j’m’interroge a écrit :
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence
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Ohlala ! C'est n'importe quoi ces définitions..
Non, c’est couramment employé. Mais on peut utiliser le terme « neutralité de croyance » mettons. Ou suspension silencieuse, puisque rien n’est affirmé ou dit.
Et un athée peut aussi, quand sa position n'est pas un athéisme de raison mais un athéisme de croyance, croire en l'inexistence de Dieu, c'est-à-dire sans réelles bonnes raisons, ce qui fera également de lui un antithéiste ou un antidéiste de croyance.
Mais si il croit il n’est plus athée car l’athée ne peut croire. L’athée dans ton scenario ne croit pas à l’inexistence, tandis que l’antithéiste croit. C’est incompatible
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre.
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Oui, c'est exactement ce que tu es en train de faire. Tu joues sur la confusion commune entre les termes.
Non, je fais juste mention des 2 théismes, fort et faible, faisant face aux 2 athéismes , fort et faible
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)
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Ce serait bien que personne ne le comprenne ainsi, car ne pas affirmer que Dieu existe n'est pas du tout équivalent à affirmer qu'il n'existe pas, c'est ce que je te répète depuis des années.
.
Bien sûr mais le point c’est que personne ne va dire que c’est athée : je n’affirme pas, je ne dis pas que Dieu existe.
Croire ce n'est pas seulement affirmer, c'est "affirmer sans preuve".
Voyons ce que ça donne avec : "affirmer sans preuve"
- Je n’affirme pas sans preuve que Dieu existe.
C’est incomplet : il faut dire je n’affirme pas , car je n’ai ni preuve (je ne sais pas) ni fondement raisonnable (je ne crois pas) que Dieu existe. Or celui qui n’affirme rien est neutre entre théisme et athéisme, il reste silencieux, de croyance suspendue entre P et non
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Non car l’agnostique est pareil.
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Quoi non ?
L’agnostique , ou celui à croyance suspendue, n’a pas de Dieu.
5:11Justement non car l’argument d’autorité est très raisonnable, c’est l’argument testimonial, omniprésent en histoire.
Tout va dépendre alors du jugement de crédibilité sur l’auctor, l’auctoritas.
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L'argument d'autorité est un sophisme bien connu, quoi que tu en diras pour tenter de le légitimer.
Le sophisme d’autorité se produit seulement en matière démonstrative :
-je sais démonstrativement qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit = sophisme
-Je crois raisonnablement idem = non sophistique.
Xyz a écrit :l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Délire est excessif. Il peut croire ca par intuition , etc. C’est d’ailleurs une affirmation d’inexistence. En taxant ca de délire tu tombes dans le piège de L’agnosticisme dogmatique. Sartre n’est pas délirant dans l’Etre et le Néant même s’il se trompe.
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Mais voyons ! C'est tout sauf délirant d'user du principe de parcimonie.
Mais la parcimonie n’exclut rien, elle se borne à ne pas affirmer. Si on dit « sauf Dieu » on affirme une inexistence.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11On croit toujours sans preuve démonstrative, autrement on sait.
Particulièrement quand on croit par foi (confiance) en la parole d’autrui :
-je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit.
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Oui. Mais l'on ne croit pas par foi. Foi et croyance n'ont rien à voir entre elles. On croit par manque de formation rationnelle. La foi n'est pas une question de croyance, mais comme tu l'as dit, c'est une question de confiance, et j'ajoute : d'espérance.
Quand l'enfant croit ce que sa maman ou son papa lui dit, c'est parce qu'il n'a pas encore développé d'esprit critique.
(Tu seras sans doute d'accord avec moi que la confiance n'est pas réductible à un simple manque d'esprit critique, n'est-ce pas ?)
Oui. Une confiance, ou foi, ou croyance de confiance peut être suffisamment fondée ou insuffissamment fondée (quant à la crédibilité générale du locuteur cru, « digne de foi ».)
Non, la foi n’inclut pas forcément l’espérance (au sens théologique et religieux); et elle est une croyance, pas un savoir :
-Croire un ami= croyance de foi
-croire moi-même qu’il y a un ours dans la forêt pcq mon chien a grogné de telle facon = croyance tout court
15:11C’est incomplet,car dans le scenario il faut ajouter le surthéisme, le théisme devenant la non croyance en l’inexistence de Dieu (théisme faible)
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Non, c'est incomplet parce que comme je l'ai expliqué plus haut, il y a aussi un antithéisme ou un antidéisme de raison.
Mais ca contredit ta position; tu as dit que c’était de conviction…
S’il y a un antithéisme de raison, un athéisme fort de raison, comme chez Sartre, alors il y a un théisme de raison comme chez Kant.
J'm'interroge a écrit :Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ok c’est mieux. Alors un théiste de raison va dire qu’il n’a aucune raison de croire à l’inexistence etc. S’il y a 2 athéismes (de raison et de conviction, il y a pareillement 2 théismes)
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Rien n'est moins sûr, car il y a d'excellentes raisons de ne pas croire en l'existence de tel ou tel Dieu, alors qu'il n'y en a aucune pour ce qui est d'y croire.
C’est gratuit. Il y a la raison pratique kantienne pour croire à l’existence de tel Dieu. Il y a d’autres raisons de ne pas croire tel autre Dieu, qui serait un objet physique, une statue, p.ex., littéralement.
J'm'interroge a écrit :Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.
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Tout à fait. C'est bien ce que je dis.
Donc pas besoin d’une position assertive pour le théisme négatif ou faible
.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Bien sûr, mais dans le théisme faible ou négatif, il n’y a aucune supposition ou affirmation que Dieu existe. On ne croit pas que Dieu n’existe pas , point.
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Ce n'est donc pas à proprement parler un théisme.
Oui c’est est un, mais faible. Tu veux que seul le théisme fort soit théiste. Mais comme pour l’athéisme, il y a 2 théismes (ou dans l’autre vocabulaire, un théisme et un surthéisme – qui fait face à l’antithéisme.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.
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Oui. Bien sûr. Mais si ces fondement sont discutables ce n'est pas la même chose que des axiomes...
Ce ne sont surtout pas des axiomes, sinon par analogie. Une fois crus, ils vont fonctionner déductivement comme des axiomes (cela est un ensembe de vérités divines etc.).
Comme un fondement raisonnable (comme l’argument d’autorité) n’est pas démonstratif il peut être discutable, mais pas toujours si une certitude morale intervient (comme la mort de César le 15 mars)
J'm'interroge a écrit :On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Exactement, c’est ce que je dis.
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Bien. C'est un point important. Tout le monde n'est pas du même avis.
C’est aussi ce que St Thomas dit. Cependant, ca dépend du sens que l’on donne à preuve par exemple (et à croire); une preuve par témoin en justice est un argument testimonial, donc d’autorité, donc une foi, mais on appelle ca quand même « preuve » au dela de tout doute raisonnable. Mais c’est pas une preuve démonstrative comme en maths. D’où malentendus parfois
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Exactement. Alors si de raison implique ne pas croire, on aura aussi un théisme de raison qui ne croit pas à l’inexistence
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Oui, je suis d'accord. Avec la réserve faite plus haut que les fondements de ce théisme rationnel restent discutables.
Là tu contredis ta position sans cesse répétée : tu as sans cesse nié que ne pas croire en l’inexistence soit théiste car tu rejetais la notion de théisme faible. Peut-ëtre est-ce un oubli ou alors tu changes ta position de facon importante. Peut-être veux tu corriger et rejeter ce « théisme rationnel ».
Certes, les fondements du théisme de raison sont discutables, car ils impliquent que les preuves d’inexistence de Dieu (de Sartre, c’est peut être le seul cas) sont invalides, ce qui implique de les avoir réfuté. Même chose pour l’athéisme de raison : ca implique que toutes les preuves de Dieu ont été réfutées, Leibniz, Spinoza, Kant etc.
J'm'interroge a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Non, car cela suppose que toutes les preuves de théisme (Spinoza etc) et d’athéisme (Sartre) ont été réfutées, ce qui est le scepticisme dogmatique philosophique.
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De quelles preuves parles-tu ici ? Ce ne sont pas des preuves. Ce sont au mieux des raisonnements corrects.
Une preuve de X c'est - 1) ou bien un fait objectif qui réfute la thèse inverse : non X, -2) ou bien un raisonnement valide construit sur des axiomes dans un système logique.
Ce n'est pas le cas avec Spinoza ou Sartre.
C’est une clef du débat, très importante. Tout raisonnement valide est une preuve. Dire que Sartre et Spinoza n’ont pas de raisonnement valide, suppose qu’on a réfuté la validité de ces raisonnements. Avec d’autres raisonnements, et alors le scepticisme n’est pas mieux placé, pas au dessus, il est une philo parmis les autres.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11A moins qu’on ne parle de preuve de science empirique, mais là on devient philosophe positiviste qui rejette sans raison scientifique les métaphysiques athées et théistes, car le positivisme n’est pas une science.
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Il reste que ce que je viens de dire n'en est pas moins vrai.
Mais que seule la science empirique prouve est exactement le positivisme et c’est pas une science…
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Analogiquement, le 1er Wittgenstein (tractatus), après avoir dit que les propositions hors science empirique étaient des non sens indicibles et mystiques (pas forcément péjoratif chez le si intelligent Wittgenstein), est obligé d’admettre que les propositions du TRactatus lui-même, non scientifiques empiriques, sont des non sens!!! Et c’est dit dans le TRactatus lui-même!!!
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Oui. Comme pour Spinoza et Sartre.
Aucunement. Jamais Spinoza ni Sartre ne disent cela. Ils ne sont pas positivistes, ce sont des métaphysiciens et des théologiens naturels
agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)
Ou dit autrement : On a un agnosticisme sur l'existence de Dieu, seulement si on a un agnosticisme sur l'essence de Dieu, dans le cas où on a également un ignosticisme et jamais sans cela.
Je crois que ta formulation est défectueuse : la flèche signifie « implique ». Or on peut être agnostique sur l’existence de tel Dieu bien défini, dont on connait l’essence par conséquent, mettons pur esprit infiniment parfait créateur. Donc l’implication est fausse. L’implication inverse est vraie : l’agnosticisme sur l’essence implique agnosticisme sur existence, car on sait pas de quoi on parle
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Exactement. L’ennui dans la position (en gros celle du positivisme logique, Voir Alfred Ayer et le livre de jeunesse Language, Truth and Logic), c’est que l’athéisme de croyance va devenir indéfendable.
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Ah mais je suis d'accord, comme toute croyance par ailleurs. En effet, comment le fait de tenir pour vraie une assertion sans preuve, pourrait-il être rationnellement défendable ?
Avec des fondements raisonnables : je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit, sans preuve démonstrative. C’est la distinction entre preuve démonstrative et fondement raisonnable. Ca vaut bien sûr pour les croyances politiques, très souvent morales (si on fait pas de philo morale). La tradition p.ex.est un fondement, pas une preuve (c’est un argument d’autorité consensuel étiré dans le temps)
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Mais la logique exige que l’incroyance en l’inexistence soit un théisme de raison.
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Absolument pas.
Tu as dit le contraire plus haut
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.
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J'm'interroge a écrit :Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Voilà la clef. Il y a une symétrie car le théisme n’est pas forcément une croyance (comme l’athéisme) . Il y a 2 théismes distincts.
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Dresse moi un tableau, je te montrerai qu'il n'y a pas de symétrie.
2 athéismes (si on accepte ce scenario);
-croire (ou savoir) en l’inexisence (fort), ne pas croire (savoir) en l’existence (faible)
2 théismes
-croire (ou savoir) en l’existence (fort), ne pas croire (savoir) en l’inexistence (faible).
Il n’y a aucune implication que le théisme faible implique le théisme fort. Il reste faible, isolé, distinct de la croyance en Dieu. Il dit simplement toutes les preuves et tous les fondements d’inexistence sont invalides.
C’est comme de l’autre bord, si l’athée n’a pas besoin de croire.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
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Bein non, puisque le théisme est une position qui ne repose sur aucune preuve.
Pas besoin de preuve positive pour être théiste faible, sauf celles qui réfutent les preuves et fondements d’inexistence.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Très exactement! Mais justement il n’y a pas besoin de supposition ou de croyance! C’est le 2e théisme. Tu fais comme si le théisme faible était la même chose que le théisme fort.
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Bien sûr qu'il y a au moins supposition, sinon l'on ne parlerait même pas de théisme du tout. Il faut même plus que ça pour parler de théisme même faible, il faut au moins une thèse ou une hypothèse qu'il existe un Dieu et qui soit soutenue (sans être pour autant affirmée comme vraie).
Le théisme faible ce serait la supposition que la thèse de l'existence d'un Dieu puisse être vraie et le fait de la soutenir (sans pour autant l'affirmer) et non ce qui suit : 1) la croyance en l'existence d'un Dieu ou 2) l'incroyance en l'inexistence d'un Dieu.
Pas du tout. C’est la clef. C’est un théisme purement négatif. C’est justement pourquoi il est faible. Soutenir sans affirmer n’a pas de sens. Cependant, s’il n’ y a aucun fondement pour l’inexistence, il y a implication que L’existence est possible, mais ca n’a pas besoin d’être affirmé explicitement. Mais c’est vrai : si rien ne permet de conclure non P, P reste possiblement vrai. Je ne crois pas que Dieu n’existe pas se suffit.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Exactement, cette incroyance ne la suppose pas. Comme l’athéisme faible ne suppose pas d’inexistence.
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Non, cette incroyance peut la supposer. Rien ne l'empêche. C'est notamment là que tu te trompes.
Un athée peut très bien supposer l'existence comme l'inexistence d'un Dieu envisageable, sans pour autant en soutenir la thèse (ni l'affirmer vraie). Le fait qu'il n'y croit pas ne l'en empêche pas.
Juste une question de mots. Si tu dis la supppose ou la présuppose c’est faux. Si tu dis PEUT la supposer c’est vrai mais seulement au sens ou c’est permis. Si je ne crois pas à l’inexistence, il est possible ensuite, mais pas nécessaire de croire à l’existence
.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11En tout autre domaine c’est agnostique point. Si on la dit athée faible, elle sera aussi théiste faible (ne pas croire non p)
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Non, car le théisme faible nécessite de soutenir la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athéisme non dogmatique (de raison).
Oui c’est le cas : celui que se borne à ne pas croire en l’existence, sans rien d’autre, nécessite de soutenir la thèse d’une inexistence envisageable. Et si l’athée ne croit pas en l’inexistence, il admet que Dieu est envisageable mais sans croire qu’il existe. Bref les 2 incroyances sont évidemment compatibles : ne rien croire.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11EG d’un prof:
Cf.
"
[ÊTRE NEUTRE : AGNOSTICISME, ENQUÊTE ET SUSPENSION DE JUGEMENT
Matthew McGrath, Université Rutgers
Les épistémologues s'accordent généralement à dire que la croyance et l'incroyance ne couvrent pas toutes les options doxastiques. Il est plausible qu'il existe également des états doxastiques gradués de confiance dans les propositions. Mais même en considérant uniquement les options doxastiques « catégoriques », il est convenu qu'il y a une troisième option neutre. De nombreuses expressions sont utilisées pour la désigner, y compris « suspension du jugement », « agnosticisme », « rétention du jugement », « rétention », etc.]
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Ensuite, par rapport au texte, un degré de confiance, n'a strictement rien à voir avec une croyance. Quant on croit quelque chose c'est toujours à 100 %. Si l'on en doute, l'on y croit déjà plus.
Le texte contredit cette interprétation. Il y a des degrés de croyance, c’est une évidence de vie courante. La plupart des philosophes des sciences (non kantiens) depuis Hume pensent que les lois de la nature sont de l’ordre de la croyance. Mais la certitude de ces croyances sera généralement supérieure à la certitude morale, qui souvent concerne des actes libres (eg.croire un ami, un témoin, « hors de tout doute raisonnable »)
http://classiques.uqac.ca/classiques/Hu ... t_hum.html
Hume :
Et bien qu'un PYRRHONIEN puisse momentanément se jeter, ou jeter les autres, dans la stupéfaction et la confusion par ses raisonnements profonds, le premier événement le plus insignifiant, dans la vie, fera s'envoler tous ses doutes et tous ses scrupules, et le laissera identique, en tout point d'action et de spéculation, aux philosophes de toutes les autres sectes, ou à ceux qui ne se sont jamais intéressés à des recherches philosophiques. Quand il s'éveillera de son rêve, il sera le premier à se joindre à ceux qui se rient de lui, et à avouer que toutes ses objections ne sont qu'un pur amusement, et ne peuvent avoir d'autre vocation que de montrer la bizarre condition de l'humanité, qui est forcée d'agir, et de raisonner, et de croire, quoiqu'elle ne soit pas capable, par sa recherche la plus diligente, de se satisfaire sur le fondement de ces opérations, ou d'écarter les objections qu'on peut soulever contre elles.
Le philosophe écossais David Hume (1711-1776) récuse avec force l'opposition toute faite qui existerait entre croyance et savoir. Selon lui, le champ des croyances est bien plus large que ce que nous ne le supposons et ne se limite pas à la superstition, aux croyances religieuses ou aux préjugés. Les connaissances scientifiques, mis à part les mathématiques, ne constituent pas des certitudes absolues. Toutes nos connaissances des choses de fait sont elles aussi des croyances qui proviennent de l'habitude. Le principe de causalité lui-même procède de l'accoutumance. Nous sommes habitués à voir tel événement être suivi de tel autre, et nous en inférons qu'il y a un lien de causalité. Par exemple, « le soleil se lèvera demain » n'est qu'une croyance : jusqu'à présent, tous les jours le soleil s'est levé. Pour D. Hume, faire ce constat n'a rien de dépréciatif pour le savoir mais met en évidence que la croyance est le mode normal de notre connaissance. Cela ne veut pas pour autant dire que toutes les croyances se valent : il y a une hiérarchie entre elles qui est fonction de leur plus ou moins grande probabilité.
https://www.scienceshumaines.com/theori ... _4056.html
4.2.1 Bayesian Inference
Bayesian inference quantifies scientific evidence by means of probabilities that are interpreted as a scientist’s subjective degrees of belief. The Bayesian thus leaves behind Carnap’s (1950) idea that probability is determined by a logical relation between sentences. For example, the prior degree of belief in hypothesis HH, written p(H)p(H), can in principle take any value in the interval [0,1][0,1]. Simultaneously held degrees of belief in different hypotheses are, however, constrained by the laws of probability. After learning evidence E, the degree of belief in HH is changed from its prior probability p(H)p(H) to the conditional degree of belief p(H∣E)p(H∣E), commonly called the posterior probability of HH. Both quantities can be related to each other by means of Bayes’ Theorem.
http://www.compilerpress.ca/Competitive ... 201950.htm
Thus, Bayesian inference, which analyzes statistical evidence from the vantage point of rational belief, provides only a partial answer to securing scientific objectivity from personal idiosyncrasy.
https://plato.stanford.edu/entries/scie ... jectivity/
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).
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J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Encore une fois , la clef. Il n’y pas besoin de croyance dans le théisme faible.
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Oui. Je dis aussi. Relis moins bien.
Non tu le dis pas, et à 2 lignes d’intervalle : en disant que ne pas croire n’est pas une croyance, tu impliques que le théisme faible doit impliquer le théisme fort, donc qu’une croyance est nécessaire; puis tout de suite après tu admets qu’il n’y a pas besoin de croyance dans le théisme faible !
J'm'interroge a écrit :Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Alors il devient théiste faible.
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Non ! Pour ça encore faudrait-il qu'il soutienne la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athée non dogmatique (de raison).
Bien sûr, et c’est ce qui arrive : celui qui ne croit pas que Dieu n’existe pas implique l’existence possible puisque qu’il n’y a plus rien pour soutenir l’inexistence. Donc l’incroyant en l’existence qui s’abstient de croire, pcq l’inexistence lui semble gratuite et sans fondement, Va devoir admettre que L’existence est possible, bien qu’il n’y croit pas pour d’autres raisons.
* Note : On peut être agnostique et croire quand même en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu. Ou as-tu vu que ce serait incompatible ?
Je parle du 2e agnosticisme, ou position neutre silencieuse au niveau de la croyance : suspension de croyance dans un sens ou l’autre
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Mais c’est vrai si on a théiste ou déisme faible. Que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu n’existe pas?
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Si l'on a pas d'autre information sur sa position, l'on ne peut pas conclure, car il y a plusieurs possibilités pas toutes compatibles entre-elles :
- il croit que Dieu existe,
- il ne croit pas que Dieu existe,
- il sait que Dieu existe,
- il sait que Dieu n'existe pas,
- il suppose que Dieu existe ou non,
- il doute de l'existence de Dieu,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu n'existe pas,
- il ne soutient pas l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient pas que Dieu n'existe pas.
Et que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu existe ?
Si l'on a pas d'autre information sur sa position, l'on ne peut pas conclure, car il y a plusieurs possibilités pas toute compatibles entre-elles :
- il croit que Dieu n'existe pas,
- il ne croit pas que Dieu n'existe pas,
- il sait que Dieu existe,
- il sait que Dieu n'existe pas,
- il suppose que Dieu existe ou non,
- il doute de l'existence de Dieu,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu n'existe pas,
- il ne soutient pas l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient pas que Dieu n'existe pas.
Donc les 2 incroyances sont dans le même cas. Celui qui ne croit pas en l’existence n’est pas forcément athée, si celui qui ne croit pas en l’inexistence n’est pas forcément théiste.
J'm'interroge a écrit :Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.
Exact, supposer, soupconner est en deca de l’affirmation
- Si doute il y a, il n'y a plus de croyance.
- Un savoir une fois établi n'est pas à tel pourcentage vrai ou faux.
- Il y a par contre des degrés de plausibilités différents pour différentes hypothèse formulées et ces plausibilités varient en fonctions des nouvelles données acquises.
>>>>>>>>> Il ne s'agit en rien de degrés de croyances, contrairement à ce qu'on entend souvent dire dans telle ou telle vidéo de vulgarisation. (Cette erreur est probablement liée à une confusion de termes (crédence, croyance ??).
Là ca va beaucoup dépendre des positions en philo de la connaissance et des sciences : Certains disent que le savoir empirique est toujours probabiliste etc.
Puis les degrés de croyances peuvent être en probabilité calculable, mais ils peuvent être en probabilité non calculable, en estimation de sens commun, par exemple la tentative de prévoir ce que va faire un ennemi à la guerre tel jour. On aura croyance et décision, mais avec coefficient de doute. On appelle ca opinion. Opiner c’est croire.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ca c’est bon pour les probabilités calculables. LA Certitude 1=1 ne saurait être la même que pour la mort de César le 15 mars (pire encore, résultant d’un acte libre)
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Il ne s'agit pas d'un savoir dans ce cas.
Très juste c’est pourquoi des philos des sciences disent que l’histoire n’est pas une science, sinon par analogie. Comme les « preuves » testimoniales au tribunal ne sont pas des preuves au sens démonstratif
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Pcq hypothétiquement possible, ca veut dire possible, non ? Et ce qui est possible peut être.
Bien non. Ce qui est hypothétiquement possible est possible par hypothèse. L'hypothèse pouvant être fausse, ce qui est hypothétiquement possible n'est pas toujours réellement possible.
Oui mais tu ajoutes ‘ne peut pas être »; peut être voulait tu dire peut ne pas être.
J'm'interroge a écrit :On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11C’est vraiment très curieux car les philos les plus théistes sont rationalistes, et très rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz. C’est du côté plutöt empiriste qu’on est plus sceptique donc agnostique. Le positivisme est d’abord un empirisme.
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Le Dieu de Descartes n'est pas rationnel. Quant a Spinoza je ne le qualifierais pas de croyant en Dieu.
Tu dois démontrer que Descartes et Kant ne sont pas rationnels…
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Et les athées de conviction sont irrationnels?
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Oui, mais bien moins que les croyants, s'ils déclarent inexistent un Dieu, jusqu'à preuve du contraire. C'est une position nettement plus rationnelle, incomparablement même.
Non, s’ils font ca ils commettent le sophisme ad ignorantiam : L’absence de preuve ne prouve pas l’inexistence. Il croient sans preuve.
. Croire, quoi que ce soit en quoi l'on croit, est irrationnel.
Déraisonnable. IL ne faudrait jamais croire en la paroles des gens, des amis (foi)
J'm'interroge a écrit :L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.
Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Tout à fait, avec la nuance que nier veut dire non affirmer, pas affirmer le contraire [...
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Non. Nier c'est rejeter. C'est bien affirmer le contraire.
Donc c’est le sophisme ad ignorantiam : Il n’y a pas de preuve que Macron es honnête donc il est est malhonnête; pas de preuve de P donc non P. C’est toujours invalide
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11...] que P soit gratuit ne prouve pas non P.
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Oui, mais on peut le nier du moment qu'il n'y a pas de preuve. On ne va quand même pas s'encombrer de tout ce que les uns peuvent bien s'imaginer....
Bien sûr mais ne pas affirmer n’est pas dire le contraire.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Aussi, idem pour celui qui affirme l’inexistence (athéisme positif ou fort). Aussi pour certaines formes d’agnosticisme dogmatique (il faut réfuter Sartre et Leibniz, dont on pense qu’ils se trompent)
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Non ! Le gars qui affirme l'existence d'un truc doit le prouver. C'est son affaire.
Bien sûr. Le gars qui affirme l’inexistence le doit aussi. Et Sartre prétend prouver : pour dire qu’il ne prouve pas il faut réfuter ses preuves
J'm'interroge a écrit :Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Pour le coup, tu affirmes très vigoureusement une inexistence, et tu as dit que c’était pas rationnel! Attention…
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Hein ? J'affirme que le concept de Dieu créateur de tout par exemple, est une absurdité en effet, et que plein d'affirmations du même type sont des absurdités également. Et comme je l'ai dit, je peux facilement le démontrer.
Ca contredit gravement ton scenario. Tout à coup l’ignosticisme disparait, et tu as un athéisme fort (comme Sartre) donc l’athéisme n’est nullement une incroyance, ca devient un savoir ou une croyance…. Tu prouves l’inexistence comme d’autres prouvent l’existence et nous revenons au vrai athéisme –théisme : les positions fortes, sues ou crues.
J'm'interroge a écrit :Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Non croire est plus que soupconner. Kant ne conjecture pas les postulats de la raison pure pratique.
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Kant conjecture avec raison. Le croyant conjecture selon son prisme.
Oui, en ce sens que Kant procède par philo, et aboutit au Dieu des philos. Le croyant de foi procède par argument d’autorité (ce qui distingue la religion, accessible à tous) : telle chose est vraie pcq dite par untel hyperfiable sur indices.
Si Kant a raison on va dépasser la certitude morale,
Si l’argument d’autorité est valide on ne dépassera pas la certitude morale au mieux
