Jésus, l'archange Michel ?

[Chrétien]

Si on suit le raisonnement, les anges aussi sont égal à Dieu dans ce domaine ?

Non La Bible fait justement la différence entre Jésus et les anges:

Hébreux 1:5 :

"Car à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"

Hébreux 1:13 :

"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"

[XYZ]

Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...

Si on suit le raisonnement, Adam à été créé par Dieu, il a donc le même corps que Dieu !

Ajouté 4 minutes 37 secondes après :

Non La Bible fait justement la différence entre Jésus et les anges:

Hébreux 1:5 :

"Car à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"

Hébreux 1:13 :

"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"

Jésus et les anges sont des fils de Dieu au ciel. Ce sont des esprits et sont donc de même nature.
Non ?

[Mormon]

Si on suit le raisonnement, Adam à créé par Dieu, il a donc le même corps que Dieu !

La nature de Dieu révélée :

[Gérard C. Endrifel]

et en Daniel 9:21, il est parlé de l'homme Gabriel... S'agirait-il donc d'un homme ?

Dans la Bible, les anges matérialisés ressemblaient à quoi ? Des cochons d'Inde ? Vous faites preuve de mauvaise foi c'est indéniable. Rien ne vous autorise de faire de Gabriel un archange. Vous prétendez suivre la Bible, mais force est de constater que c'est visiblement quand ça vous arrange.

Si on n'a pas les originaux on ne peux pas dire non plus qu'ils étaient rejetés. La gratuité fonctionne dans les deux sens ...

Mais enfin je vous ai cité Flavius Josèphe ! Vous le faites exprès ou bien ? Si lui, un contemporain du Ier siècle, dit que ces écrits étaient rejetés vous êtes qui pour prétendre le contraire ? Vous savez mieux que lui les choses qui le concernent c'est ça ? Ah vous étiez là dans une vie antérieures et vous vous en souvenez vous allez dire ? Non, de toutes évidences, vous ne retenez que ce qui vous arrange, que ce qui vous conforte dans votre propre construction personnelle des choses. Même devant les faits, vous rejetez l'évidence. Que de la mauvaise foi ici c'est désespérant. De toutes façons, vu qui vous croyez être, ce n'est même pas étonnant que vous vous réfugiez dans le déni, ça remettrait en question toute votre existence.

Hébreux 1:13 :

"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"

Il se trouve que c'est à Jésus qu'il a dit cela. Vous savez ? Celui qui ne serait soi-disant pas un ange selon vous.

[Pollux]

Mais enfin je vous ai cité Flavius Josèphe ! Vous le faites exprès ou bien ? Si lui, un contemporain du Ier siècle, dit que ces écrits étaient rejetés vous êtes qui pour prétendre le contraire ?

Je rappelle les citations:

Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]

Où dit-il qu'ils ont été rejetés ?

Ce qu'il dit c'est que les juifs n'accordent pas la même créance à ces livres qu'aux 22 livres principaux. Il ne dit aucunement que les livres apocryphes ont été interdits, bannis ou rejetés. Dans les faits c'est seulement à partir du Concile de Jamnia en 90 apr. J.C. que les traductions grecques et les textes composés en grec seront officiellement rejetés. À partir de ce moment la Septante (et les livres apocryphes qu'elle contient) devient une Bible exclusivement chrétienne.

Jésus et les anges sont des fils de Dieu au ciel. Ce sont des esprits et sont donc de même nature.
Non ?

Oui, mais ça ne veut pas dire que Jésus est l'archange Michel.

L'archange Michel c'est Moìse et non pas Jésus.

Jude 1
9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

[Gérard C. Endrifel]

Ce qu'il dit c'est que les juifs n'accordent pas la même créance à ces livres qu'aux 22 livres principaux. Il ne dit aucunement que les livres apocryphes ont été interdits, bannis ou rejetés.

Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement

A votre avis les autres sont passés où s'ils n'ont pas été rejeté ? Certainement pas dans la Bible de l'époque. Ne retenez pas ce qui vous arrange.

L'archange Michel c'est Moìse et non pas Jésus.

Mon Dieu c'est de pire en pire

[Pollux]

Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement

A votre avis les autres sont passés où s'ils n'ont pas été rejeté ? Certainement pas dans la Bible de l'époque. Ne retenez pas ce qui vous arrange.

La Septante a été tolérée avec tous les livres apocryphes qu'elle contenait jusqu'en 90 apr. J.C. Je ne connais aucune référence qui démontre le contraire.

Mon Dieu c'est de pire en pire

Le verset que j'ai cité fait un lien direct entre l'archange Michel et Moïse. On ne peut pas en dire autant du lien entre Jésus et Michel qui est complètement inexistant dans la Bible.

[Gérard C. Endrifel]

La Septante a été tolérée avec tous les livres apocryphes qu'elle contenait jusqu'en 90 apr. J.C. Je ne connais aucune référence qui démontre le contraire.

Et combien de références qui le prouve en dehors de wikipedia et copilot ? Flavius Josèphe ne va pas dans votre sens. Vous voyez ? La référence qui dit le contraire vous l'avez mais vous vous réfugiez dans le déni.

Le verset que j'ai cité fait un lien direct entre l'archange Michel et Moïse.

Vous dites n'importe quoi. Supposons que votre père soit mort et que vous et moi nous nous prenions la tête au sujet de son corps, ça veut dire que vous êtes votre père ? Vous lisez mais vous ne comprenez pas. Bonjour les dissonances cognitives.

[Pollux]

Et combien de références qui le prouve en dehors de wikipedia et copilot ?

Toutes les références vont dans mon sens. Même JW.org reconnait la présence d'apocryphes dans cette Bible à l'époque des premiers Chrétiens:

https://www.jw.org/fr/rechercher/?q=Septante

Autre référence:

https://eglise.catholique.fr/approfondi ... -septante/

Flavius Josèphe ne va pas dans votre sens. Vous voyez ? La référence qui dit le contraire vous l'avez mais vous vous réfugiez dans le déni.

Dans les extraits que tu as cité Flavius Josèphe ne parle pas de la Septante mais de la Bible hébraïque.

Vous dites n'importe quoi. Supposons que votre père soit mort et que vous et moi nous nous prenions la tête au sujet de son corps, ça veut dire que vous êtes votre père ? Vous lisez mais vous ne comprenez pas. Bonjour les dissonances cognitives.

L'archange Michel était présent dans son corps spirituel (ou âme) à ce moment. Aucune comparaison possible avec une personne physique.

[Gérard C. Endrifel]

Toutes les références vont dans mon sens. Même JW.org reconnait la présence d'apocryphes dans cette Bible à l'époque des premiers Chrétiens:

https://www.jw.org/fr/rechercher/?q=Septante

Je vois que vous continuez à lire ce qui vous arrange.

Toutefois, rien n’indique que les rédacteurs chrétiens de la Bible aient accordé du crédit à ces écrits apocryphes ; en effet, ils ne les ont pas cités, alors qu’ils citaient souvent les livres canoniques contenus dans la Septante. De plus, certains chrétiens du 1er siècle avaient un don miraculeux qui leur permettait de discerner si un écrit était inspiré de Dieu ou non (1Co 12:4, 10).

https://eglise.catholique.fr/approfondi ... -septante/

Je parie que vous avez complètement zappé les expressions " non officielle " et " par les Juifs de culture grecque " (et donc pas les chrétiens) figurant dans cet article. Autrement dit votre référence ne confirme rien. Elle suppose, ce qui est très différent.

Dans les extraits que tu as cité Flavius Josèphe ne parle pas de la Septante mais de la Bible hébraïque.

Oh je vois, la Septante qui se trouve être la traduction du canon hébraïque n'est pas la bible hébraïque Décidément vous êtes prêt à aller n'importe où pour avoir raison

L'archange Michel était présent dans son corps spirituel (ou âme) à ce moment. Aucune comparaison possible avec une personne physique.

Moïse était un homme imparfait qui a péché à la fin de sa vie. Ce qui lui a coûté son entrée en Terre Promise. Nul part, il n'est indiqué dans la Bible qu'il se serait vu estampillé archange à sa mort, vous fabulez complètement.

Enfin bref, vous ne m'avez pas convaincu. Enfin si, vous m'avez convaincu que vous avez une lecture diagonale des choses et que le peu que vous lisez vous ne le comprenez pas. Un texte dirait que la Terre est ronde que vous y verriez la preuve qu'elle serait plate. Que dire ? Et bien je reconnais volontiers être impuissant face à tant de dissonances cognitives.

[Pollux]

Je vois que vous continuez à lire ce qui vous arrange.

Le point en litige était de savoir si ces livres étaient inclus ou non dans la Septante et JW.org confirme qu'ils l'étaient.

Toutefois, rien n’indique que les rédacteurs chrétiens de la Bible aient accordé du crédit à ces écrits apocryphes ; en effet, ils ne les ont pas cités, alors qu’ils citaient souvent les livres canoniques contenus dans la Septante. De plus, certains chrétiens du 1er siècle avaient un don miraculeux qui leur permettait de discerner si un écrit était inspiré de Dieu ou non (1Co 12:4, 10).

Dans ce cas il faudrait accepter le Livre d'Hénoch cité par Jude (mais ne se trouvant pas dans la Septante cependant). Plusieurs citations du NT (dans les Évangiles, les Épitres et l'Apocalypse) sont similaires à ce qu'on trouve dans ce livre rédigé au moins deux siècles plus tôt ...

Oh je vois, la Septante qui se trouve être la traduction du canon hébraïque n'est pas la bible hébraïque Décidément vous êtes prêt à aller n'importe où pour avoir raison

Personne (sauf toi apparemment) ne conteste le fait que plusieurs livres ne figurant pas dans le canon hébraïque ont été ajoutés à la Septante avant l'ère chrétienne. Parmi ceux-ci on trouve:

- Tobie
- Judith
- 1 Maccabées
- 2 Maccabées
- Sagesse de Salomon
- Siracide (Ecclésiastique)
- Baruch
- Lettre de Jérémie (souvent incluse avec Baruch)

Moïse était un homme imparfait qui a péché à la fin de sa vie. Ce qui lui a coûté son entrée en Terre Promise.

Tous les hommes sont imparfaits et tous les esprits le deviennent en s'incarnant dans la chair. Jésus était la seule exception.

Nul part, il n'est indiqué dans la Bible qu'il se serait vu estampillé archange à sa mort, vous fabulez complètement.

Il n'y a pas de preuves incontestables que Moïse était l'archange Michel mais il n'y en a encore moins que Jésus l'était.

[XYZ]

L'archange Michel c'est Moìse et non pas Jésus.

Archange veut dire chef des anges.
Si tu dis que Moise est est devenu archange, cela voudrait dire que Moise est devenu chef d'un groupe d'anges qui n'avait pas d'archange à leur tête ?

[Mormon]

Archange veut dire chef des anges.
Si tu dis que Moise est est devenu archange, cela voudrait dire que Moise est devenu chef d'un groupe d'anges qui n'avait pas d'archange à leur tête ?

Avant de parler d'anges et d'archanges, il faut d'abord définir ce que c'est qu'un "ange".

[Pollux]

Si tu dis que Moise est est devenu archange, cela voudrait dire que Moise est devenu chef d'un groupe d'anges qui n'avait pas d'archange à leur tête ?

Moïse était déjà un archange avant de venir au monde.

[Gérard C. Endrifel]

Moïse était déjà un archange avant de venir au monde.

C'est bien joli mais ça ne repose sur rien de biblique.