Défi à tous les athées évolutionnistes

[vic]

Moi je ne suis pas généticien , et personne ici ne l'est .
Donc moi je demande à chat GPT pour te répondre ; sans garanti de résultat .
Pose la question à un scientifique .
je doute qu'un scientiique n'ai pas la réponse à ta question .
La théorie de l'évolution est considérée comme la théorie la plus solide scientifiquement .

Copilot :

"Tu soulèves des points intéressants et complexes sur l’évolution et la reproduction. La question de la complexité irréductible est souvent débattue dans le contexte de l’évolution. Voici quelques éléments de réflexion :

1)Co-évolution : Les systèmes reproductifs mâle et femelle auraient pu évoluer ensemble, chaque étape apportant un avantage sélectif, même si ce n’était pas parfait dès le début. Par exemple, des formes de reproduction moins complexes auraient pu exister avant d’atteindre la complexité actuelle.

2)Reproduction asexuée : Avant l’apparition de la reproduction sexuée, de nombreux organismes se reproduisaient de manière asexuée. Cette méthode de reproduction est encore présente chez de nombreux organismes complexes, comme certains reptiles et plantes.

3)Gradualisme : L’évolution ne nécessite pas que tous les éléments d’un système soient présents dès le début. Des structures simples peuvent évoluer pour devenir plus complexes au fil du temps. Par exemple, des organismes primitifs auraient pu avoir des systèmes de reproduction rudimentaires qui se sont complexifiés progressivement.

4)]Sélection naturelle : La sélection naturelle favorise les mutations bénéfiques. Même des changements mineurs dans un système reproductif peuvent offrir un a]vantage sélectif, permettant à ces traits de se propager dans la population.

5) Exaptations : Certaines structures peuvent évoluer pour une fonction différente de celle qu’elles remplissent actuellement. Par exemple, des structures initialement utilisées pour une autre fonction peuvent être cooptées pour la reproduction.

La question de la survie sans reproduction est effectivement cruciale. Cependant, l’évolution propose que les espèces qui ne parviennent pas à se reproduire efficacement disparaissent, tandis que celles qui développent des systèmes reproductifs fonctionnels survivent et prospèrent."

As tu des exemple d'exaptation dans la nature pour la reproduction :

Copilot :

1)Les nageoires pelviennes des poissons : Chez certains poissons, les nageoires pelviennes ont évolué pour devenir des structures reproductives appelées gonopodes. Ces gonopodes sont utilisés pour transférer le sperme aux femelles1.

2) Les glandes sudoripares des mammifères : Les glandes sudoripares, qui produisent la sueur pour la thermorégulation, ont évolué chez les mammifères pour devenir les glandes mammaires, qui produisent le lait pour nourrir les jeunes1.

3) Les tentacules des céphalopodes : Chez certains céphalopodes, comme les calmars, un des tentacules a évolué pour devenir un hectocotyle, une structure spécialisée utilisée pour transférer les spermatophores (paquets de sperme) aux femelles1.[/b]

Ces exemples montrent comment l’évolution peut réutiliser et modifier des structures existantes pour de nouvelles fonctions, y compris la reproduction.

[Akim]

Cet argument là aurait été valable il y a un siècle, lorsqu'on pensait que notre système solaire, l'Univers était un bel ensemble organisé, tournant comme une montre.
Aujourd'hui, on sait qu'il n'en est rien, qu'il y a des collisions, des explosions, implosions, trous noirs..
Au niveau même de notre propre planète, notre satellite, la lune, s'éloigne de nous, même ce qui est le plus proche de nous a une orbite instable !
Donc, là où on voyait de l'ordre, il y a juste un équilibre des forces loin d'être parfait et régulier.

Au niveau de nos cellules, c'est la même chose, non seulement on sait qu'il y a des erreurs de copies, d'où notre vieillissement, les cancers, certaines maladies génétiques mais on sait aujourd'hui que des virus mutagènes ont modifié notre ADN au fil de notre histoire.
Donc, au final, tout cela montrerait plutôt l'absence d'un grand coordinateur.

Tu es totalement hors sujet par rapport à la question que j'ai posée. Tes arguments sur les collisions cosmiques, les erreurs cellulaires ou les mutations sont intéressants, mais ils n'ont absolument rien à voir avec le cœur du problème. Tu es donc à côté de la plaque en ce qui concerne le sujet de cette discussion.

Je ne prendrai plus le temps de répondre à des interventions qui s'éloignent du sujet.

Ajouté 10 minutes 42 secondes après :

Moi je ne suis pas généticien , et personne ici ne l'est .
Donc moi je demande à chat GPT pour te répondre ; sans garanti de résultat .
Pose la question à un scientifique .
je doute qu'un scientiique n'ai pas la réponse à ta question .
Un scientifique n'est pas un croyant et quand il soutient de façon très solide une thèse , c'est qu'elle est éprouvée.
La théorie de l'évolution est considérée comme la théorie la plus solide scientifiquement .

Copilot :

"Tu soulèves des points intéressants et complexes sur l’évolution et la reproduction. La question de la complexité irréductible est souvent débattue dans le contexte de l’évolution. Voici quelques éléments de réflexion :

Co-évolution : Les systèmes reproductifs mâle et femelle auraient pu évoluer ensemble, chaque étape apportant un avantage sélectif, même si ce n’était pas parfait dès le début. Par exemple, des formes de reproduction moins complexes auraient pu exister avant d’atteindre la complexité actuelle.
Reproduction asexuée : Avant l’apparition de la reproduction sexuée, de nombreux organismes se reproduisaient de manière asexuée. Cette méthode de reproduction est encore présente chez de nombreux organismes complexes, comme certains reptiles et plantes.
Gradualisme : L’évolution ne nécessite pas que tous les éléments d’un système soient présents dès le début. Des structures simples peuvent évoluer pour devenir plus complexes au fil du temps. Par exemple, des organismes primitifs auraient pu avoir des systèmes de reproduction rudimentaires qui se sont complexifiés progressivement.
Sélection naturelle : La sélection naturelle favorise les mutations bénéfiques. Même des changements mineurs dans un système reproductif peuvent offrir un avantage sélectif, permettant à ces traits de se propager dans la population.
Exaptations : Certaines structures peuvent évoluer pour une fonction différente de celle qu’elles remplissent actuellement. Par exemple, des structures initialement utilisées pour une autre fonction peuvent être cooptées pour la reproduction.
La question de la survie sans reproduction est effectivement cruciale. Cependant, l’évolution propose que les espèces qui ne parviennent pas à se reproduire efficacement disparaissent, tandis que celles qui développent des systèmes reproductifs fonctionnels survivent et prospèrent."

As tu des exemple d'exaptation dans la nature pour la reproduction :

Copilot :

Les nageoires pelviennes des poissons : Chez certains poissons, les nageoires pelviennes ont évolué pour devenir des structures reproductives appelées gonopodes. Ces gonopodes sont utilisés pour transférer le sperme aux femelles1.
Les glandes sudoripares des mammifères : Les glandes sudoripares, qui produisent la sueur pour la thermorégulation, ont évolué chez les mammifères pour devenir les glandes mammaires, qui produisent le lait pour nourrir les jeunes1.
Les tentacules des céphalopodes : Chez certains céphalopodes, comme les calmars, un des tentacules a évolué pour devenir un hectocotyle, une structure spécialisée utilisée pour transférer les spermatophores (paquets de sperme) aux femelles1.
Ces exemples montrent comment l’évolution peut réutiliser et modifier des structures existantes pour de nouvelles fonctions, y compris la reproduction.

ChatGPT répond en se basant sur les connaissances et théories qui sont largement acceptées aujourd'hui. En gros, c'est comme un perroquet : il répète ce qui est considéré comme "validé" sans vraiment remettre en question les zones floues ou les limites de ces explications.
Donc, quand tu poses une question sur l’évolution, il va forcément te donner la version classique, mais ça ne veut pas dire que ça répond aux incohérences ou aux doutes que certaines théories peuvent poser. Mon point, c'est que la question que je soulève ici dépasse ces explications toutes faites et touche des aspects plus profonds, comme l’apparition de systèmes reproducteurs complexes.

[vic]

Akim a dit : ChatGPT répond en se basant sur les connaissances et théories qui sont largement acceptées aujourd'hui. En gros, c'est comme un perroquet : il répète ce qui est considéré comme "validé" sans vraiment remettre en question les zones floues ou les limites de ces explications.
Donc, quand tu poses une question sur l’évolution, il va forcément te donner la version classique, mais ça ne veut pas dire que ça répond aux incohérences ou aux doutes que certaines théories peuvent poser. Mon point, c'est que la question que je soulève ici dépasse ces explications toutes faites et touche des aspects plus profonds, comme l’apparition de systèmes reproducteurs complexes.

GPT répond pour montrer que ta façon de rendre binaire la réponse comme tu l'as fait procède d'une méconnaissance de base de la biologie . Ton idée pense l'évolution comme un principe vertical . En réalité la nature est plus riche que ça dans ses relation et ses principes de fonctionnement .
A partir du moment où cette verticalité n'est pas constatée dans la nature , mais n'émane que de ton idée à toi , GPT ou la science ne va pas l'approuver .
En réalité l'idée d'un dieu au plafond sur un nuage qui crée telle chose , c'est un principe vertical .
Les religions quand elles ont été imaginé par les hommes ne pouvaient pas prendre en compte toutes ces subtilités de la nature qu'on a a découvert par la science d'aujourd'hui .

[sansparole]

Tu es totalement hors sujet par rapport à la question que j'ai posée. Tes arguments sur les collisions cosmiques, les erreurs cellulaires ou les mutations sont intéressants, mais ils n'ont absolument rien à voir avec le cœur du problème. Tu es donc à côté de la plaque en ce qui concerne le sujet de cette discussion.

J'arrête là, tu es trop de mauvaise foi.
C'est toi qui parle de ça et quand je réponds à ton argument, ça n'a rien à voir.
Idem plus haut avec la reproduction sexuée !

[vic]

J'arrête là, tu es trop de mauvaise foi.
C'est toi qui parle de ça et quand je réponds à ton argument, ça n'a rien à voir.
Idem plus haut avec la reproduction sexuée !

C'est aussi mon impression de base .
Un croyant n'arrive pas à penser les choses et les phénomènes de la nature autrement que par verticalité par méconnaissance .
Il veut absolument faire coller la science d'aujourd'hui à ses croyances religieuses .
En fait le croyant a toujours besoin des flous , là où se trouve l'ignorance pour mettre son dieu sur son trône .
A se demander si l'ignorance n'est pas dieu lui même .


Même si une chose était floue , en quoi ça prouverait l'existence d'un dieu créateur ?
Ca prouverait simplement qu'on ignore quelque chose .
C'est ce que dirait le scientifique .
Alors que le croyant en déduirait la preuve de dieu .
C'est toute la différence entre l'objectivité et la croyance de mauvaise foi .
Le plus drôle c'est que le croyant trouvera son option déductive logique .

[Akim]

J'arrête là, tu es trop de mauvaise foi.
C'est toi qui parle de ça et quand je réponds à ton argument, ça n'a rien à voir.
Idem plus haut avec la reproduction sexuée !

Je respecte ta décision et merci pour ta participation.

Ajouté 1 minute 59 secondes après :

GPT répond pour montrer que ta façon de rendre binaire la réponse comme tu l'as fait procède d'une méconnaissance de base de la biologie . Ton idée pense l'évolution comme un principe vertical . En réalité la nature est plus riche que ça dans ses relation et ses principes de fonctionnement .
A partir du moment où cette verticalité n'est pas constatée dans la nature , mais n'émane que de ton idée à toi , GPT ou la science ne va pas l'approuver .
En réalité l'idée d'un dieu au plafond sur un nuage qui crée telle chose , c'est un principe vertical .
Les religions quand elles ont été imaginé par les hommes ne pouvaient pas prendre en compte toutes ces subtilités de la nature qu'on a a découvert par la science d'aujourd'hui .

Très bien, c'est clair, merci pour ta participation.

[vic]

Oui Akim ,

Dans la vie , si une chose est floue pour toi et n'arrive pas à être expliquée , cela ne prouve pas pour autant l'existence d'un dieu créateur .
Ca prouve simplement qu'on ne sait pas tout sur tout .
Tu trouveras toujours des sujets scientifiques où on ne sait pas tout .
Mais ça ne prouve pas pour autant l'existence d'un dieu créateur .
C'est quoi le rapport ?
Pour un scientifique justement dieu c'est quelque chose qui n'explique rien .
Alors que le croyant pensera que dieu explique tout .
La différence c'est que le scientifique utilise la logique et le rationnel .
Le croyant se satisfait de l'irrationnel .

[Akim]

Oui Akim ,

Dans la vie , si une chose est floue pour toi et n'arrive pas à être expliquée , cela ne prouve pas pour autant l'existence d'un dieu créateur .
Ca prouve simplement qu'on ne sait pas tout sur tout .
Tu trouveras toujours des sujets scientifiques où on ne sait pas tout .
Mais ça ne prouve pas pour autant l'existence d'un dieu créateur .
C'est quoi le rapport ?

Chacun sa route chacun son chemin , bye Vic

[vic]

Chacun sa route chacun son chemin , bye Vic

Moi je te montre simplement la différence entre la rationalité et l'irrationnel .
Dire que quand une chose n'est pas expliquée parce qu'elle est complexe prouve l'existence de dieu n'est pas une vision rationnelle .
Ca n'a rien de logique en soi comme vision .
Ca prouve simplement qu'on ne peut pas tout savoir , rien de plus .
C'est quand même étrange cette façon de placer dieu partout où se trouve l'ignorance .
Comme si dieu était l'ignorance .

[Akim]

Moi je te montre simplement la différence entre la rationalité et l'irrationnel .

Merci c'est très gentil

Ajouté 11 heures 55 minutes 15 secondes après :
Juste pour bien recadrer la discussion, au cas où d'autres personnes voudraient participer, je rappelle le dilemme principal :

Est-il possible qu'une espèce apparue ex nihilo (sans forme préexistante) puisse survivre des millions d'années sans jamais connaître la mort, jusqu'à développer un appareil reproducteur fonctionnel (mâle et femelle) lui permettant de se reproduire et de perpétuer l'espèce ?

- Si l'on répond oui, cela impliquerait qu'une espèce puisse survivre et évoluer pendant des millions d'années sans jamais disparaître, ce qui va complètement à l'encontre des lois fondamentales de la biologie.
- Si l'on répond non, alors cela signifierait qu'aucune des 8 millions d'espèces actuelles n'aurait pu voir le jour.

Toutes les participations et réflexions sont les bienvenues, tant qu’elles restent dans ce cadre.Toutes contributions hors sujet ne sera pas prise en compte, histoire qu’on reste cohérents.

[Stop !]

Je déplacerai un peu le centre de gravité de la question en disant qu'à contrario je ne vois pas bien pourquoi
un dieu qui crée l'homme avec de la terre a ensuite recours à des processus biologiques d'une complexité inouïe
pour assurer la survie de sa création. Mais tu peux classer ma remarque en hors sujet.

[vic]

Je déplacerai un peu le centre de gravité de la question en disant qu'à contrario je ne vois pas bien pourquoi
un dieu qui crée l'homme avec de la terre a ensuite recours à des processus biologiques d'une complexité inouïe
pour assurer la survie de sa création. Mais tu peux classer ma remarque en hors sujet.

Oui, et en plus Allah n'a pas beaucoup plus de notion de science sur l'embryologie .
Quand tu vois qu'il explique dans son Coran que d'abord les os se forment et la chair ensuite .
On imagine une mère regardant l'écographie de son futur enfant voir un squelette .
Pour éviter de dévier le sujet plus longtemps je mets un lien sur un sujet sur l'embryologie dans le Coran déjà ouvert dans une autre section .

viewtopic.php?t=71758

[Akim]

MESSAGE ADRESSÉ AUX MODÉRATEURS DE CE FORUM :

Certains participants sont là uniquement pour polluer le sujet et détourner la discussion, en plus d'enfreindre les règles du forum qu'ils s'étaient engagés à respecter. Cela empêche le bon déroulement des échanges et rend difficile toute discussion constructive.

Je sollicite une intervention pour recadrer ces membres et permettre à la discussion de retrouver un cadre respectueux des règles du forum.

[sansparole]

Si tu crois à la modération sur ce forum, tu te fais des illusions !

[Stop !]

Et si tu appelles détournement d'un sujet intitulé "défi à tous les athées évolutionnistes"
tout ce qui ne dit pas "oui, tu as raison", tu es peut-être un peu simplificateur.

Ajouté 21 heures 14 minutes 51 secondes après :
Pour revenir dans le sujet et ne plus heurter ton appétence pour la déité par des évidences contraires, je ne vois aucune raison pouvant interdire
à la reproduction par division d'évoluer lentement, au fil de nombreuses tentatives (déviantes si l'on veut) tous azimuts, jusqu'à mettre au point
un mode de reproduction plus performant dans l'obtention de la diversité. Rappelons là que la recherche de la diversité semble être un puissant
moteur de l'évolution de l'univers.