Doit-on croire en la Bible ?

[medico]

Ou dans les évangiles Jésus dit que les gens pécheurs vont aller dans un enfer de feu ?

[Pollux]

Ou dans les évangiles Jésus dit que les gens pécheurs vont aller dans un enfer de feu ?

Matthieu (5;22), (5;29-30), (10;28), (18;9), (23,15), (23;33), (25;41)
Marc (9;44), (9;46-47)
Luc (12;5)

[medico]

21 “ Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner ; mais celui qui commet un meurtre en répondra devant le tribunal. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu.
Désolé Jésus parle de la géhenne de feu qui n'a rien à voir avec l'enfer car ce ne sont pas des synonymes.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Désolé Jésus parle de la géhenne de feu qui n'a rien à voir avec l'enfer car ce ne sont pas des synonymes.

Vous avez raison, ce ne sont pas des synonymes.

Je note que le mot "enfer" n'est pas biblique

A priori l'Hadès (Αδης), équivalent du Shéol (שׁאול), n'est que le Séjour des Morts, sans félicitations ni sanctions pour une sorte de sommeil.
Chez les Grecs comme chez les Hébreux il existe un lieu de punition pour des créatures particulièrement odieuses, mais notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ n'en parle pas.

En revanche Il nous parle de la Géhenne. Ce mot désigne la vallée des immondices au sud ouest de Jérusalem et dans Ses propos c'est toujours un lieu de tourments épouvantables.

Certes, la parabole du pauvre Lazare nous montre les tourments du riche dans l'Hadès mais je peine à en déduire quelque chose puisque parallèlement le pauvre ne se trouve pas au Paradis mais dans un mystérieux "sein d'Abraham".

J'ai eu l'occasion d'explorer ce sujet.
Pardonnez-moi les redites.

Pour moi,
Je constate que notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ ne Se dispense pas de recourir à la carotte, avec des promesses, et au bâton, avec des menaces...
mon sentiment est que s'Il n'hésite à cet argumentaire assez peu honorable c'est parce que le mobile du converti Lui importe peu.
Ce qui Lui importe c'est le repenti pas le repentiR.

J'en veux pour preuve la parabole du fils prodigue où son retour n'est motivé que par la faim.

Il aurait pu se lamenter sur le sort de son père, regretter de ne plus le voir, songer qu'il est temps de faire la paix... mais non :
Luc 15:16 Il aurait bien voulu se rassasier des carouges que mangeaient les pourceaux, mais personne ne lui en donnait.
17 Etant rentré en lui-même, il se dit : Combien de mercenaires chez mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de faim !

Alors il se façonne un personnage, celui du repenti qui demande humblement pardon... mais c'est le pain en abondance qui l'a motivé.

Et la pointe de la parabole est que le père n'a jamais cessé de l'attendre.
Lui a toujours pardonné, et d'ailleurs il se jette au cou de son fils et l'embrasse sans que le rejeton ait pu ouvrir la bouche !
Imaginez-vous un Juif embrasser un éleveur de porcs ? J'espère que le fils s'est bien lavé !

Ainsi le fils n'a pas eu le temps de dire quoi que ce soit.
Réciproquement, dans les propos du père il n'est jamais question de pardon.

Et nous retrouvons la joie de toutes les paraboles du perdu/retrouvé.
Le pasteur cherche la brebis et la retrouve, on ne demande pas son avis à la bestiole...
On peut sans doute voir un lien avec le commandement de baptiser et non pas d'être baptisé.


Toutes ces discussions révèlent à mes yeux une sorte de défiance comme si on n'était pas assuré·e·s que le père fera pour le mieux pour chacun·e de nous.
Le mieux ne sera peut-être pas délicieux mais ce qui compte c'est qu'il soit le mieux individuellement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca]

21 “ Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner ; mais celui qui commet un meurtre en répondra devant le tribunal. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu.
Désolé Jésus parle de la géhenne de feu qui n'a rien à voir avec l'enfer car ce ne sont pas des synonymes.

La Géhenne de feu c'est l'étang de feu et de soufre la seconde mort.

9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.


"mis à mort comme eux"

La Géhenne est donc une mise à mort.

Tandis que l'enfer c'est plutôt l'éloignement d'avec D.IEU, c'est la damnation, c'est vivre de terre en terre et en terre et en terre la vie d'humain, sans sortir de cette enfermement dans un corps de chair, c'est échouer à chaque fois.

[medico]

Désolé la géhenne n'a rien a voir avec l'enfer .

[prisca]

Désolé la géhenne n'a rien a voir avec l'enfer .

C'est ce que j'ai dit plus haut, la Géhenne et l'enfer sont deux choses différentes.

►La Géhenne ce sont des étangs de feu et de soufre sur terre où des humains y seront précipités.

Sont condamnés au feu les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

Revêtus d'une robe blanche, ils doivent attendre que la totalité des autres morts en Christ comme eux soient réunis, donc l'attente est longue et ils s'impatientent en disant pourquoi tardes tu Seigneur D.IEU à nous précipiter dans le feu pour te venger du mal que nous avons fait aux humains.

►L'enfer c'est un mot générique qui n'existe pas dans la Bible mais qui désigne la damnation des gens qui ne sortent pas des terres habitées, le Jugement arrive, ils sont punis, ils n'ont pas droit au Paradis, l'ETERNEL précipite leur esprit sur une autre terre, ils doivent encore vivre une humanité entière qui tient sur des milliers d'années, et si au Jugement de cette autre terre, encore une fois ils ne se sont pas redressés, le Jugement est défavorable à leur encontre, encore ils sont précipités sur une autre terre, et ça c'est éternellement que ça se produit si ces gens ne se mettent pas du plomb dans la tête.

Hormis ça, si un jour enfin ils sont acceptés au Paradis, et bien au Paradis, à cause d'avoir voulu faire leur forte tête, ils y seront considérés comme des parias, comme les plus petits du Royaume, mal vus, mal considérés.

[medico]

Alors explique moi pourquoi tu as cité des versets qui parle de la géhenne et pas de l'enfer ?
Je te cite.
Matthieu (5;22), (5;29-30), (10;28), (18;9), (23,15), (23;33), (25;41)
Marc (9;44), (9;46-47)
tien un exemple
Luc (12;5)Je veux vous indiquer celui qu’il vous faut craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a encore le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, craignez-le !
Bible des Peuples
Et aussi celui là.
Marc 9:44 Si ta main doit te faire chuter, coupe-la ! Mieux vaut pour toi entrer dans la vie avec une seule main, que t’en aller avec tes deux mains à la géhenne, 44 au feu qui ne s’éteint pas.

[prisca]

Alors explique moi pourquoi tu as cité des versets qui parle de la géhenne et pas de l'enfer ?

Parce qu'il y a tellement de versets qui parlent de l'enfer par le mot Hades, Séjour des morts, du fait que le Hades cf Séjour des morts c'est la terre puisque la réincarnation existe et donc que lorsque les humains décèdent leur esprit occupe un nouveau corps dans le ventre d'une maman.

[Stop !]

.
En réponse à pipo 1992 :

Avec beaucoup de retard, je vais développer un point de vue que je n'hésite pas à prétendre éclairé.

Il n'y a malheureusement pas plus de raisons sensées de croire à ce que raconte la Bible que de croire à ce qu'Homère
nous a raconté dans ses poèmes, à ce que Snorri Sturluson nous a raconté dans son Edda ou aux védas des Rishi.
Tout ça sont des mythologies, et les mythologies juive et chrétienne sont dans le déni à ne pas reconnaître en faire partie.

Je ne dis pas ça à priori mais après avoir d'une part reçu une éducation chrétienne assez appuyée et d'autre part m'être
sérieusement penché sur le contenu de ce livre dit saint et constaté qu'il ne tenait pas debout et qu'on abusait les gens
depuis des millénaires pour flatter leur envie de ne pas mourir et pouvoir bien les manœuvrer... Et que ça marchait !

La Bible est bourrée d'invraisemblances, de contradictions, d'absurdités, d'ignominies et de niaiseries... Et j'en oublie.
Son Dieu est ignoble, méchant, possessif, jaloux, vengeur, ignorant... Et j'en oublie. Ce livre, sur lequel on jure, dans les
prétoires américains, de dire toute la vérité, est probablement le plus énorme mensonge planétaire.

Je vais recopier ici un message que j'ai écrit il y a longtemps déjà pour répondre à cette même question sur la crédibilité
du message biblique. Il se veut une sorte de résumé chronologique des prétendus évènements qui ont donné naissance aux
trois monothéismes, le judaïsme, le christianisme, et même l'islam. Bien sûr c'est rédigé à ma sauce, en appuyant sur les aspects
absurdes, contradictoires et autres, mais je sais pour l'avoir souvent lu ici qu'on ne peut contredire ceux-ci qu'en recourant à des
pirouettes ou en passant sans cesse du registre authentique aux registres symbolique, allégorique, métaphorique et tout ce qu'offre
la stylistique pour lire ce qui n'est pas écrit. Ou aussi en noyant le poisson. Et donc dénoncer une lecture littérale ou au premier degré.
C'est très commode.

Attention, pavé !

L'homme actuel est apparu dans la lignée du genre Homo il y a 100 000 ans, ou 200 000, ou plus, les scientifiques ne peuvent pas encore l'établir avec beaucoup de précision. L'archéologie nous montre que, depuis longtemps déjà, ces hommes pratiquaient des cultes variés, très certainement tirés du besoin d'essayer d'amadouer les forces de la nature, souvent terrifiantes et meurtrières, mais si généreuses aussi dans leurs bons moments. Je suppose (ça n'engage que moi ici) que la notion de dieu est née déjà dans cette période. Les peintures de la grotte Chauvet en Ardèche datent d'environ 30 000 ans et celles de Lascaux en Dordogne d'environ 15 000 ans. C'est du moins ce que nous disent les scientifiques, mais beaucoup de religieux n'apprécient pas du tout ces affirmations.

En effet, la Bible nous apprend que le Bon Dieu, le seul vrai dieu, tous les précédents n'étant que des faux, a créé l'homme, et la femme, Adam et Ève de leurs prénoms, il y a un peu moins de 6000 ans. Ils avaient tout ce qu'il fallait pour vivre heureux et éternellement et devaient se reproduire et peupler le Paradis, bizarrement sans avoir conscience de ce que leur nudité n'était pas très convenable, Dieu seul devant le savoir. Ils avaient reçu des consignes assez précises de Dieu mais, Ève ne les ayant pas suivies, ils furent chassés du Paradis et condamnés à devoir travailler dur et mourir un jour. Nous autres leurs descendants, 6000 ans plus tard, vivons toujours sous le régime de cette punition.

Les enfants d'Adam et Ève eurent des descendants, nombreux, et très rapidement des civilisations brillantes apparurent dans le Monde, mais adorant, comme nous l'apprend l'archéologie, des dieux très divers, rarement le bon. Il arriva que Dieu, le vrai, le bon, se rendît compte que ces créatures qu'il avait mises au Monde en nourrissant pour elles certains espoirs ne correspondaient pas du tout à ses attentes. Les hommes étaient en effet mauvais, pleins de défauts, méchants, guerriers, meurtriers. Il regretta d'avoir créé l'espèce humaine et décida de la supprimer mais, connaissant tout de même un homme juste et bon, du nom de Noé, il se résolut à retenter l'expérience humaine à partir de zéro, ou plutôt à partir de Noé, qui ne pouvait qu'engendrer une lignée juste et bonne. Il choisit de noyer la Terre sous un déluge d'eau mais, pour sauver Noé et sa famille, ainsi que les animaux, il expliqua très précisément à Noé comment construire un bateau, l'Arche de Noé, et y faire embarquer tout ce monde.

L'Arche de Noé ne coula pas, le déluge prit fin et la famille redescendit sur la terre ferme. On cultiva la terre, on éleva du bétail, et Noé cultiva aussi la vigne. Il en tira du vin qu'il apprécia certainement puisqu'un de ses fils l'aperçut ivre et nu dans sa tente et se moqua de lui. Car on avait appris depuis la faute d'Ève que la nudité n'était pas convenable. Noé se fâcha et maudit son fils et ses descendants pour plusieurs générations. Il est vrai qu'on maudirait à moins. La bonne entente avait assez peu duré et Dieu, le vrai, le bon, put se rendre compte que les hommes étaient toujours pleins de défauts. Personne ne sait aujourd'hui pourquoi le Déluge avait ainsi foiré.

Cependant, il arriva que les hommes s'entendent à merveille pour réaliser un grand projet : construire une tour qui monte jusqu'au ciel, pour devenir l'égal de Dieu, qui a toujours été supposé habiter là-haut puisque c'est de là-haut que descendent la plupart des catastrophes. La tour de Babel. Dieu se rendit compte alors de la puissance qu'avait acquise l'homme et prit apparemment un peu peur, craignant une concurrence pas très loyale de sa part. Il avait probablement oublié à ce moment les dimensions du globe terrestre qu'il avait lui-même créé et de l'espace qui l'entoure, et la science de la résistance des matériaux devait lui échapper. Quoiqu'il en soit, la divine idée qui lui vint pour résoudre ce problème fut de brouiller le langage des hommes afin qu'ils ne se comprennent plus et qu'ils ne puissent pas achever la tour. Et qu'ils ne s'entendent plus, l'un entraînant l'autre.

Dieu envisagea-t-il alors un nouveau déluge ? Nous l'ignorons. Mais, ayant réussi à disperser les hommes aux quatre coins de la planète avec des langages multiples et, très rapidement, des dieux nouveaux également multiples, il eut l'idée de se choisir un peuple, son peuple élu, le peuple hébreux, qui habitait au Moyen-Orient. Il vint très souvent lui parler, surtout à Moïse à qui il transmit même solennellement ses ordres, ses commandements, pour qu'ils puissent bien vivre en l'adorant correctement. Il conclut une alliance avec le peuple hébreux, qui devint le peuple israélite, grâce à laquelle il s'assurait d'être toujours bien adoré. Lui et personne d'autre. Parmi les commandements divins, l'homme ne devait pas tuer, mais ne devait pas non plus laisser vivre une sorcière. Ni un zoophile. Ni plein d'autres pervers.

Puis il se montra à des élus parmi le peuple élu, à qui il raconta pleins d'histoires, dont certaines à venir, qu'ils purent retransmettre. Ces gens sont les prophètes, qui ont, entre autres, annoncé la venue du Messie. Qui devait donc être ce fameux Messie ? C'est là une des plus fantastiques trouvailles du génie divin. Les hommes étant redevenus tout ce que Dieu n'aime pas, il eut la merveilleuse idée d'envoyer son propre fils, qui n'était autre que lui-même tout en étant son fils, enseigner à nouveau la bonne conduite aux humains, puis se faire sacrifier par clouage sur une croix, afin de racheter les péchés de l'humanité. Un tel stratagème étant sans conteste une preuve d'amour inégalable, et le fils étant ensuite remonté dare-dare à l'abri des nuages, les hommes, enfin, ne pouvaient qu'avoir bien compris comment il fallait se conduire. Et ils avaient acquis la possibilité de se voir pardonnés de leurs péchés. Parce que sans ça… Déjà le coup d'Ève…Faut pas pousser quand même.

Toutes ces péripéties, dont je ne cite que de courts extraits, ont été retransmises dans le Livre des livres, au cours des siècles, par des écrivains très divers et très nombreux. C'est donc la Bible. Elle se compose de deux grandes parties : l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. L'ancien raconte tous les évènements ayant précédé l'arrivée sur Terre du Messie, Jésus, dit le Christ ( l'Oint, car il a été oint par Jean le Baptiste dans le fleuve Jourdain ). C'est le Livre saint du judaïsme (des Juifs, ou Israélites) qu'ils appellent la Torah. Il dit tout ce qu'un bon Israélite doit faire, comment laver un récipient qui aurait malencontreusement été touché par une crevette, animal impur et interdit, ou le détruire dans les cas graves. Il enseigne aussi la loi dite du talion, "œil pour œil, dent pour dent", ou comment ne pas se laisser faire impunément.

Le Nouveau Testament qui, lui, raconte la vie de Jésus, quoique retranscrite par des écrivains qui n'ont pas connu Jésus personnellement, complète l'ancien pour former la Bible chrétienne, à l'usage des Chrétiens donc, Orthodoxes, Catholiques et Protestants. Il rapporte également l'enseignement dispensé par le Christ aux humains, comme par exemple « Si on te frappe sur une joue, tends l'autre. » En dépit des apparences, cette prescription ne contredit pas la loi du talion de l'Ancien Testament mais, si on reprend le vocabulaire de la théologie chrétienne, elle "l'accomplit". Ce sont de très savants théologiens qui ont compris ça. Il est aussi rapporté dans le Nouveau Testament comment Jésus, à son dernier repas, a conseillé à ses amis, "ses disciples", de le manger, lui Jésus, pour devenir aussi saints que lui, sous la forme d'une hostie, puis de faire faire la même chose à tous les croyants à venir. Aussi mange-t-on toujours Jésus aujourd'hui, sous l'apparence d'une hostie de farine certes, mais bel et bien Jésus quand même, comme l'affirme haut et fort l'Église catholique, apostolique et romaine.

Mais ce qui est très important à retenir, c'est qu'il faut toujours bien parler à Dieu, qu'on soit juif, catholique, orthodoxe ou protestant, qu'on soit méthodiste, baptiste, évangéliste, adventiste, pentecôtiste, anabaptiste ou fidèle de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours, il faut lui dire le plus souvent possible qu'il est formidable, qu'il est le plus grand, le plus beau, et qu'on l'aime par-dessus tout. Il faut aussi faire le bien envers les autres humains, être juste, généreux, attentionné et solidaire. On peut alors accéder au Paradis après sa mort, au Royaume de Dieu, de Jésus aussi puisqu'il est Dieu, mais attention, Jésus a dit : « Il sera plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume de mon Père qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. » Bernard Arnaud devra donc essayer d'y monter avec une aiguille de fabrication spéciale. Par ailleurs, Dieu s'étant toujours plus préoccupé du Moyen-Orient que du reste du Monde, on ne sait pas le sort qu'il entend réserver à tous ceux qui, nés en Amérique ou en Chine, ou en Océanie, n'ont pas été instruits de ses directives quand ils vivaient dans ces contrées. Mais comme on sait que c'est un dieu de bonté, et que son fils (lui) s'est fait clouer pour ça, on peut espérer de sa part de la mansuétude.

Quoique…

Dieu s'apercevant soudain, sept siècles après sa clouaison, que ses directives avaient été mal retranscrites dans la Bible et la Torah, et que tous les gens qui suivaient les préceptes de ces livres ne l'adoraient pas comme il fallait, il a pris des mesures drastiques et vraiment à la hauteur cette fois-ci. Il a envoyé son ange le plus gradé parler à un bédouin d'Arabie, au milieu du désert, pour lui dire qu'il n'avait créé les hommes que pour qu'ils l'adorent, et que ceux qui ne croyaient pas qu'il existe, lui, Dieu, le seul vrai, le seul bon, le plus gentil, le plus miséricordieux, il les enverrait brûler en Enfer pour l'éternité, en prenant soin de remplacer leur peau une fois brûlée par une neuve pour que ça continue à faire mal. Il lui a dit que tous ceux qui suivaient ce que dit la Bible et la Torah ne méritaient pas de vivre et que ceux qui tenaient à leur peau devaient les exterminer. Son peuple élu n'était plus le peuple juif, celui-là il pouvait toujours continuer à fayoter tant qu'il voulait en se tapant la tête contre le Mur des lamentations, ça n'y changerait rien. Il aurait d'ailleurs, un peu plus tard, l'occasion de sentir le vent qui tournait, ce peuple élu, au cours des années 1940, mais bon. Non, le peuple élu, maintenant, c'était celui à qui ce bédouin, nommé Mahomet, transmettrait toutes les directives qu'il allait lui donner sous la forme d'un nouveau livre, le Coran, qui annule et remplace tout ce qui a été écrit auparavant. On y apprenait que le vin est une abomination, une œuvre du Diable, et qu'un adorateur convenable, qui s'appellera un Musulman (un soumis) et qui voudra mériter le Paradis ne devra pas en boire. Puis, un peu comme sont longuement décrites les tortures que promet l'Enfer, on y apprenait que, parmi les bienfaits que dispensera le Paradis, on trouvera des vins délicieux à boire. Et qu'on pourra être assis sur des coussins verts. Alors Mahomet a bien essayé d'exterminer ceux qui ne voulaient pas faire tout ce qu'il disait, les Mécréants, c'est-à-dire, dans les premiers temps suivant sa Révélation, l'espèce humaine à peu près entière, mais il n'y est pas parvenu. D'autres s'y essaient encore aujourd'hui.

Pour être juste, je ne passerai pas sous silence l'excellence de certaines des valeurs humaines portées par ces religions, surtout par les deux plus anciennes, mais en précisant qu'à mon sens on n'a nullement besoin, et même qu'il n'est pas très honnête, d'enrober ces valeurs d'élémentaire humanisme dans un gloubi-boulga abracadabrantesque et céleste pour les faire mieux digérer.

[prisca]

Tu as oublié une virgule.

[Stop !]

Je branche l'I.A.

[medico]

Parce qu'il y a tellement de versets qui parlent de l'enfer par le mot Hades, Séjour des morts, du fait que le Hades cf Séjour des morts c'est la terre puisque la réincarnation existe et donc que lorsque les humains décèdent leur esprit occupe un nouveau corps dans le ventre d'une maman.

C'est quand même trist qu'un lecteur de la bible confond le mot enfer avec la géhenne.

[prisca]

C'est quand même trist qu'un lecteur de la bible confond le mot enfer avec la géhenne.

Qui a fait ça ? Pas moi en tout cas.

[medico]

Qui a fait ça ? Pas moi en tout cas.

Un dénommé Pollux