Toutes les réponses sur l'Evolution

[Erdnaxel]

Je pars du principe qu'il n'y a pas de honte à poser des questions , ni même à être ignorant , tant que l'on ne s'enferre pas dedans en s'imaginant savoir

Dans bien des cas le créationniste ne fait pas juste poser des questions, il pose des questions en s'en fichant ou ne tenant pas compte des réponses et il est plutôt un ignorant malhonnête ou de mauvaise foi qui semble accorder peu de crédit à la réalité.

Après le créationniste à tendance à faire quelque chose d'étonnant, il fait comme si les connaissances en lien avec de la théorie de l'évolution se trouveraient dans les dossiers secrets de la CIA ou qu'il ne virerait pas en 2024 mais au temps d'Aristote (par exemple sortir l'argument d'autorité d'Aristote que ce soit pour le fixisme ou le géocentrisme est ridicule et absolument pas un élément de preuve prouvant le fixisme et le géocentrisme pour l'humain vivant en 2024).

[keinlezard]

Hello,
Tu as raison , mais ,
c'est mon côté "naif" ... je veux croire que l'on peu évoluer ( sans jeu de mot ) et que l'on peu accepter d'avoir eu tort et changer

Cordialement

[agecanonix]

Hello,


J'imagine aisément que le détenteur de cette forme de "record" ne cite aucune source ...

Histoire de pouvoir imposer ses propres conclusions et analyse en dehors de tout cadre pouvant être discuté

Cordialement

C'est mieux que ça.

Je mise sur l'intelligence de nos lecteurs qui font preuve de logique.

La science fait bien la différence entre ce qui est vivant et ce qui se reproduit.

On peut être vivant et ne pas se reproduire. Un humain ou un animal qui possède un problème qui l'empêche de se reproduire est sans aucun doute possible un être vivant quand même.

Une forme de vie qui apparaîtrait par hasard sans pour autant pouvoir se reproduire, resterait une forme de vie, éphémère certes, mais à n'en pas douter une forme de vie.

Quelque soit la forme de vie, et même la plus simple, le code qui lui est nécessaire pour se reproduire est d'une complexité infinie.

Il faut que par hasard, une construction issue de l'inanimé prenne vie et qu'en même temps le même hasard accorde à cette forme de vie déjà complexe, les codes archis compliqués pour qu'elle puisse se dupliquer.

Cet exploit ne peut se faire qu'à l'instant de la naissance de la vie puisque, par définition, cette vie n'existait pas avant, sous quelque forme que ce soit, ce qui interdit que des prototypes de codes de duplication aient pu tenter leur chance avant le moment où la vie apparaît.

Il nous faut donc un code "génétique" qui apparaît en même temps que la vie qu'il doit dupliquer et qui fonctionne parfaitement immédiatement.

Dans le schéma évolutif classique, une mutation apparaît dans un contexte où toutes les briques sont là pour agencer une séquence génétique mutante. Et effet, la mutation se produit dans un cadre déjà vivant et déjà reproductible.

Mais pour le mécanisme qui va permettre à une cellule qui vient de naître de ne pas disparaître pour toujours, et définitivement, (je parle de l'unique forme de vie qui serait à l'origine de toute forme de vie sur terre), il faut absolument qu'elle dispose immédiatement de la fonction "reproductive", sinon c'est fini pour toujours...

Or, la fonction "reproductive", même pour une forme de vie hyper simple, est d'une complexité infinie.

Il faudrait donc 2 miracles à cette théorie: que la vie apparaisse par hasard avec ses composantes obligatoires pour qu'elle continue de vivre quelques temps encore, quelques secondes, minutes ou heures. Mais aussi que très vite, elle se dote ou que le hasard l'ait doté de la fonction "reproductive" qui va empêcher que ce premier miracle ait eu lieu pour rien.

Un seul de ces miracles n'est déjà pas prouvé malgré plus d'un siècle de recherches acharnées, on ne sait même pas nous dire si cette naissance de la vie a eu lieu sur terre ou dans l'espace. Des milliers et des milliers d'expériences de type Stanléy Miller ont été des fiascos depuis les années 50.

L'autre miracle est plus improbable. Imaginez qu'un hasard ait produit un objet magnifique et compliqué : c'est déjà magnifique. Mais en plus, cet objet magnifique est conçu, par le plus grand hasard, pour se reproduire à l'identique.

Voici les 4 composants chimiques principaux de la vie : le carbone C, l'hydrogène H, l'azote N, l'oxygène O, le phosphore P et le soufre S.

Créez donc la vie avec cela, mais en plus et en même temps, faite que cette vie se reproduise.. Bon courage...

[sansparole]

Ce qui n'est pas logique, c'est de ne pas vouloir considérer ce qui est démontré scientifiquement, ce qui est prouvable scientifiquement : l'évolution des espèces et se concentrer uniquement sur la partie la plus complexe, l'origine de la vie.

De la même manière qu'on peut reconstituer une partie de l'histoire de l'Univers mais qu'on ne peut que faire des suppositions sur les premiers moments, on a le même problème avec l'origine de la vie, la science ne peut pas observer comme dans le cas de l'évolution des espèces à travers l'étude des fossiles, de l'ADN etc. non, elle est obligée de chercher à tâtons ce qui est évidemment beaucoup plus compliqué.

[keinlezard]

Hello,

C'est mieux que ça.

Ah c'est donc toi qui à pondu cela ?

C'est pire que ce que je pensais donc

Je mise sur l'intelligence de nos lecteurs qui font preuve de logique.

Tu peux invoquer toute la logique du monde ... mais partant de prémisses fausses tu ne peux aboutir qu'à des conclusion fausse

Tu me fais de plus en plus penser à un parangon de l'effet Dunning-Kruger .... mais pas pour le meilleurs ...

La science fait bien la différence entre ce qui est vivant et ce qui se reproduit.

???
Au moins une source seraient bienvenue ...

Le vivant est dans le même cas que l'intelligence nous n'avons pas de définition définitive , ni exhaustive

c'est ainsi qu'un virus sera tour à tour classé par des auteurs différents comme vivant ou non-vivant

De la même façon que des organismes aux processus biologique s'étendant sur des millénaire au point qu'ils soient quasi-indétectables s
https://journals.asm.org/doi/10.1128/aem.00102-19 une division cellulaire tout les 10 000 ans !


Mais d'emblée la plupart des biologique s'entendent sur ce qu'est le vivant

https://www.sciencesetavenir.fr/fondame ... ant_173998

je cite

élaborer soi-même des macromolécules complexes,
maintenir son organisation
se reproduire plus ou moins à l'identique.

D'autres fonctions comme la croissance, la sensibilité, l'alimentation, l'excrétion, le mouvement.

On peut être vivant et ne pas se reproduire. Un humain ou un animal qui possède un problème qui l'empêche de se reproduire est sans aucun doute possible un être vivant quand même.

Comme toujours ... tu invoques des cas particulier qui sont , pour le coup , en tout logique contraire à la définition du vivant ...

Si le premier homo sapiens ne s'était pas reproduit alors ... il n'y aurait pas d'homo sapiens ...

Le fait d'être stérile n'est pas à ma connaissance dans la définition du vivant ... mais au niveau de l'individu une exception au cas général ... toi même le dit "qui possède un problème qui l'empêche de se reproduire ... autrement dit tu commence ta démonstration """"""logique"""""" par une exception au cas général ...

Une forme de vie qui apparaîtrait par hasard sans pour autant pouvoir se reproduire, resterait une forme de vie, éphémère certes, mais à n'en pas douter une forme de vie.

... et sur cette exception à la règle tu batis un raisonnement qui est par essence biaisé par cette exception ...

Donc fatalement à premisses fausses ... conclusion erronnées !

Quelque soit la forme de vie, et même la plus simple, le code qui lui est nécessaire pour se reproduire est d'une complexité infinie.

Faux ... les ribozyme ( et non ribosome comme je l'avais mentionné par ailleurs ) n'ont pas besoin de code ... pas plus qu'une PCR n'en a besoin
il suffit d'avoir des polymérases

Quelque ref piquée sur wikipédia ... ( je ne vois pas pourquoi , je continuerais à faire des effort de recherche ... vu ton niveau ! )

Garg, P. et P. M. Burgers. 2005. DNA polymerases that propagate the eukaryotic DNA replication fork. Crit Rev Biochem Mol Biol 40:115-28.
Hubscher, U., G. Maga, et S. Spadari. 2002. Eukaryotic DNA polymerases. Annu Rev Biochem 71:133-63.
Kelman, Z. 2000. DNA Replication in the Third Domain (of Life). Current Protein and Peptide Science 1:139-154.
Johnson, A., and M. O'Donnell. 2005. Cellular DNA replicases: components and dynamics at the replication fork. Annu Rev Biochem 74:283-315.
Nohmi, T. 2006. Environmental Stress and Lesion-Bypass DNA Polymerases. Annu Rev Microbiol.

A nouveau tu invoques un cas particulier pour biaiser à nouveau ton raisonnement """""logique"""""

Donc à des premisses fausses , tu orientes ton "résonnement" """"""logique"""""" non vers une réponse logique ... mais vers ce que tu veux imposé comme vrai ... bref ... tu nous dessines les contour d'un bon "biais de confirmation"

Il faut que par hasard, une construction issue de l'inanimé prenne vie et qu'en même temps le même hasard accorde à cette forme de vie déjà complexe, les codes archis compliqués pour qu'elle puisse se dupliquer.

Pas plus .... les premiere protéine qui se répliquaient il y a 4 milliards d'années par polymérisation le faisait naturellement ... qu'ensuite des polymérase ( autres protéines ) aient permit une réplication plus rapide de certaine d'entre elle n'est qu'une conséquence logique du bouillonnement de l'époque

Et dès qu'une compétition réactionnelle rentre en jeu .. nous pouvons de fait utiliser une théorie évolutionniste des réactions ...

Toi qui nous parlait d'IA ... tu ne vas pas nous faire croire maintenant que tu ignores ce que sont les "algorithme evolutionnaires" ... si ??


Et pourtant une machine n'est pas biologique ... et même là cela fonctionne !

D'ailleurs ... une question maintes fois posée et à laquelle tu n'as JAMAIS répondu ...

"Peux tu s'il te plais nous expliquer la Théorie de L'Evolution" ??

Cet exploit ne peut se faire qu'à l'instant de la naissance de la vie puisque, par définition, cette vie n'existait pas avant, sous quelque forme que ce soit, ce qui interdit que des prototypes de codes de duplication aient pu tenter leur chance avant le moment où la vie apparaît.

Bah sauf .. si la transition entre mineral et biologique s'effectue sans transition brusque ...
C'est à dire qu'il n'existe pas un monde minéral et pouf du jour au lendemain une biologie foisonnante.

Mais que l'on parte simplement d'un monde minéral et de réaction chimique qui s'auto entretienne , et qui , puisque nous l'avons déjà à de nombreuses reprises citer , les molécules biologique apparaissent spontanéement ... depuis les paires de bases jusqu'aux ARN ...

Le reste n'est donc que du mécano

Il nous faut donc un code "génétique" qui apparaît en même temps que la vie qu'il doit dupliquer et qui fonctionne parfaitement immédiatement.

Non c'est toi qui l'exige ... rien ne l'oblige dans les premiers temps de l'émergence
Quant à la duplication elle existe cela je le rappelle s'appelle simplement "polymerisation"

Dans le schéma évolutif classique, une mutation apparaît dans un contexte où toutes les briques sont là pour agencer une séquence génétique mutante. Et effet, la mutation se produit dans un cadre déjà vivant et déjà reproductible.

N'importe quel chimiste te parlera des impureté dans une polymérisation qui entraine la rupture des fibre de polymère ...
à plus forte raison une protéine qui se polymérise est elle susceptible d'avoir des erreurs de copie lors de l'action de polymérisation d'un nouveau brin ...

Et si cette protéine "mutante" est moins efficace , la cinétique chimique explique parfaitement pourquoi elle est moins représentée
dans le cas contraire la même cinétique chimique explique tout aussi bien pourquoi cette nouvelle voie de synthèse gagne la partie

Mais pour le mécanisme qui va permettre à une cellule qui vient de naître de ne pas disparaître pour toujours, et définitivement, (je parle de l'unique forme de vie qui serait à l'origine de toute forme de vie sur terre), il faut absolument qu'elle dispose immédiatement de la fonction "reproductive", sinon c'est fini pour toujours...

Typiquement créationniste ... le vieil argument de la "complexité irréductible" ... sauf qu'évidemment cela ne fonctionne pas comme tu le voudrais

les chantre de "l'Intelligent Design" s'y essaient depuis 40 ans maintenant ... et ils ont du y renoncer en grande partie ... vu que comme toi
partant de prémisses fausses , ils arrivaient à des conclusions fausses ...

Or, la fonction "reproductive", même pour une forme de vie hyper simple, est d'une complexité infinie.

Toujours non .. un simple polymérase ou un ribozyme

Il faudrait donc 2 miracles à cette théorie: que la vie apparaisse par hasard avec ses composantes obligatoires pour qu'elle continue de vivre quelques temps encore, quelques secondes, minutes ou heures. Mais aussi que très vite, elle se dote ou que le hasard l'ait doté de la fonction "reproductive" qui va empêcher que ce premier miracle ait eu lieu pour rien.

A premisses fausses conclusions fausses ... et tout cela sans jamais avoir

1) apporter la moindre preuve factuelle ... un biais de confirmation ou un cas particulier ne sont pas des preuves factuelles

2) été en mesure de nous expliquer la "Théorie de l'Evolution"

3) été dans le cadre de la théorie La Théorie de l'évolution parle des espece ... alors que toi tu nous parle de l'origine de la vie !!!

Un seul de ces miracles n'est déjà pas prouvé malgré plus d'un siècle de recherches acharnées, on ne sait même pas nous dire si cette naissance de la vie a eu lieu sur terre ou dans l'espace. Des milliers et des milliers d'expériences de type Stanléy Miller ont été des fiascos depuis les années 50.

Le but de Miller et Urey était non pas de créé la vie en laboratoire mais de tester l'hypothèse de l'atmosphère primitive ...

https://www.science.org/doi/10.1126/sci ... 7.3046.528

je cite l'article de 1953

The idea that the organic compounds that serve as the basis of life were formed when the earth had an atmosphere of methane, ammonia, water , and hydrogen instead of carbon dioxyde, nitrogen , oxygen , and water was sugessted by Oparin and has been given emphasis recently by Urey and Bernal.

In order to test this hypothesis, an apparature was build to circulate CH4, NH3, H2O , and H2 past electric discharge

Rien de plus rien de moins !!

Ce que tu nous racontes toi n'est que ton fantasme ... pour un scientifique prétendument diplomé comme tu le prétends ... c'est vachement limite point de vu "logique" et démonstratif !

Pour imposer des mensonges tu n'hésites pas à inventé des faits qui n'ont jamais eu lieu !

L'autre miracle est plus improbable. Imaginez qu'un hasard ait produit un objet magnifique et compliqué : c'est déjà magnifique. Mais en plus, cet objet magnifique est conçu, par le plus grand hasard, pour se reproduire à l'identique.

Voici les 4 composants chimiques principaux de la vie : le carbone C, l'hydrogène H, l'azote N, l'oxygène O, le phosphore P et le soufre S.

Créez donc la vie avec cela, mais en plus et en même temps, faite que cette vie se reproduise.. Bon courage...

ça fait 6 pas 4 et ceux là S P n'étaient pas dans l'expérience de Miller ... donc tu sais pertinemment qu'ils n'avaient pas pour but de recréé la vie CQFD !
Donc tu mens .. pour imposer tes idées ...



C'est bien pour cela que ça n'a jamais été le but de l'Expérience de Miller Urey , pas plus que celle de Bada qui suivit ... de Kakegawa et de tous les autres ...

Il n'y a que toi pour inventer cela ...

De plus le grand scientifique que tu prétends être ne peu décemment ignoré que l'expérience de Miller ce déroulait sur quelque semaine à peine
dans 100 ml d'eau ... avec uniquement les éléments de l'expérience ...


Sur Terre il y a 4 milliards d'années , il y avait non seulement les élément de l'expérience mais la totalité des 92 éléments , plus les combinaisons minérales
de ces éléments , des gradients de température , des gradients de température , des gradients d'acide/base , des gradients de pression , dans une expérience faisant intervenir la surface de la planète, la totalité de l'eau , les effets des marées , ceux du Soleil , et pendant plusieurs millions d'années !!!

Mais toi le Grand Scientifique décide que Miller Urey ont fait le tour de la question en une semaine et 100 ml de flotte et la conclusion est donc sans appel


Tu en fait un beau de scientifique ... et spécialiste en "logique" ... une spécialité supplémentaire que tu t'auto attribue


Cordialement

[agecanonix]

Ce qui n'est pas logique, c'est de ne pas vouloir considérer ce qui est démontré scientifiquement, ce qui est prouvable scientifiquement : l'évolution des espèces et se concentrer uniquement sur la partie la plus complexe, l'origine de la vie.

De la même manière qu'on peut reconstituer une partie de l'histoire de l'Univers mais qu'on ne peut que faire des suppositions sur les premiers moments, on a le même problème avec l'origine de la vie, la science ne peut pas observer comme dans le cas de l'évolution des espèces à travers l'étude des fossiles, de l'ADN etc. non, elle est obligée de chercher à tâtons ce qui est évidemment beaucoup plus compliqué.

Il suffit de démontrer l'impossibilité mathématique et logique de la théorie qui fait appel au hasard pour valider l'existence d'un créateur.

La question n'est pas de se dire qu'un jour on saura comment ça s'est fait tout seul, ce qui n'est pas une démarche scientifique, mais un acte de foi.

La question est plutôt de conclure que la science d'aujourd'hui ne démontre pas l'apparition de la vie par un pur hasard.

2 + 2 font 4, ce n'est pas en disant qu'un jour 2+2 feront 5, que l'on agit scientifiquement.

Dès lors où l'hypothèse d'une créateur reste, encore aujourd'hui, la seule qui tienne débout, tout le reste découle de source.

Car attention, le sujet est binaire. Soit la vie vient d'un pur hasard, soit elle vient d'un créateur. Il n'y a pas de 3ème hypothèse.

Or le temps joue pour le créateur : ce n'est pas comme si on se retrouvait à l'époque de Pasteur ou de Darwin où la génération spontanée était une option recevable et admise par beaucoup de scientifiques.

Depuis, des dizaines de milliers d'expériences ainsi que de multiples recherches ont démontré que la vie, même la plus simple, est autrement plus complexe que ce que l'on croyait et qu'espérer qu'elle soit apparue par hasard, en même temps que sa capacité de se reproduire, est un objectif dont la démonstration est quasi abandonnée.

Seulement, s'il y a un créateur et donc un volonté de créer chez un personnage qualifié pour le faire, alors toutes les données changent.

Avec cette notion, il faut accepter tout ce qui l'accompagne, à savoir un dessein, un plan, un objectif.

C'est pour cela que démontrer scientifiquement l'impossibilité d'une apparition de la vie sans créateur est la voie royale et suffisante pour valider la création.

Et cette méthode est scientifique. En affaire criminelle, alors même que des indices sembleraient incriminer une personne, une seule preuve infaillible suffit à la disculper, comme un alibi en béton.

En matière d'évolution, démontrer que la vie n'a pas pu naître par hasard, pas plus que son moyen de se reproduire, c'est démontrer l'existence d'un créateur, et argumenter qu'un jour on trouvera peut-être comment le hasard s'y est pris, c'est refuser ce que la science nous dit aujourd'hui en supposant une hypothétique preuve future.

La question de l'apparition de la vie est donc le talon d'Achille de la théorie évolutionniste. Plus la démonstration s'éloigne, plus les scientifiques bottent en touche en nous disant que cette naissance a eu lieu soit sur terre, soit dans l'espace, sans avancer aucune preuve, avec des disputes entre les différentes écoles, et plus le croyant reste croyant.

Puis vient la logique : si la science explique que la vie est bien plus compliquée qu'on ne le pensait, qu'il est illusoire d'espérer la créer à nouveau en laboratoire, qu'on n'a aucun indice sur la façon dont elle est apparue, pas même où cela a eu lieu, alors elle n'a strictement rien à opposer aux croyants, si ce n'est des hypothèses invérifiables.

Dès lors où Dieu entre en scène, par la grande porte de la science qui n'a pas réussi à se passer de lui, alors tout ce qui l'entoure devient crédible. Si on ne sait pas expliquer la vie sans Dieu, il va falloir l'expliquer avec lui...

Et dès lors où Dieu entre en scène, toutes les preuves que vous avancez sur l'évolution des espèces se trouvent explicables avec la notion d'un pilote qui a travaillé sur sa création. On ne s'étonne plus de séquences ADN identiques chez certains animaux car leur explication, qui se faisait jusque là par l'hypothèse d'une filiation évolutive, peut aussi se comprendre par un concepteur commun qui a bâti sa création animal avec des séquences ADN qu'il a dupliqué tout comme vous trouvez certaines pièces automobiles misent en commun sur des modèles différents d'une marque.

Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.

[sansparole]

Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.

Premier point : on est hors sujet puisque l'Evolution traite de .... l'évolution et pas de l'apparition de la vie

Deuxième point : L'évolution des espèces et l'apparition de la vie sont deux choses différentes, même une création de la première forme de vie ne remettrait pas en cause l'évolution !

Troisième point, allez, partons du principe qu'il y a eu création de la première forme de vie et donc un créateur (ou des) cela ne changerait rien au fait que, puisqu'il y a eu évolution alors AUCUNE des religions présentes ou passées ne pointent vers ce dieu puisque toutes soutiennent la création indépendante de l'homme.

[keinlezard]

Hello,

Il suffit de démontrer l'impossibilité mathématique et logique de la théorie qui fait appel au hasard pour valider l'existence d'un créateur.

Bah non ...

Il est impossible que tu existe ici et maintenant en même temps que tous les intervenant du forum

puisque chacun de nous est le résultat des probabilité de fécondation d' 1 spermatozoide sur plus de 400 000 000
or sur ce thread nous sommes

Cova Florian
cyborg14
Macgregor
Nizar89
patlek,ximatt,TIM,Wooden Ali,Spoooky,kric,Ryuujin,Fyne,IIuowolus,maddiganed,milou,dhmo,tguiot,julio rien que sur les 4 première pages ( il y en a 115 )

or ces 14 premiers intervenant avait chacun 1 chance sur 400 millions d'exister ici et maintenant ...

rajoutons maintenant Age , Ernaxel , sans parole et moi nous arrivons à 18 personnes

donc nous avons 1 chance sur 400 millions , que le premier soit là en même temps que le second
1 chance sur 400 millions que le second soit là avec le 3eme ...

donc il y a 1 chance sur 400 millions à la puissance 18 que tu sois présent en même temps que tous les autres ( et je n'ai pas compté tout le monde )

autant dire que c'est simplement impossible mathématiquement ....

Sauf bien sur si tu nous racontes que c'était forcément le spermatozoïde Agecanonix qui devait fécondé l’œuf ... ce qui pose alors la question de la raison
de la quantité de spermatozoïde dans quelque ml de sperme

....

La question n'est pas de se dire qu'un jour on saura comment ça s'est fait tout seul, ce qui n'est pas une démarche scientifique, mais un acte de foi.

???
Peux tu donc bien , s'il te plais nous expliquer ce qu'est la demarche scientifique ... ???

Au passage pourrais tu s'il te plait nous expliquer La Théorie de L'Evolution ???

La question est plutôt de conclure que la science d'aujourd'hui ne démontre pas l'apparition de la vie par un pur hasard.

tu devrais relire Boltzmann qui a parfaitement démontrer comment d'une trajectoire définie pour une particule ... on arrivait à une indéfinition pour plusieurs
milliards ... dans le cadre de la thermodynamique statistique ...

et comment la thermodynamique statistique explique justement les phénomène de façon statistique

2 + 2 font 4, ce n'est pas en disant qu'un jour 2+2 feront 5, que l'on agit scientifiquement.

C'est pourtant ce que tu fais à chaque fois que tu nous imposes ta vision des choses sans aucunes preuves ni fait ni démonstration

L'hopital qui se fout de la charité

Dès lors où l'hypothèse d'une créateur reste, encore aujourd'hui, la seule qui tienne débout, tout le reste découle de source.

NH3 + CH4 + H2O + electricité = 22 Acides aminés ...

Mais chez toi ce n'est pas vrai ... chez toi nous avons NH3 + CH4 + H2O + electricité + Dieu = vie ...

non pas parce que c'est vrai ... mais parce que tu l'as décidé sans aucun début de la moindre preuve et en déformant les travaux
de Miller Urey ...

Car attention, le sujet est binaire. Soit la vie vient d'un pur hasard, soit elle vient d'un créateur. Il n'y a pas de 3ème hypothèse.

Faux dilemme

Un créateur peut très bien être à l'origine du monde et avoir été laissé à son propre dévelloppement
un Créateur peut très bien avoir juste crée une cellule vivante et avoir laissé les mécanismes de l'Evolution prendre le relais

Tu es incapable de voir au dela de tes propres convictions ... et tu refuses les réalités démontrées par la Science ...

Or le temps joue pour le créateur : ce n'est pas comme si on se retrouvait à l'époque de Pasteur ou de Darwin où la génération spontanée était une option recevable et admise par beaucoup de scientifiques.

...
euh ... bah justement ... comment dire que depuis que la Science à commencer à étudier le monde ... des pans entiers de "vérité" divines ont disparues

Je ne vois pas très bien pourquoi cela devrait s'arreter ... ah si parce qu'Agecanonix coincé dans une comprehension et une """science"""" du XIX eme siécle
le dit ... enfin le dit , c'est sa conviction , son seul avis qu'il n'est pas foutu de démontrée sauf à produire des contre vérités

Depuis, des dizaines de milliers d'expériences ainsi que de multiples recherches ont démontré que la vie, même la plus simple, est autrement plus complexe que ce que l'on croyait et qu'espérer qu'elle soit apparue par hasard, en même temps que sa capacité de se reproduire, est un objectif dont la démonstration est quasi abandonnée.

Mensonge .... et tu le sais ... Jamais il n'a été question de crée la vie mais de comprendre comment elle a pu aparaitre ...

Seulement, s'il y a un créateur et donc un volonté de créer chez un personnage qualifié pour le faire, alors toutes les données changent.

Opinion

Avec cette notion, il faut accepter tout ce qui l'accompagne, à savoir un dessein, un plan, un objectif.

hum ... on t'écoute ... pourquoi 400 000 000 de spermatozoide ?

pourquoi les substances vénéneuse dans la nature
pourquoi les substances toxiques dans la nature
pourquoi les poisons dans la nature
pourquoi les substances psychotrope
pourquoi les hallucinogene ... ?
pourquoi la Bible n'interdit pas la consommation des crapaud Colorado River Toad ou des grenouille dendrobate ?

Si je saigne un poisson globe et qu'il n'est pas sacrifié aux idoles ... pourquoi donc devrais je mourrir empoisonné ?

Bref raconte nous donc le dessein consistant à fabriquer la grand ciguë ou encore la carotte sauvage est comestible , mais que la plante lui ressemblant comme 2 goutte d'eau est mortelle ?

Quel donc est le dessein de dieu ? le plan qui fait que le laurier sauce assaisonne et le laurier rose empoisonne ?

Voilà donc bien une hypothèse cavalière ... et je suis prés à parier un bon gros silence de ta part sur ces quelques questions ... du sens divin de cette création

C'est pour cela que démontrer scientifiquement l'impossibilité d'une apparition de la vie sans créateur est la voie royale et suffisante pour valider la création.

Chose que tu n'as pas plus fais que les millier d'autre créationniste à travers le monde ... et puis c'est tellement évident
que d'autres ont posé la question depuis des siécle et sont arrivé à la conclusion contraire de la tienne !!!
Tout en la démontrant par l'expérience et la logique

Si tu avais des arguments ... cela se saurait ... et en grand scientifique revendiqué ... tu aurais fait un article ou pondu un livre à la Bolloré ou la Behe ...
toute chose que , Ô bizarrerie Agecanonicienne, tu n'as pas faites ... te contentant d'un forum obscur francophone comme il en existe des centaines

Que ta théorie ne serait pas au point que cela ne m'étonnerais guere

Et cette méthode est scientifique. En affaire criminelle, alors même que des indices sembleraient incriminer une personne, une seule preuve infaillible suffit à la disculper, comme un alibi en béton.

Mais oui Colombo ... mais explique nous par quelle miracle les technique d'analyse ADN qui fonctionne pour reconnaitre un ADN même à partir d'ADN parent
ne fonctionne plus en biologie générale ... cela aussi tu évites soigneusement d'y répondre ...

Ou la technique est fonctionnelle ou elle ne l'est pas ... elle n'est pas fonctionnelle uniquement lorsque cela t'arrange toi !

En matière d'évolution, démontrer que la vie n'a pas pu naître par hasard, pas plus que son moyen de se reproduire, c'est démontrer l'existence d'un créateur, et argumenter qu'un jour on trouvera peut-être comment le hasard s'y est pris, c'est refuser ce que la science nous dit aujourd'hui en supposant une hypothétique preuve future.

Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie de l'Evolution ?

La question de l'apparition de la vie est donc le talon d'Achille de la théorie évolutionniste. Plus la démonstration s'éloigne, plus les scientifiques bottent en touche en nous disant que cette naissance a eu lieu soit sur terre, soit dans l'espace, sans avancer aucune preuve, avec des disputes entre les différentes écoles, et plus le croyant reste croyant.

La biogenèse , n'est pas la Théorie de l'Evolution ...

La Théorie de l'Evolution de Darwin s'applique sur des populations vivante ...

La naissance de la Vie s'applique sur de l’inanimé , du minéral pour aboutir au vivant ...

Puis vient la logique : si la science explique que la vie est bien plus compliquée qu'on ne le pensait, qu'il est illusoire d'espérer la créer à nouveau en laboratoire, qu'on n'a aucun indice sur la façon dont elle est apparue, pas même où cela a eu lieu, alors elle n'a strictement rien à opposer aux croyants, si ce n'est des hypothèses invérifiables.

Tu parles de logique mais tu n'en suis aucune ...
Tu présentes tes opinions et tu crois que cela suffit par la répétition d'aneries phrase àpres phrases à en faire des réalité démontrées ...

Dès lors où Dieu entre en scène, par la grande porte de la science qui n'a pas réussi à se passer de lui, alors tout ce qui l'entoure devient crédible. Si on ne sait pas expliquer la vie sans Dieu, il va falloir l'expliquer avec lui...

Problème ... il n'existe aucune discipline Scientifique ou Dieu est présent !

Donc tu pars déjà avec un sacré handicap ...

Ensuite le contrat social en science stipule la testabilité et la reproductibilité en sus de la falsifiabilité des théories, toute choses qui sont contradictoire avec l'inclusion d'un être non testable , non reproductible et dont la théorie de la présence n'est pas falsifiable ... autrement dit

Dieu en science est juste une impossibilité ... ce qui explique surement pour il n'existe aucun domaine Scientifique ou existerait l'hypothèse "Dieu"

Et dès lors où Dieu entre en scène, toutes les preuves que vous avancez sur l'évolution des espèces se trouvent explicables avec la notion d'un pilote qui a travaillé sur sa création. On ne s'étonne plus de séquences ADN identiques chez certains animaux car leur explication, qui se faisait jusque là par l'hypothèse d'une filiation évolutive, peut aussi se comprendre par un concepteur commun qui a bâti sa création animal avec des séquences ADN qu'il a dupliqué tout comme vous trouvez certaines pièces automobiles misent en commun sur des modèles différents d'une marque.

Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.

La preuve que non ... puisque depuis la fin du XIX eme siècle ... Darwin à taper dans la fourmillière et que depuis lors nous n'avons que des gesticulations
de la part des créationnistes ... pendant que la méthode Scientifique elle avance à son rythme balayant les derniers oripeaux du créationniste
qui tente de perduré sous forme de l'intelligent design ... sans beaucoup plus de succés ... si je dois en conclure par ton absolu silence sur la
révolution Bolloré Bonassie que tu nous promettais à la publication du livre de ces deux clowns ...

Bref ... c'est donc toujours bien mal barré


Cordialement

[sansparole]

La question de l'apparition de la vie est donc le talon d'Achille de la théorie évolutionniste.

Impossible puisque la théorie de l'évolution traite de la diversité des espèces et en aucun cas de l'origine de la vie.

C'est comme si tu dénonçais le brevet d'une batterie (par exemple) au prétexte que l'inventeur n'a pas précisé comment étaient extrait les matériaux qu'il utilise.

[keinlezard]

Hello,

Impossible puisque la théorie de l'évolution traite de la diversité des espèces et en aucun cas de l'origine de la vie.

C'est comme si tu dénonçais le brevet d'une batterie (par exemple) au prétexte que l'inventeur n'a pas précisé comment étaient extrait les matériaux qu'il utilise.

Et oui ... à prémisses fausses ... conclusions erronées.

Cordialement

[agecanonix]

Impossible puisque la théorie de l'évolution traite de la diversité des espèces et en aucun cas de l'origine de la vie.

C'est comme si tu dénonçais le brevet d'une batterie (par exemple) au prétexte que l'inventeur n'a pas précisé comment étaient extrait les matériaux qu'il utilise.

Au contraire car mon sujet n'est pas la théorie, mais l'existence de Dieu.

Je n'ai pas à séparer la théorie de l'évolution de l'origine de la vie car les deux nient, chez certains, l'existence de Dieu.

Il suffit de démontrer que l'origine de la vie ne peut pas s'expliquer sans Dieu pour faire tomber la théorie de l'évolution des espèces en même temps.

Car dans ce cas cette théorie n'a plus besoin du "hasard" et les espèces peuvent s'expliquer sans lui..

C'est comme deux dominos posés debout l'un à côté de l'autre, je peux faire tomber le premier (théorie basée sur le hasard) sans le toucher directement en faisant tomber l'autre (origine de la vie impossible par le simple hasard)

Je sais que les évolutionnistes tiennent absolument à séparer la théorie de l'évolution des espèces de celle de l'origine de la vie, et ça se comprends, car la science, la logique et les probabilités font beaucoup de mal à cette dernière.

Seulement, sans origine de la vie fondée sur le hasard, l'autre théorie fondée sur le même hasard tombe aussi. C'est comme vouloir bâtir un étage sur un RDC qui n'est pas construit.

C'est même mieux que cela car la science, la logique et les probabilités tendent à démontrer que l'origine de la vie a beaucoup de mal à se séparer de Dieu.

Même toi, tu le reconnais sans t'en rendre compte en voulant à tout prix ne parler que de la théorie de l'évolution des espèces. On sent bien le malaise dans cette volonté car tu as bien senti que tu n'avais pas grand chose à opposer à mon raisonnement sur l'origine de la vie.

Je suis donc au regret de te dire que mes propos concernent l'origine de la vie, que c'est mon droit d'en parler et que si tu veux parler d'autre chose, ouvre un autre fil...

amitié

[keinlezard]

Hello,

Au contraire car mon sujet n'est pas la théorie, mais l'existence de Dieu.

Alors que viens tu faire ici ?

Ici c'est "toutes les réponses sur l’Évolution" et non "l'existence de Dieu" ...

De plus cela fait belle lurette que le consensus sur l'impossibilité de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu est établie ...

Tu as donc un bon métro de retard sur le sujet

Je n'ai pas à séparer la théorie de l'évolution de l'origine de la vie car les deux nient, chez certains, l'existence de Dieu.

Bah à ce compte là , c'est l'ensemble des disciplines scientifiques qui nient l'existence de Dieu ... alors il est curieux de ne te retrouver
que sur la partie "Théorie de l’Évolution" et "Biogenèse"

D'autant plus que tu ne maîtrise aucune des 2 .

Pas sur d'ailleurs que tu les comprennent

Il suffit de démontrer que l'origine de la vie ne peut pas s'expliquer sans Dieu pour faire tomber la théorie de l'évolution des espèces en même temps.

Il suffit , faut qu'on , y a qu'à ... mais mon ami ... nous attendons toujours ta super théorie et tes super preuves avec ton super cerveau de compétition



ça va faire bientot des milliers de post et tu n'es toujours arrivé à rien ne serait ce que pour prouvé le début d'un commencement ... alors
pour le reste

Car dans ce cas cette théorie n'a plus besoin du "hasard" et les espèces peuvent s'expliquer sans lui..

Peux tu s'il te plait nous expliquer la "Théorie de l’Évolution" ??

C'est comme deux dominos posés debout l'un à côté de l'autre, je peux faire tomber le premier (théorie basée sur le hasard) sans le toucher directement en faisant tomber l'autre (origine de la vie impossible par le simple hasard)

Les probabilités et les statistique cours de rattrapage par Prof Nimbus ... euh non par Prof Tournesol ... non c'est pas le bon ... c'est Agécanonix notre diplomé es-science spécialiste absolutiste en toute discipline de préférence

Je sais que les évolutionnistes tiennent absolument à séparer la théorie de l'évolution des espèces de celle de l'origine de la vie, et ça se comprends, car la science, la logique et les probabilités font beaucoup de mal à cette dernière.

Bah pas le moins du monde ... c'est juste que cela n'a rien à voir l'une parle des espèces , l'autre de l'apparition de la Vie ...

Ceux que cela gène sont ceux qui n'y comprenne rien ... volontairement ou par faiblesse d'esprit ...

Seulement, sans origine de la vie fondée sur le hasard, l'autre théorie fondée sur le même hasard tombe aussi. C'est comme vouloir bâtir un étage sur un RDC qui n'est pas construit.

Opinion non étayée

C'est même mieux que cela car la science, la logique et les probabilités tendent à démontrer que l'origine de la vie a beaucoup de mal à se séparer de Dieu.

Des sources ?

Autres que tes élucubrations ... STP

Même toi, tu le reconnais sans t'en rendre compte en voulant à tout prix ne parler que de la théorie de l'évolution des espèces. On sent bien le malaise dans cette volonté car tu as bien senti que tu n'avais pas grand chose à opposer à mon raisonnement sur l'origine de la vie.

Le malaise provient plus de l'ignorance et de la bétise que tu distilles qui posent un problème à ceux qui te réponde ... le malaise c'est plus la honte que l'on éprouve ...tu sais le truc des "neurones miroir" et de "l'empathie" ...

retrospectivement c'est de voir la sommes d'aneries que tu débites comme des vérités auxquelles tu crois et que tu veux imposé comme fait.

Le malaise est là ...

Je suis donc au regret de te dire que mes propos concernent l'origine de la vie, que c'est mon droit d'en parler et que si tu veux parler d'autre chose, ouvre un autre fil...

amitié

Ce n'est pas un problème de droit ou non ... c'est un soucis de logique ... la même logique que tu appelles régulièrement sans même savoir visiblement de quoi tu parles... et à tout le moins que tu emploies comme tu penses que cela doit s'employer ...



voici quelques réf sur les différents sujet que tu prétends maitriser ( non exhaustif )

La Logique :
La logique de l'argumentation ontologiqueL'Harmattan Edition Diffusion, 2024 Fars Chalabi
La logique propositionnelle et ses variantes Les Presses de l'Université de Montréal, 1, 2022 François Lepage, Samuel Montplaisir
Logique : fondements et applications Dunod, 1, 2022 Pierre Le Barbenchon, Sophie Pinchinat, François Schwarzentruber
Algèbre et Analyse Terminale S : Logique & Raisonnements Mathématiques Math edition, 2021 Essaid A. Outoulboun


Statistique et probabilité
Maîtriser l'aléatoire: Exercices résolus de probabilités et statistique (Statistique et probabilités appliquées) Springer Paris, Collection Statistique et probabilités appliquées, 2e ed, Paris, ©2009 Eva CANTONI, Philippe HUBER, Elsevio RONCHETTI, Yadolah DODGE
Statistique et probabilités - 6e éd. : Cours et exercices corrigés (Éco Sup) (French Edition)Dunod, 2012 Jean-PIerre Le Coutre

Théorie de l'Evolution
The Structure Of Evolutionary Theory STEPHEN JAY GOULD 2002
Information theory, evolution, and the origin of life HUBERT P. YOCKEY 2005   
The Theory of Evolution CYNTHIA MILLS John Wiley & Sons, Inc. 2004


J'oubliais la Biogenese
The Origins of Life: Molecules and Natural Selection John Wiley & Sons, 1973 L. E. Orgel
Life on a Young Planet: The First Three Billion Years of Evolution on Earth Princeton University Press, Princeton Science Library, 2015
Andrew H. Knoll



bien sur je dispose des livres en question au format numérique si tu n'as pas l'argent ou si ta bibliothèque ne les a pas

Cordialement

[sansparole]

Il suffit de démontrer que l'origine de la vie ne peut pas s'expliquer sans Dieu pour faire tomber la théorie de l'évolution des espèces en même temps.

Car dans ce cas cette théorie n'a plus besoin du "hasard" et les espèces peuvent s'expliquer sans lui..

C'est comme deux dominos posés debout l'un à côté de l'autre, je peux faire tomber le premier (théorie basée sur le hasard) sans le toucher directement en faisant tomber l'autre (origine de la vie impossible par le simple hasard)

Tout d'abord, dans la mesure où personne ne peut dire comment la vie est apparue, par exemple s'il y a eu un monde ARN avant, comment était la première cellule etc. donc, ne sachant pas ce qui est apparu, on ne peut donc prétendre dire comment c'est apparu.

D'autre part, tu compares des choses non comparables, dans le cas de l'origine de la vie, on ne peut pas l'observer par contre, dans le cas de l'évolution des espèces, on peut l'observer à travers l'étude de l'ADN.
C'est exactement comme si tu opposais les théories du début de l'Univers et l'histoire de la formation de notre système solaire, dans un cas il ne s'agit que d'hypothèses dans le deuxième cas des certitudes issues de l'observation et de l'étude.

Je suis donc au regret de te dire que mes propos concernent l'origine de la vie, que c'est mon droit d'en parler et que si tu veux parler d'autre chose, ouvre un autre fil...

Cela n'en reste pas moins un superbe hors sujet

Ajouté 6 minutes 34 secondes après :

Même toi, tu le reconnais sans t'en rendre compte en voulant à tout prix ne parler que de la théorie de l'évolution des espèces. On sent bien le malaise dans cette volonté car tu as bien senti que tu n'avais pas grand chose à opposer à mon raisonnement sur l'origine de la vie.

Ah non pas du tout, c'est simplement que ça n'a rien à voir, c'est tout.

Pour l'origine de la vie, encore une fois, je sais, je dis bien je sais, que, de toute façon, on ne pourra pas dire "voila comment la vie est apparue" car même si on démontrait un scénario possible, rien ne dit que ce serait celui qui se serait produit.
Il faut avoir l'humilité de le reconnaître.

Par contre, il y a de nombreuses pistes de travail et, en particulier, comme je l'ai dit plus haut, celle d'un monde à ARN précédant le monde à ADN.

[keinlezard]

Hello,

Pour l'origine de la vie, encore une fois, je sais, je dis bien je sais, que, de toute façon, on ne pourra pas dire "voila comment la vie est apparue" car même si on démontrait un scénario possible, rien ne dit que ce serait celui qui se serait produit.
Il faut avoir l'humilité de le reconnaître.

Par contre, il y a de nombreuses pistes de travail et, en particulier, comme je l'ai dit plus haut, celle d'un monde à ARN précédant le monde à ADN.

Et ce d'autant plus que les molécules qui se formeraient , ainsi que les premiers "vivants" , si l'on remontait le temps au temps "Zéro" des premières
réaction chimique inintéressante donnerait tout autre chose.

Tout ce que nous avons fait jusqu'à aujourd'hui c'est démontrer que des voies réactives existent spontanément pour produire les briques élémentaires.

Mais sûrement pas que ce sont les seules , ni même que cela sera toujours les mêmes lorsque les conditions initiales seraient les mêmes que celle de la Terre il a 4 milliards d'années.


Notre ami Agecanonix est persuadé que quelque chose à forcément mené à sa petite personne et qu'il est sur et certain une créature de Dieu !!
Donc même dans un univers peuplé de Vulcain ou de Xénomorphe forcément même s'il dut être le seul de son espèce, Agecanonix aurait été crée tel qu'il est aujourd'hui !!! et c'est par la grâce de Dieu. Et pas n'importe lequel ... Jéhovah ... tous les autres sont des faux Dieu ...


Cordialement

[agecanonix]

Y a t'il, sur ce forum, quelqu'un capable de raisonner sans nous réciter son catéchisme évolutionniste en nous étalant toute une série de bouquins, écrits par d'illustres inconnus, que personne n'ira lire d'autant que tout ce beau monde n'est souvent d'accord sur rien.

J'ai posé 2 questions et jusque maintenant, à part des tartines de références de livres qui sont souvent hors sujet, je n'ai reçu aucune réponse logique.

Je veux bien que nos amis insultent la foi des chrétiens, se moquent de Jéhovah, mais ça n'a jamais fait une réponse scientifique.

la première question est celle-ci : le cerveau de l'homo sapiens est une merveille de capacité d'innovation. Il observe, mémorise, réfléchit, se projette, communique et apprend de tout, de ses succès comme de ses erreurs. Comment a t'il pu stagner presque 300 000 années dans un monde où le seul avantage de ces humains était précisément ce cerveau.
Sans ce cerveau, l'homme n'existerait plus : il n'est pas capable de courir assez vite, de grimper assez vite, de se protéger du froid avec efficacité, il met au monde des enfants hyper fragiles, qui ne sont autonomes qu'au bout de longues années. L'homo sapiens est, sans son cerveau, voué à la disparition. C'est son cerveau et ses capacités, et seulement ce cerveau, qui permet à l'homo sapiens d'exister.
La question est donc : comment ce cerveau aussi efficace et indispensable a t'il pu stagner 300 000 années sans rien inventer d'extraordinaire alors que le même cerveau a explosé les compteurs des inventions en 4000 ans seulement.

La seconde question est celle-ci. L'apparition de la vie est un miracle tellement extraordinaire que tous les évolutionnistes sont pratiquement d'accord pour affirmer que si cela s'est fait par hasard un jour, alors toute la vie terrestre est venue de là, car produire le même miracle plusieurs fois, et même 2 fois seulement, est mathématiquement et physiquement impossible.
Mais la vie actuelle a nécessité non pas un, mais au moins 2 miracles mathématiques.
En effet, pour que la vie soit née du hasard, il faut 2 miracles simultanées : il faut qu'en même temps la vie apparaisse, c'est à dire que toutes les caractéristiques d'un élément vivant soient réunis : il faut notamment que des éléments inanimés, chimiques ou autres, s'assemblent pour ne former qu'une seule entité agissant dans un avenir commun... mais, en plus de cela, et au même moment, il faut que cet assemblage puisse assurer sa reproduction avant de disparaître.

Il n'existe pas de forme de vie matérielle et éternelle qui aurait du temps pour trouver la solution de sa reproduction. La vie a immédiatement eu besoin de se reproduire, sauf à disparaître.

On n'est pas ici dans un processus évolutif classique. Il ne s'agit pas d'améliorer par petites touches, les mutations, une vie déjà existante et capable de se reproduire. Il s'agit de partir d'une feuille blanche. Avant la naissance de la toute première forme de vie, il n'y avait rien et donc l'évolution et ses mutations ne pouvaient pas se faire la main sur ce qui n'existait pas. Il a donc fallu que la vie naisse avec immédiatement efficace le code assurant sa reproduction.

Et ça, c'est infiniment improbable.. et relève de la foi en l'évolution.