Jésus, l'archange Michel ?

[Chrétien]

il est facile de prendre des versets et de montrer leur contradiction... Il est moins facile de prendre les mots (strongs) et d'en chercher le vrai sens, ce qui permet de comprendre cette fausse contradiction.

Ajouté 58 secondes après :

L'erreur ne vient pas de la Bible mais de l'interprétation que tu en fais.
Et donc ce que tu disais ici n'est plus valide:

C'est mieux en tout cas de tomber dans le négatif. C'est toute la différence entre toi et moi. Je ne m'arrête pas au premier obstacle. Je cherche à savoir pourquoi.

[Gérard C. Endrifel]

Genèse 8: 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."

Sophonie 1:2Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel.
3Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel."

Vous oubliez le " comme je l'ai fait " qui laisse à penser que oui, il le fera, mais d'une autre façon.

[agecanonix]

il est facile de prendre des versets et de montrer leur contradiction... Il est moins facile de prendre les mots (strongs) et d'en chercher le vrai sens, ce qui permet de comprendre cette fausse contradiction.

ce n'est pas aussi simple car "strong" nous donne un certain nombre de sens possibles qui sont le cumul de tous les sens connus de toutes les époques.

Rien que cette notion d'époque oblige à être prudent.

Un mot peut avoir évoluer dans son sens pendant les milliers d'années où la bible a été écrite.

De même, depuis la fin de la rédaction de la bible, les religions ont modifié le sens de certains mots et "strong" nous en donne le sens actuel sans préciser quand il est apparu.

Si tu prends le mot "âme", "strong" te donnera toutes des définitions de ce mot, de toutes les époques, mais il n'aura pas la finesse de te dire à quelle époque correspond chaque définition.

Exemple : le mot fenêtre peut signifier "ouverture vers l'extérieur" ou alors "laps de temps pour appliquer une action" (fenêtre de tir).

Seulement le second sens est moderne et n'existait pas il y a des siècles. Si tu appliques donc ce sens moderne à un texte du 1er siècle, tu commettras une erreur... Il faut donc d'abord connaitre la chronologie des sens de chaque mot "strong".

[homere]

En Apocalypse 12, il n'y a pas de "com-parution" (formelle) entre "Michel" et "Jésus-Christ", ni pour les identifier ni pour les distinguer (de même pour "l'archange Michel" de Jude). Mais si -- selon l'interprétation la plus naturelle, en tout cas la plus ancienne et la plus classique de ce chapitre -- "Jésus-Christ" y est représenté par l'enfant de la femme, alors l'identification à Michel est bel et bien exclue (comme l'avait d'abord bien compris Russell). L'astuce de l'interprétation jéhoviste, qui consiste (si mes souvenirs sont bons) à voir dans "l'enfant" non "Jésus-Christ" mais "le Royaume", résiste mal à la simple lecture du texte: l'enfant est enlevé au ciel vers le trône de Dieu (v. 5; la place de "l'Agneau" ailleurs), Michel chasse le dragon du ciel (v. 7ss), et alors sont proclamés (v. 10) "le règne de notre Dieu et l'autorité de son Christ". Après quoi le dragon persécute "la femme et le reste de sa descendance", ce qui s'entend le plus naturellement par rapport à son (premier) "enfant" = "Jésus-Christ".

[Pollux]

il est facile de prendre des versets et de montrer leur contradiction... Il est moins facile de prendre les mots (strongs) et d'en chercher le vrai sens, ce qui permet de comprendre cette fausse contradiction.

Elle est où ta démonstration basée sur Strong ?

C'est mieux en tout cas de tomber dans le négatif. C'est toute la différence entre toi et moi. Je ne m'arrête pas au premier obstacle. Je cherche à savoir pourquoi.

Je ne suis pas dans le négatif. Je voulais seulement que tu expliques les contradictions entre ce que tu affirmes et ce que dit la Bible mais apparemment tu es incapable de le faire.

Ajouté 3 minutes 14 secondes après :

En Apocalypse 12, il n'y a pas de "com-parution" (formelle) entre "Michel" et "Jésus-Christ", ni pour les identifier ni pour les distinguer (de même pour "l'archange Michel" de Jude). Mais si -- selon l'interprétation la plus naturelle, en tout cas la plus ancienne et la plus classique de ce chapitre -- "Jésus-Christ" y est représenté par l'enfant de la femme ...

L'Apocalypse est une vision du futur et non pas du passé. Ce ne serait pas très logique de faire renaitre Jésus une seconde fois à la fin des temps .

[Chrétien]

ce n'est pas aussi simple car "strong" nous donne un certain nombre de sens possibles qui sont le cumul de tous les sens connus de toutes les époques.

Rien que cette notion d'époque oblige à être prudent.

Un mot peut avoir évoluer dans son sens pendant les milliers d'années où la bible a été écrite.

De même, depuis la fin de la rédaction de la bible, les religions ont modifié le sens de certains mots et "strong" nous en donne le sens actuel sans préciser quand il est apparu.

Si tu prends le mot "âme", "strong" te donnera toutes des définitions de ce mot, de toutes les époques, mais il n'aura pas la finesse de te dire à quelle époque correspond chaque définition.

Exemple : le mot fenêtre peut signifier "ouverture vers l'extérieur" ou alors "laps de temps pour appliquer une action" (fenêtre de tir).

Seulement le second sens est moderne et n'existait pas il y a des siècles. Si tu appliques donc ce sens moderne à un texte du 1er siècle, tu commettras une erreur... Il faut donc d'abord connaitre la chronologie des sens de chaque mot "strong".

Agécanonix,

Les strongs donnent des possibilités certes. Mais les recherches bibliques prises dans leur contexte ainsi que l'avis des scientifiques et chercheurs (traducteurs) nous guident très fiablement.

Ajouté 1 minute 52 secondes après :

Elle est où ta démonstration basée sur Strong ?

Si tu attends que le travail te tombe tout mâché dans les mains, laisse tomber. Fais un peu de travail et de recherche.

Je ne suis pas dans le négatif. Je voulais seulement que tu expliques les contradictions entre ce que tu affirmes et ce que dit la Bible mais apparemment tu es incapable de le faire.

Je te répète qu'il n'y a pas de contradictions dans la Bible, juste des explications différentes en fonction de l'écrivain, de l'époque et du vécu...

[Pollux]

Si tu attends que le travail te tombe tout mâché dans les mains, laisse tomber. Fais un peu de travail et de recherche.

C'est ce qu'on appelle une "inversion de la charge de la preuve" et c'est considéré comme un sophisme.

C'est toi qui a affirmé que tout le monde était fils de Dieu et que le verset de Luc pouvait s'explquer avec Strong, pas moi. Ce serait donc à toi de prouver ce que tu avances.

Je te répète qu'il n'y a pas de contradictions dans la Bible, juste des explications différentes en fonction de l'écrivain, de l'époque et du vécu...

Et moi je te répète que je ne juge pas la Bible ici mais l'interprétation que tu en fais.

[XYZ]

Les anges sont fils de Dieu et non pas de Jésus.

Exact.
Maintenant il reste a faire comprendre cela à Chrétien.

Moi j'en connais des dizaines.

Si tu connais des anges qu’on a fait naitre humain. Je suis preneur.
Je demande juste un p’ti verset !

Ajouté 33 minutes 16 secondes après :

Nous sommes tous des fils de Dieu et Dieu est notre Père.

Mais nous avons tous des formes de vie différentes, des essences différentes.

Si les anges sont fils de Dieu, c'est donc Dieu leur Créateur et pas Jésus.
Dieu est un esprit et Jésus aussi mais l’essence de Dieu va beaucoup plus loin que l’essence de Jésus.
Dans sa nature même, Dieu se distingue de manière absolue de tout ce qui peut exister.
A vrai dire, nul ne peut-être comparé à Dieu ou égalé sa gloire et son amour, pas même son fils unique.
La trinité n’a donc pas sa place dans la bible.
Pour quelle raison ? Psaumes 89 v 7-8

[Gérard C. Endrifel]

Pour quelle raison ? Psaumes 89 v 7-8

J'aurais inclut le verset 6 pour bien mettre en contexte.

" Car qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui parmi les fils de Dieu ressemble à Jéhovah ? "

Dans ce passage de Psaumes 89:6-8, il est évident qu'il n'y a pas de place pour la Trinité sous n'importe quelle forme que ce soit. Comme je l'ai dit, dans l'Ancien Testament il n'y a rien. Tous les trinitaires puisent leurs sources dans le Nouveau Testament comme si il y avait un Dieu dans l'Ancien et un autre dans le Nouveau.

[Pollux]

Si tu connais des anges qu’on a naitre humain. Je suis preneur.

Les prophètes, apôtres et évangélistes de la Bible sont des anges incarnés sur terre.

[XYZ]

J'aurais inclut le verset 6 pour bien mettre en contexte.

" Car qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui parmi les fils de Dieu ressemble à Jéhovah ? "

Dans ce passage de Psaumes 89:6-8, il est évident qu'il n'y a pas de place pour la Trinité sous n'importe quelle forme que ce soit. Comme je l'ai dit, dans l'Ancien Testament il n'y a rien. Tous les trinitaires puisent leurs sources dans le Nouveau Testament comme si il y avait un Dieu dans l'Ancien et un autre dans le Nouveau.

Oui tu as raison, c'est ce verset que je voulais faire ressortir.
Dans certaines bibles ce n’est pas placé au même endroit.
Pour ne rater personne, on va dire psaumes 89:6-8.

[Chrétien]

C'est ce qu'on appelle une "inversion de la charge de la preuve" et c'est considéré comme un sophisme.

C'est toi qui a affirmé que tout le monde était fils de Dieu et que le verset de Luc pouvait s'explquer avec Strong, pas moi. Ce serait donc à toi de prouver ce que tu avances.

Non, je t'ai donné un verset qui le dit.

Et moi je te répète que je ne juge pas la Bible ici mais l'interprétation que tu en fais.

Tu as le droit de ne pas être d'accord. De juger, moins.

Mais si tu conteste la Bble, alors, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :

J'aurais inclut le verset 6 pour bien mettre en contexte.

" Car qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui parmi les fils de Dieu ressemble à Jéhovah ? "

Dans ce passage de Psaumes 89:6-8, il est évident qu'il n'y a pas de place pour la Trinité sous n'importe quelle forme que ce soit. Comme je l'ai dit, dans l'Ancien Testament il n'y a rien. Tous les trinitaires puisent leurs sources dans le Nouveau Testament comme si il y avait un Dieu dans l'Ancien et un autre dans le Nouveau.

Moi, j'ai cela : "Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Eternel ? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu ?"

Mais personne n'a l'autorité de Dieu, pas même le Fils.

Ajouté 10 minutes 34 secondes après :

Exact.
Maintenant il reste a faire comprendre cela à Chrétien.

Ils ne sont pas les fils de Jésus, mais par contre contre, nous en sommes ses disciples, ne vous en déplaise...

Si les anges sont fils de Dieu, c'est donc Dieu leur Créateur et pas Jésus.

Jésus est l'intermédiaire de la puissance de Dieu. C'est lui qui a créé les anges par la puissance de Dieu. C'est marqué dans la Bible. Quelle créature dans l'univers tout entier, peut se vanter d'avoir créé toute la création, à part Jésus ? Je vous laisse répondre.

Hébreux 1:4-5 :"Devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom bien plus excellent qu'eux. En effet, auquel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"

Là, on parle de filiation réelle, pas de sentiments.

Colossiens 1:16-17 :"Car en lui ont été créées toutes choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, autorités, puissances ; toutes choses ont été créées par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

QUESTION: Pourquoi toutes les choses ont-elles été créées POUR lui ?

Jean 14:13-14 :"Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."

Matthieu 28:18 :"Jésus s'approcha et leur parla, disant : 'Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.'"

Apocalypse 22:8-9 :"Je suis tombé à ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : 'Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères, les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.'"

Dieu est un esprit et Jésus aussi mais l’essence de Dieu va beaucoup plus loin que l’essence de Jésus.

Tu peux me montrer cela dans la Bible ?

Dans sa nature même, Dieu se distingue de manière absolue de tout ce qui peut exister.
A vrai dire, nul ne peut-être comparé à Dieu ou égalé sa gloire et son amour, pas même son fils unique.

Jean 14:8,9: "Philippe lui dit : « Seigneur, montre-​nous le Père, et cela nous suffit. » 9 Jésus lui dit : « Philippe, malgré tout le temps que j’ai passé avec vous, tu ne me connais toujours pas ? Celui qui m’a vu a vu le Père aussi+."

La trinité n’a donc pas sa place dans la bible.
Pour quelle raison ? Psaumes 89 v 7-8

On continue dans Jean tiens :

Jean 14:9-21: "Comment se fait-​il que tu dises : “Montre-​nous le Père” ? 10 Ne crois-​tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi+ ? Les choses que je vous dis ne viennent pas de moi-​même+ ; mais le Père, qui reste en union avec moi, fait ses œuvres. 11 Croyez-​moi quand je dis que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ; sinon, croyez en raison des œuvres elles-​mêmes+. 12 Oui, je vous le dis, c’est la vérité : celui qui exerce la foi en moi fera aussi les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci+, parce que je m’en vais vers le Père+. 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié par le moyen du Fils+. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

15 « Si vous m’aimez, vous obéirez à mes commandements+. 16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre assistant pour qu’il soit avec vous pour toujours+, 17 l’esprit de la vérité+, que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas+. Vous, vous le connaissez parce qu’il reste avec vous et qu’il est en vous. 18 Je ne vous abandonnerai pas. Je reviendrai vers vous+. 19 Dans peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez+, parce que je vis et que vous vivrez. 20 En ce jour-​là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous+. 21 Celui qui accepte mes commandements et y obéit, c’est lui qui m’aime. Et celui qui m’aime sera aimé de mon Père+, et moi je l’aimerai et je me montrerai clairement à lui. »"

C'est alors que Psaumes 89 prend tout son sens...

[Gérard C. Endrifel]

Ouais bon, je suis un peu fautif, mais je pense néanmoins qu'il faudrait revenir au sujet.

Mais si tu conteste la Bble, alors, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Il faut qu'il vous le dise en quelle langue ? Il ne conteste pas la Bible, MAIS VOTRE INTERPRETATION DE CELLE-CI !!!

[Pollux]

Il faut qu'il vous le dise en quelle langue ? Il ne conteste pas la Bible, MAIS VOTRE INTERPRETATION DE CELLE-CI !!!

Merci pour cette mise au point, parce que c'est devenu un dialogue de sourd avec lui.

[Chrétien]

Ouais bon, je suis un peu fautif, mais je pense néanmoins qu'il faudrait revenir au sujet.
Il faut qu'il vous le dise en quelle langue ? Il ne conteste pas la Bible, MAIS VOTRE INTERPRETATION DE CELLE-CI !!!

Il faut qu'il vous le dise en quelle langue ?

J'ai bien mentionné la Bible et il conteste le verset.

Mes arguments bibliques vous feraient-ils perdre vos moyens ?