Les autres morts en Christ

[Pollux]

Montre moi donc ce qui est écrit ( sur le fait que le chiffre 144.000 est vrai). Le ton péremptoire que tu utilises signifie-t-il que tu as des sources très fiables qui suggèrent que 144.000 est un vrai chiffre et non un chiffre symbolique ?

Apocalypse 7
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
(...)
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter ...

Le fait que le verset 9 ne mentionne pas le nombre parce que la foule ne pouvait être comptée laisse entendre que les 144 000 du verset 4 ont bel et bien été comptés.

J'ai fait une recherche google sur le fait que le chiffre 144.000 soit symbolique ou vrai. Le résultat est intéressant: il n'y a que les TJ qui croient que 144.000 est vrai. Toutes les autres églises ou mouvement religieux pensent que c'est symbolique...

Ce que les religions enseignent n'est pas une référence valide pour moi. Même si j'étais le seul au monde à croire à la littéralité des 144 000 j'y croirais quand même.

[prisca]

4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël

Toutes les 12 tribus d'Israël à raison de 12 000 hommes par tribu

Mais Dan est absent parmi les 12 fils d'Israël

Donc un fils de Jacob a été retranché par l'ETERNEL et il a été remplacé par le petit fils de Jacob Manassé le fils de Joseph

Par conséquent, par le truchement de cette spécification, nous savons très bien que les 144 000 sont bien des hommes Juifs mais triés sur le volet, un fils de Jacob n'en est pas digne, c'est Dan.

Les TJ disent que c'est symbolique, non cela ne l'est pas car l'ETERNEL précise que des descendants de Dan sont exclus du nombre 144 000.

[Gérard C. Endrifel]

nous savons très bien que les 144 000 sont bien des hommes Juifs mais triés sur le volet, un fils de Jacob n'en est pas digne, c'est Dan.

Les TJ disent que c'est symbolique, non cela ne l'est pas car l'ETERNEL précise que des descendants de Dan sont exclus du nombre 144 000.

J'en peux plus

[prisca]

J'en peux plus

Quels sont les 12 tribus d'Israël ?


Les douze tribus d'Israël sont les descendants des fils de Jacob, également connu sous le nom d'Israël. Voici la liste des tribus :

1. **Ruben**
2. **Siméon**
3. **Lévi**
4. **Juda**
5. **Issacar**
6. **Zabulon**
7. **Dan**
8. **Nephtali**
9. **Gad**
10. **Aser**
11. **Joseph**
12. **Benjamin**



Quels sont les 144 000 dans l'Apocalypse ?

1. **De la tribu de Juda** : 12 000 marqués
2. **De la tribu de Ruben** : 12 000 marqués
3. **De la tribu de Gad** : 12 000 marqués
4. **De la tribu d'Aser** : 12 000 marqués
5. **De la tribu de Nephtali** : 12 000 marqués
6. **De la tribu de Manassé** : 12 000 marqués
7. **De la tribu de Siméon** : 12 000 marqués
8. **De la tribu de Lévi** : 12 000 marqués
9. **De la tribu d'Issacar** : 12 000 marqués
10. **De la tribu de Zabulon** : 12 000 marqués
11. **De la tribu de Joseph** : 12 000 marqués
12. **De la tribu de Benjamin** : 12 000 marqués


Où est Dan ?

[Pollux]

Les TJ disent que c'est symbolique, non cela ne l'est pas car l'ETERNEL précise que des descendants de Dan sont exclus du nombre 144 000.

Inutile d'essayer de faire revivre les alliances abandonnées de l'AT en leur donnant la respiration artificielle. Dans la Nouvelle Alliance ce sont ceux qui appartiennent à Christ qui deviennent les héritiers des promesses faites par Dieu aux Hébreux. L'Israël de l'AT est remplacé par l'Israël spirituel, l'ancienne Jérusalem par une nouvelle, les liens génétiques par une filiation divine qui passe par le Christ et le qualificatif de juif ou descendant de Juda s'applique désormais aux nouveaux serviteurs de Dieu.

[Chrétien]

J'en peux plus

Ajouté 13 minutes 26 secondes après :

Les TJ disent que c'est symbolique, non cela ne l'est pas car l'ETERNEL précise que des descendants de Dan sont exclus du nombre 144 000.

Tout faux...

[prisca]

Ajouté 13 minutes 26 secondes après :


Tout faux...

Et bien oui puisque les TJ ne veulent pas dire que les 144 000 sont les Juifs mais que ce sont eux, donc "les Juifs" c'est symbolique pour les TJ

[Igordhossegor]

Et bien oui puisque les TJ ne veulent pas dire que les 144 000 sont les Juifs mais que ce sont eux, donc "les Juifs" c'est symbolique pour les TJ

Les TJ tiennent compte des paroles de Paul disant qu'il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ."
Ils croient donc que les 144 000 sont un groupe de personnes appelées par Christ depuis la pentecôte de l'an 33 jusqu'à nos jours.
Donc des personnes diverses et variées par leurs origine ethnique et sans appartenance particulière à tel ou tel groupe religieux.
Ils considèrent donc, que le terme "juif" est à prendre dans le sens des Ecritures Grecques Chrétiennes, c'est à dire comme parlant de ceux qui sont dans la nouvelle alliance, de l'Israël de Dieu.

[prisca]

Les TJ tiennent compte des paroles de Paul disant qu'il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ."
Ils croient donc que les 144 000 sont un groupe de personnes appelées par Christ depuis la pentecôte de l'an 33 jusqu'à nos jours.
Donc des personnes diverses et variées par leurs origine ethnique et sans appartenance particulière à tel ou tel groupe religieux.
Ils considèrent donc, que le terme "juif" est à prendre dans le sens des Ecritures Grecques Chrétiennes, c'est à dire comme parlant de ceux qui sont dans la nouvelle alliance, de l'Israël de Dieu.

Oui c'est une interprétation mais il y a aussi un peuple bien tangible : les Juifs.

Que le Jugement de YHVH soit fait sans regarder quiconque c'est l'équité. Par exemple prenons Moise qui est un prophète hautement qualifié de saint par exemple, mais s'il a commis un péché, il n'y a plus ni Juif, ni Grec, un péché est un péché et même Moise doit être puni à la hauteur du péché qu'il a commis.

C'est dans ce sens là qu'il faut entendre "ni Juif ni Grec" mais lorsque YHVH vise 144 000 personnes en les énumérant car en prenant soigneusement le temps de dire de qui il s'agit, à savoir les 12 fils de Jacob et en prenant le soin de sortir du lot Dan car mal considéré par l'ETERNEL donc exclu des 144 000, les TJ ne peuvent pas dire que c'est symbolique.

Aussi rajoutons ce fait :

Apocalypse 14

1 ..........les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.


Ils ont cette spécificité les 144 000, la spécificité d'être vierges, vierges et purs.

Qui parmi les TJ pourraient se dire vierges et purs ?

Chez les Juifs nous pourrions dire pareillement, un homme qu'il soit Juif ou pas ne doit pas sa virginité et sa pureté à l'ethnie à laquelle il appartient.

Mais si par virginité il faut comprendre que les 144 000 sont des adolescents qui n'ont pas encore connu de femmes, qu'un adolescent soit Juif ou pas ça reste identique sauf que ce ne sera jamais chez les TJ les chefs membres car eux cela fait bien longtemps qu'ils ont perdu leur virginité par leur mariage.

Donc ça exclu les TJ chefs membres du comité central.

A la limite leurs enfants mais pas eux si c'est symbolique, encore cela reste à prouver que ce soit symbolique et que cela ne concernerait pas les Juifs.

[Chrétien]

Et bien oui puisque les TJ ne veulent pas dire que les 144 000 sont les Juifs mais que ce sont eux, donc "les Juifs" c'est symbolique pour les TJ

N'importe quoi...

[Igordhossegor]

Ils ont cette spécificité les 144 000, la spécificité d'être vierges, vierges et purs.

"il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ."
Ce passage nous éclaire donc sur le fait qu'il ne peut s'agir, dans le livre de l'Apocalypse ou Révélation de Jean, d'une virginité au sens sexuel mais bien d'une virginité au sens spirituel étant donné que dans ce même livre, il est question de la grande prostituée.
Donc, les 144 000, hommes/femmes saints sont des personnes pures spirituellement parlant.
Revenons maintenant aux tribus, si on prend le pendant de l'Apocalypse ou Révélation de Jean, le livre d'Ezéchiel, on peut voir que le prophète utilise au chapitre 48, deux listes différentes des 12 tribus, ainsi dans la première on retrouve Manassé et Ephraïm mais dans la deuxième, Joseph et Levi !
Curieux si on parle de tribus réelles !
Ce qui est le plus intéressant, c'est si on prend le chapitre précédent où on peut lire "21Vous partagerez ce pays entre vous, selon les tribus d'Israël. 22Vous le diviserez en héritage par le sort pour vous et pour les étrangers qui séjourneront au milieu de vous, qui engendreront des enfants au milieu de vous; vous les regarderez comme indigènes parmi les enfants d'Israël; ils partageront au sort l'héritage avec vous parmi les tribus d'Israël. 23Vous donnerez à l'étranger son héritage dans la tribu où il séjournera, dit le Seigneur, l'Eternel."
On voit ici une différence fondamentale avec les vraies tribus, c'est que les résidents étrangers ont les mêmes droits que les fils d'Israël !
On revient au fameux, ni Juif, ni Grec et donc à des tribus symboliques.
On peut d'ailleurs se rappeler de l'image que Paul a prise en Romains 11.

[Chrétien]

"il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ."
Ce passage nous éclaire donc sur le fait qu'il ne peut s'agir, dans le livre de l'Apocalypse ou Révélation de Jean, d'une virginité au sens sexuel mais bien d'une virginité au sens spirituel étant donné que dans ce même livre, il est question de la grande prostituée.
Donc, les 144 000, hommes/femmes saints sont des personnes pures spirituellement parlant.
Revenons maintenant aux tribus, si on prend le pendant de l'Apocalypse ou Révélation de Jean, le livre d'Ezéchiel, on peut voir que le prophète utilise au chapitre 48, deux listes différentes des 12 tribus, ainsi dans la première on retrouve Manassé et Ephraïm mais dans la deuxième, Joseph et Levi !
Curieux si on parle de tribus réelles !
Ce qui est le plus intéressant, c'est si on prend le chapitre précédent où on peut lire "21Vous partagerez ce pays entre vous, selon les tribus d'Israël. 22Vous le diviserez en héritage par le sort pour vous et pour les étrangers qui séjourneront au milieu de vous, qui engendreront des enfants au milieu de vous; vous les regarderez comme indigènes parmi les enfants d'Israël; ils partageront au sort l'héritage avec vous parmi les tribus d'Israël. 23Vous donnerez à l'étranger son héritage dans la tribu où il séjournera, dit le Seigneur, l'Eternel."
On voit ici une différence fondamentale avec les vraies tribus, c'est que les résidents étrangers ont les mêmes droits que les fils d'Israël !
On revient au fameux, ni Juif, ni Grec et donc à des tribus symboliques.
On peut d'ailleurs se rappeler de l'image que Paul a prise en Romains 11.

Question: Ce chiffre est-il symbolique ou réel ? Argumentez, s'il vous plait.

[Igordhossegor]

Question: Ce chiffre est-il symbolique ou réel ? Argumentez, s'il vous plait.

Il est logique de penser qu'il s'agisse d'un nombre symbolique puisque tout le reste du texte est symbolique.
De plus, on est devant un chiffre hautement symbolique 12X12X1000

[prisca]

"il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ."
Ce passage nous éclaire donc sur le fait qu'il ne peut s'agir, dans le livre de l'Apocalypse ou Révélation de Jean, d'une virginité au sens sexuel mais bien d'une virginité au sens spirituel étant donné que dans ce même livre, il est question de la grande prostituée.
Donc, les 144 000, hommes/femmes saints sont des personnes pures spirituellement parlant.
Revenons maintenant aux tribus, si on prend le pendant de l'Apocalypse ou Révélation de Jean, le livre d'Ezéchiel, on peut voir que le prophète utilise au chapitre 48, deux listes différentes des 12 tribus, ainsi dans la première on retrouve Manassé et Ephraïm mais dans la deuxième, Joseph et Levi !
Curieux si on parle de tribus réelles !
Ce qui est le plus intéressant, c'est si on prend le chapitre précédent où on peut lire "21Vous partagerez ce pays entre vous, selon les tribus d'Israël. 22Vous le diviserez en héritage par le sort pour vous et pour les étrangers qui séjourneront au milieu de vous, qui engendreront des enfants au milieu de vous; vous les regarderez comme indigènes parmi les enfants d'Israël; ils partageront au sort l'héritage avec vous parmi les tribus d'Israël. 23Vous donnerez à l'étranger son héritage dans la tribu où il séjournera, dit le Seigneur, l'Eternel."
On voit ici une différence fondamentale avec les vraies tribus, c'est que les résidents étrangers ont les mêmes droits que les fils d'Israël !
On revient au fameux, ni Juif, ni Grec et donc à des tribus symboliques.
On peut d'ailleurs se rappeler de l'image que Paul a prise en Romains 11.

Unis en Jésus c'est former une famille. Mais dans la famille des chrétiens il n'y a pas de virginité au sens spirituel puisque tous les humains sont dans la chair du péché, donc la virginité telle que nous la comprenons pour les 144 000 c'est une vraie virginité qui, de plus se vante d'être sans souillure avec les femmes, donc à quel point la virginité est vue telle une caractéristique vis à vis des femmes, comme Paul l'a dit lui qui a choisi la chasteté, pour être vierge, mais après sans l'obliger, c'un choix personnel.

Maintenant de nos jours qui peut dire "je suis chrétien et vierge parmi les hommes" ? logiquement les prêtres catholiques le sont mais je les vois mal en 144 000, car je les vois plutôt du côté de satan

Non des adolescents sont des adultes en devenir et pas encore "souillés avec des femmes" au sortir de l'enfance, et Jésus n'a t il pas dit que les enfants sont les plus précieux à ses yeux ? Même si au fond nous ne dirions pas nous que l'acte sexuel est une souillure pour l'homme puisque la procréation oblige, mais je pense que l'ETERNEL a voulu insister pour dire "se salir avec l'acte sexuel pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté" comme vous le diriez en invoquant juste de la pureté spirituelle.

Concernant les tribus elles sont toutes énoncés dans l'Apocalypse, il y a les 12 enfants de Jacob sauf Dan remplacé par son neveu Manassé.

Les 144 000 sont des adolescents, et pourquoi des adolescents ne pourraient ils être mis en exergue après tout, vous y voyez une objection ?

Il n'y a plus ni Juif ni Grec donc pourquoi plutôt les TJ que des adolescents Juifs ?

[Igordhossegor]

Encore une fois, puisqu'en Christ il n'y a "ni homme, ni femme" il ne peut s'agir de virginité physique, d'autre part, puisqu'il est question de "ne pas se souiller avec les femmes" il ne peut s'agir de vraies femmes puisque dans la Bible, il n'y a rien de mal pour un homme à coucher avec sa femme.
Par contre, je le répète, il est logique de penser que ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec la grande prostituée, ceux qui n'ont pas accepté la marque de la bête.
Cela n'a aucun rapport avec le fait d'être pécheur, de nombreux fidèles des temps passés étaient pécheurs mais sont restés fidèles à Dieu et ont refusé de servir des faux dieux.
Enfin, vous avez une curieuse moralité, pour vous, des gens vierges physiquement sont forcément des ados puceaux qui n'ont pas encore pu coucher.
Pour moi, des gens vierges sont des gens qui se réservent pour leur conjoint.