Puce à l'oreille

[prisca]

Paul parle au passé et toi tu y vois une prophétie. Es-tu certaine de comprendre le français ?

Lorsque Paul parle, Paul éduque les gens de son temps, Romains Ephésiens, et ils sont évêques ces gens là puisque Jésus a tout accompli à sa mort, et Paul lui intervient après la mort de Jésus, donc il y avait des chrétiens en ce temps là, oui et tu as donc tort.

[Stop !]

Si ce Popaul l'avait fermée on n'en serait pas là aujourd'hui !

[Pollux]

Lorsque Paul parle, Paul éduque les gens de son temps, Romains Ephésiens, et ils sont évêques ces gens là puisque Jésus a tout accompli à sa mort, et Paul lui intervient après la mort de Jésus, donc il y avait des chrétiens en ce temps là, oui et tu as donc tort.

Et Satan il était caché où à cette époque ? Tu as dit que Jésus l'avait anéanti sur la croix !

[sansparole]

Et Satan il était caché où à cette époque ? Tu as dit que Jésus l'avait anéanti sur la croix !

Pollux, tu cherches encore la logique dans son discours ?

[Stop !]

Tu cherches encore la loscours dans son disgique ?

[prisca]

Et Satan il était caché où à cette époque ? Tu as dit que Jésus l'avait anéanti sur la croix !

Jésus, par sa mort a vaincu le diable car grâce à Jésus l'idolatrie paienne recule et l'ère chrétienne prend son essor.

Au 4ème siècle c'est le moment où les prêtres sont à l'épreuve du serpent que l'ETERNEL leur met en face par la personne de Constantin.

Ajouté 1 minute 14 secondes après :

Pollux, tu cherches encore la logique dans son discours ?

C'est vous qui manquez cruellement de logique car malgré que vous sachiez ce qui s'est déroulé durant l'antiquité vous faites comme si la Bible c'est une chose, et puis le vécu des humains une chose totalement différente qui n'a aucun lien alors que la Bible s'inscrit dans le vécu des gens.

Ajouté 1 minute 23 secondes après :

Tu cherches encore la loscours dans son disgique ?

Toi tu te plains que les Romains n'ont pas cru bon avoir pour Dieu Jésus alors qu'ils auraient pu profiter de ses miracles, et lorsque je dis que les Romains ont construit l'église catholique car ils ont voulu Jésus en tant que Dieu parce qu'il a fait des miracles, ça ne te contente pas. (Il faudrait savoir.....)

[Stop !]

C'est tout simple : mes objections se situent en amont de tes considérations sur les Romains,
et comme mes objections consistent à montrer que l'aventure christique n'est que billevesée,
la suite n'a plus cours.

[prisca]

Ce qui aurait dû vous donner la puce à l'oreille c'est lorsqu'on vous a dit :

D.IEU s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie pour qu'en échange son père pardonne les humains.

En ce qui me concerne, c'est ça qui m'a donné la puce à l'oreille car j'ai trouvé ça complètement abject pour D.IEU et improductif de surcroit.

A partir de là il a fallu que j'attende pour savoir pourquoi en réalité Jésus a été sacrifié.

Est ce qu'il y a parmi vous des gens qui comprennent la dimension de leurs fautes ? Ou alors la cécité vous a atteints à un point de non retour ?

Ne pas oublier à quel point Paul était aveugle et que c'est sous 3 jours qu'il a recouvré la vue.

Si vous aussi vous recouvrez la vue vous recouvrez aussi la raison car les deux vont de pair

Pour l'instant vous êtes à la fois aveugles et sots.

ps je voulais enlever la dernière phrase mais le Seigneur m'a dit "laisse".

[sansparole]

Pour l'instant vous êtes à la fois aveugles et sots.

ps je voulais enlever la dernière phrase mais le Seigneur m'a dit "laisse".

Et il a bien raison, une occasion de plus de rigoler parce qu'être traité de sot pas Prisca

[prisca]

Et il a bien raison, une occasion de plus de rigoler parce qu'être traité de sot pas Prisca

C'est vrai que tu as un QI de 140 tu avais dit à maintes reprises et pourtant ton QI ne te sert à rien, tu abondes à des idioties.

[sansparole]

C'est vrai que tu as un QI de 140 tu avais dit à maintes reprises et pourtant ton QI ne te sert à rien, tu abondes à des idioties.

Comme d'habitude, des mensonges mais bon, aujourd'hui tu es en forme pour raconter n'importe quoi.... euh, pourquoi je dis aujourd'hui ? C'est tous les jours !
Bon, comme d'habitude, quand tu es coincée, tu mords et tu mens.... ma pauvre, je te plains vraiment.

[prisca]

Comme d'habitude, des mensonges mais bon, aujourd'hui tu es en forme pour raconter n'importe quoi.... euh, pourquoi je dis aujourd'hui ? C'est tous les jours !
Bon, comme d'habitude, quand tu es coincée, tu mords et tu mens.... ma pauvre, je te plains vraiment.

Est il possible que tu parles du sujet ?

Je le rappelle :

Les chrétiens disent : D.IEU s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie pour qu'en échange son père pardonne les humains.

Et personne n'est choqué ? Personne ne voit chez le pape François le mal incarné ? Personne ne prête cas au fait que l'ETERNEL en finit avec notre monde à cause de cela ?

[sansparole]

Les chrétiens disent : D.IEU s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie pour qu'en échange son père pardonne les humains.

Donne une source chrétienne faisant cette affirmation et on pourra en parler.
Perso, je n'ai jamais lu ça nulle part.
Aucune religion chrétienne à ma connaissance n'a jamais dit "dieu s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie"

[Pollux]

Et personne n'est choqué ? Personne ne voit chez le pape François le mal incarné ? Personne ne prête cas au fait que l'ETERNEL en finit avec notre monde à cause de cela ?

Ce qui me choque c'est de lire autant de niaiseries sur ce forum.

Non, le mal incarné ce n'est pas le pape François. Le mal incarné c'est la bêtise humaine et c'est elle qui est en train de détruire la planète.

[prisca]

Donne une source chrétienne faisant cette affirmation et on pourra en parler.
Perso, je n'ai jamais lu ça nulle part.
Aucune religion chrétienne à ma connaissance n'a jamais dit "dieu s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie"

Voici une source chrétienne

L’expiation par substitution
Un essai de
Thomas Schreiner


La théorie de la substitution pénale de l’expiation soutient que l’élément le plus fondamental de l’expiation réside dans le fait que Jésus-Christ, en tant que substitut, a subi à notre place la pleine punition que nous méritions pour nos péchés, et que tous les autres bienfaits ou conséquences de l’expiation s’ancrent dans cette vérité.

Résumé
Nous avons tous besoin d’un substitut, car nous sommes tous coupables de pécher contre le Dieu saint. Tout péché mérite la punition, car il constitue toujours une rébellion personnelle contre Dieu lui-même. Même si les sacrifices d’animaux allégeaient la culpabilité du peuple de Dieu dans l’Ancien Testament, ils n’ont jamais pu expier complètement les péchés de l’homme. C’est pour cette raison que Jésus-Christ est venu mourir à la place de son peuple (substitution), en endossant la punition ultime que chacun méritait (pénale). Bien qu’il existe au sujet de l’expiation différentes théories mettant en évidence d’autres aspects valides de ce qui s’est passé lors de la mort du Christ, la substitution pénale à la croix garantit tous les autres bienfaits qui reviennent au peuple de Dieu grâce à la mort de son représentant.

La substitution pénale est le point d’ancrage d’autres vérités concernant l’expiation, qu’il s’agisse du Christus Victor, du Christ en tant qu’exemple ou de la guérison qui découle de l’expiation. La substitution pénale signifie que le Christ est mort à la place des pécheurs, endossant ainsi pour eux la peine et le châtiment qu’ils méritaient.

Les êtres humains ont besoin d’un substitut, car « tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu » (Ro 3.23). Le péché sépare les hommes de l’Éternel, comme ce fut le cas après celui commis par Adam et Ève dans le jardin d’Éden. Seule une obéissance parfaite peut satisfaire la justice de Dieu ce qui explique pourquoi Adam et Ève en ont été séparés à cause d’un seul péché. Comme cela est écrit dans Galates 3.10, « tous ceux qui s’attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique ». La malédiction s’abat sur ceux qui transgressent les commandements de Dieu, et personne n’en est exempté (Ro 3.9‑20,23).

Le péché mérite une punition parce que Dieu est saint. Transgresser la loi n’est pas seulement une réalité impersonnelle, car le péché constitue une rébellion contre l’Éternel lui-même (1 Jn 3.4). Au cœur du péché, se trouve l’incapacité à glorifier Dieu et à lui rendre grâce (Ro 1.21). Le péché représente un refus flagrant de se soumettre à la souveraineté du Créateur, et ceux qui pèchent méritent à juste titre le jugement rétributif de celui-ci. Parce que Dieu est saint (Lé 19.2), il juge ceux qui transgressent sa loi. Son jugement s’exprime clairement dans l’histoire de Noé et du déluge, dans le jugement des nations païennes dans l’Ancien Testament et dans celui d’Israël à cause de son péché. Jean-Baptiste avertit les gens au sujet du jugement divin à venir (Mt 3.1‑12). Les êtres humains sont appelés à se repentir avant que ce jour n’arrive (Ac 2.14‑39 ; 3.12‑26 ; 4.8‑12). Paul fait souvent référence au jugement eschatologique de Dieu (Ro 2.5,16 ; 6.23 ; 9.22 ; 1 Co 1.18 ; 5.5 ; 2 Co 2.16 ; Ga 1.8,9 ; Ph 3.18,19 ; 1 Th 1.10 ; 2.14‑16 ; 5.9). La nature rétributive du jugement est aussi claire qu’elle apparaît dans 2 Thessaloniciens 1.5‑9. Paul soutient que Dieu est « juste » et qu’il punit les humains à jamais pour leur péché.

La colère de Dieu à l’égard du péché représente sa façon personnelle d’y répondre. Dans le jugement, il n’est pas seulement question de cause et d’effet, mais aussi de la sainte colère de l’Éternel à l’égard du péché, que l’on doit distinguer de la colère pécheresse humaine. La colère de Dieu est sainte et, dans ce sens, belle et juste, parce que le péché est si affreux qu’il justifie une punition. L’aveuglement face à cette réalité témoigne du fait que le péché est perçu comme un défaut mineur, et non comme le cancer destructeur et défigurant qu’il est en vérité.

L’expiation par substitution émane des sacrifices de l’Ancien Testament, dont le but fondamental était d’obtenir le pardon des péchés. On imposait les mains sur l’animal pour signifier qu’il faisait office de substitut à la personne, dont le péché lui était transféré. La mort violente de l’animal symbolisait la sanction que les êtres humains méritent pour leur péché. Ainsi, l’animal sacrifié faisait office de substitut pour le croyant. La nature substitutive des sacrifices était particulièrement évidente le jour des Expiations (Lé 16), qui avait lieu une fois par an et au cours duquel les péchés d’Israël étaient expiés. Dans Lévitique 17.11, nous voyons que l’expiation est assuré par l’effusion de sang et que cette dernière implique une mort violente. L’expiation ne peut découler que de l’exécution brutale d’un animal, qui subit la sanction que l’adorateur mérite.

Les sacrifices d’animaux n’expient et ne peuvent expier définitivement le péché (Hé 9.1 – 10.18). Ils dirigent notre regard vers la mort expiatoire de Jésus-Christ, qui assure le pardon total et permanent des péchés par Dieu. Dans Ésaïe 53, nous voyons que Jésus, en tant que Serviteur du Seigneur, a subi la mort à la place des pécheurs. « Ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé » (És 53.4). Le verset suivant poursuit : « [Il] était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris » (És 53.5). Il est mort « en sacrifice pour le péché » à la place des pécheurs (v. 10). Dans sa mort, « il a porté les péchés de beaucoup d’hommes » (v. 12). « Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance » (v. 10), et Jésus-Christ, en tant que Serviteur du Seigneur, a subi la colère de Dieu que les pécheurs méritaient.

Romains 3.21‑26 est un texte clé sur le thème de la substitution pénale. Dans la section précédente de la lettre, nous voyons que tous sans exception sont pécheurs et méritent le jugement final (Ro 1.18 – 3.20). Dans Romains 3.21,22, Paul affirme que respecter la loi ne permet pas d’obtenir une bonne relation avec Dieu (puisque tous pèchent ; Ro 3.23), qui ne peut découler que de la foi en Jésus-Christ. Comment Dieu peut-il pardonner aux pécheurs de sorte qu’ils aient une bonne relation avec lui ? La réponse nous est donnée dans Romains 3.25,26 : « C’est lui que Dieu a destiné à être, par son sang pour ceux qui croiraient, victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu’il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience ; il montre ainsi sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus. » Les mots « victime propitiatoire » ont un sens plus technique et peuvent être traduits par « sacrifice d’expiation » ou « le propitiatoire » (hilastērion). Le mot « propitiation » signifie que la colère de Dieu a été satisfaite ou apaisée grâce à la croix du Christ.

Cette idée s’accorde bien avec le courant de pensée que l’on retrouve dans l’épître aux Romains, car nous lisons dans Romains 1.18 que « la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes ». Dans Romains 2.5, il est également écrit que ceux qui ne se repentent pas et dont le cœur est endurci s’amassent « un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu ». Romains 3.25,26 nous enseigne donc que la droiture, la sainteté et la justice de l’Éternel sont satisfaites dans la mort du Christ. À travers l’œuvre de la croix, Dieu se montre aimant et saint, miséricordieux et juste ; « le juste qui justifie » ceux qui mettent leur foi en Jésus. Dieu n’a pas compromis sa justice puisque le Christ a endossé le châtiment mérité pour le péché en mourant en tant que substitut à la place des pécheurs.

Cette même vérité apparaît dans Galates 3.10‑13. Personne ne peut échapper à la malédiction de Dieu par les œuvres de la loi puisque tous, sans exception, pèchent. La solution pour remédier au mal qui réside dans le cœur humain est énoncée dans Galates 3.13 : « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous – car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois. » La malédiction que chaque personne mérite est rompue pour ceux qui ont placé leur confiance en Christ, parce qu’il a endossé la malédiction que nous méritions. Il a subi le sort qui nous était destiné, accomplissant ainsi les paroles de Deutéronome 21.23 selon lesquelles ceux qui sont pendus au bois sont maudits.

Le passage de 2 Corinthiens 5.21 suit cette lignée : « Celui qui n’a point connu le péché, il [Dieu] l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu. » Il s’agit du grand échange. Jésus a porté notre péché en mourant à notre place, et nous avons reçu sa justice.

Paul n’est pas le seul à partager cette doctrine. Jésus lui-même enseigne clairement la substitution pénale dans Marc 10.45 : « Car le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de beaucoup. » Il s’agit ici d’une référence à Ésaïe 53. Jésus, le Fils de l’homme évoqué dans Daniel 7, est aussi le Serviteur souffrant mentionné dans Ésaïe 53. En abandonnant sa vie dans la mort, il est mort en rançon à la place de beaucoup d’hommes. Son sacrifice correspondait au paiement exigé pour les péchés commis. Le même enseignement se trouve dans l’Évangile selon Jean : « Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde » (Jn 1.29). Jésus, en tant qu’Agneau sacrificiel de Dieu (qu’il s’agisse de l’agneau de la Pâque, de celui du système sacrificiel, de l’agneau du verset Ésaïe 53.7 ou des trois à la fois), meurt en sacrifice à la place des pécheurs.

L’expiation pénale par substitution est brodée dans le tissu du Nouveau Testament. S’inspirant d’Ésaïe 53, Pierre déclare : « Lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris » (1 Pi 2.24). Dans le chapitre qui suit, il ajoute : « Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu » (1 Pi 3.18).

La substitution pénale se trouve au cœur de l’expiation, car le sacrifice expiatoire du Christ exprime à la fois l’amour et la justice de Dieu. Nous ne devons pas non plus opposer le Père au Fils, puisque le Fils s’est volontairement et volontiers donné lui-même pour les pécheurs (Jn 10.18). Comme l’Évangile selon Jean le souligne à plusieurs reprises, le Père a envoyé le Fils, mais le Fils s’est réjoui de faire la volonté du Père.

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