!

[Mormon]

Donc, en demandant à Dieu de pardonner gratis aux pharisiens —lesquels ne croyaient ni en lui ni à son prétendu sacrifice— Jésus serait imparfait?
Par contre, exiger de bien zigouiller un innocent, pour pouvoir pardonner, c'est la perfection même?
La logique illogique que vous a inculquée cette Eglise!

Les pharisiens étaient sensés de croire au Fils de Dieu annoncé par tout le symbolisme, règles et rites de la loi de Moïse.

Le sacrifice d'Abraham anticipait et annonçait le sacrifice volontaire de Jésus-Christ.

La justice exige le châtiment lorsque la personne, après avoir commis un crime, se montre fière et insolente!

Le châtiment ne peut forcer les gens à faire le bien, mais il est exigé par la justice.

Si la personne ne se repend pas, elle reste dans sa dureté de coeur en restant séparée de Dieu (l'enfer).

[Serviteur d'Allah]

Les pharisiens étaient sensés de croire au Fils de Dieu annoncé par tout le symbolisme, règles et rites de la loi de Moïse.

Le sacrifice d'Abraham anticipait et annonçait le sacrifice volontaire de Jésus-Christ.

Raison de plus pour ne pas leur pardonner, car ils n'avaient pas l'excuse de l'ignorance?
Donc Jésus, Dieu le bénisse, serait imparfait si l'on suit ton raisonnement, pour avoir pardonné à des hommes qui ne croyaient pas en son sacrifice? Oui ou non?

Le châtiment ne peut forcer les gens à faire le bien, mais il est exigé par la justice.

Qui dit que c'est seulement pour forcer les gens à faire le bien? Le châtiment infligé au criminel, c'est pour diverses raisons: dissuader ceux qui agiraient comme lui de suivre son exemple, protéger la société, pousser celui-ci à réfléchir en lui faisant goûter ce à quoi mène son acte, rendre justice à l'autre qui est lésé, etc. La Loi musulmane est conçue dans ce but! Si l'adultère, par exemple, est très peu répandu dans le monde musulman par rapport aux autres sociétés, c'est en raison des lois qui sanctionnaient cet acte, lesquelles dissuadent les hommes de commettre de telles actions qui détruisent non seulement le fornicateur lui-même (sa vie présente et sa vie future), mais la société entière. D'où l'insistance de Jésus qu'aux commandements de la Torah, qui avaient pour but de fonder une société droite, vertueuse et morale (mais que des pharisiens ont détournés pour leurs intérêts terrestres).

Si la personne ne se repend pas, elle reste dans sa dureté de coeur en restant séparée de Dieu (l'enfer). Jésus-Christ n'a expié les péchés que pour les repentants, sinon ils souffriront comme lui.

Les hommes se repentaient dans l'Ancien Testament autrement: en abandonnant l'iniquité et revenant sur le droit chemin, en jeûnant, en offrant une offrande (animal, nourriture) quant aux petits péchés (non intentionnels), en subissant la sentence de la Loi en cas de péché grave (meurtre, adultère, vol), etc.
Les sacrifices étaient secondaires et furent abandonnés d'ailleurs.

"Il est intéressant de noter que les juifs avaient abandonné les sacrifices en l’an 590 avant J.-C. après la destruction de leur Temple. Les notions de Paul contredisent donc les enseignements de l’Ancien Testament (Osée 6 :6) et ceux de Jésus (Matthieu 9 :13), qui soulignent que Dieu préférait l’amour des hommes entre eux aux sacrifices faits pour Lui.

Alors que Paul insistait pour affirmer que c’était l’amour de Dieu qui était derrière le sacrifice de Jésus (Romains 5 :8); mais la doctrine de l’expiation telle qu’il la présentait nous fait plutôt découvrir un Dieu dur et sévère ne trouvant de réelle satisfaction que dans le sacrifice de son fils innocent. Paul se trompe lourdement, ici, car l’Ancien Testament contient de multiples références à l’amour et à la miséricorde de Dieu envers les hommes (Ps. 36:-10; Ps. 103:8-17), qui se manifestent par Son pardon (Ex. 34:6,7; Ps. 86:5-7), dont Jésus a lui-même abondamment parlé (Matt. 6 :12)."
https://www.islamreligion.com/fr/articl ... tie-2-de-2