Le personnage

[vic]

.

Vic, tu peux m'envoyer ton texte par MP ?

.

Non parce que je ne l'ai plus .
GPT ne l'a pas conservé .
Mais Gérard l'a .
Je ne lm'attendais pas à ce qu'il soit retiré , donc je n'ai pas pris la précaution de le conserver au cas ou .
Même sans l'afficher sur le forum , Gérard pourrait au moins me le poster en MP que je le récupère .

[J'm'interroge]

.

Gérard, tu veux bien me l'envoyer en MP STP ?

.

[gzabirji]

Nos yeux désormais transparents
Le miracle de l'Un devient réalité

Ajouté 15 heures 20 minutes 47 secondes après :


Mais deux deviennent Un
Tandis que je me fonds dans ton regard

Ajouté 5 heures 50 minutes 35 secondes après :

@ Gérard C. Endrifel

Bonjour Gérard.

Constatant que plus de 24 heures plus tard personne ne s'est risqué à répondre à ta question, je vais commencer à le faire.
Je dis "commencer" car je vais procéder par étapes, ce qui demandera une certaine interaction de ta part.

J'avoue que je bloque sur cette histoire " d'autres ". J'ai rien compris en vérité. Si il n'y a pas d'autres, on parle à qui alors ? Est-ce que ça veut dire qu'on est tout le monde ? Et si au bout du compte il n'y a personne, on parle à qui alors ? On parle tout seul ? Non, vraiment, j'ai rien compris désolé.

Il y a de nombreuses manières de tenter d'expliquer pourquoi nous disons qu'il n'y a pas "d'autres".
J'ai donc fait le choix (non libre) d'utiliser une analogie, un parallèle avec le rêve nocturne. Cela va donc faire appel non pas à de la philosophie, ni a une quelconque croyance, mais à l'expérience.

Comme tu le sais, dans un rêve, on peut tout à fait communiquer avec des "personnes", des personnes qui nous sont familières ou bien au contraire totalement inconnues.

Prenons le cas où tu fais un rêve dans lequel tu dialogues avec une personne inconnue.

Question 1 : cette personne existe-t-elle vraiment ?

Question 2 : dans le cas où tu admets que cette personne n'existe pas réellement, alors qui la fait parler dans le rêve ?

Bien à toi.

[ronronladouceur]

Prenons le cas où tu fais un rêve dans lequel tu dialogues avec une personne inconnue.

Question 1 : cette personne existe-t-elle vraiment ?

Question 2 : dans le cas où tu admets que cette personne n'existe pas réellement, alors qui la fait parler dans le rêve ?

Plutôt drôle...

Tu viens à peine d'écrire : La non-dualité se rit des... ? Elle se rit??

Donc tu es toi-même dans un rêve...

Je vois un joker de type faire-valoir qui montre bien que, comme dans bien des croyances ou des rêves, on peut faire parler son imaginaire...

Pour rappel : On a aussi eu droit à des images de rêve...

[gzabirji]

Ta pupille révèle tout
La fin de ce grand labyrinthe fabriqué

[Gérard C. Endrifel]

Question 1 : cette personne existe-t-elle vraiment ?

Question 2 : dans le cas où tu admets que cette personne n'existe pas réellement, alors qui la fait parler dans le rêve ?

Bien à toi.

Le problème c'est qu'on ne peut pas comparer la réalité avec un rêve. Un rêve, c'est une multitudes de souvenirs qui s'imbriquent les uns les autres pour former une scène où au final tout le dialogue se construit à partir de souvenirs. Il m'arrive de parler à ma mère dans mes rêves. On règle nos comptes. Mon beau-père est présent et nous réglons également nos comptes. Dans la réalité, mon beau-père est mort en 2009 et je ne parle plus à ma mère depuis 2012. Ces rêves ne sont en somme que la manifestation d'un désir profond. Les réponses de ma mère et de mon beau-père sont calquées sur les souvenirs que j'ai d'eux mais si ça se trouve, dans la réalité, les choses seraient complètement différentes (à l'exception de mon beau-père, je me demande pourquoi je le précise tellement ça me semble évident).

Il est difficile de répondre à la première question parce que dans la réalité cette personne existe vraiment alors que dans le rêve, ce n'est qu'un souvenir qui s'exprime. Quand à la seconde question, c'est moi qui les fait parler. Comme je l'ai dit, ce sont les souvenirs que j'ai d'eux qui s'expriment.

Dans la réalité, c'est complétement différent. Ce ne sont pas mes souvenirs de vous qui vous font parler, mais bel et bien vous avec vos choix libres ou non (comme vous le savez, nous sommes en désaccord profond concernant le libre arbitre) donc je ne peux pas comparer nos échanges à un rêve. Dans un rêve, l'autre n'est qu'un souvenir. Un souvenir qui existe, lui. Certes, on peut chipoter et dire que dans un rêve, l'autre n'est pas réel car étant une contrefaçon de ce qu'il pourrait être dans la réalité. Mais dans la réalité, l'autre est tout ce qu'il y a de plus réel. Je ne vois pas en quoi il n'existerait pas, en quoi, même réveillé, l'autre serait une illusion.

Ah, j'ai peut-être une idée.

C'est peut-être en raison de l'idée que l'on se fait de l'autre ? On pourrait prendre mon cas. Beaucoup s'imagine bien des choses à mon sujet. Manque d'empathie, témoin de Jéhovah ou pas, injuste, imbus de sa personne, agressif, colérique ou je ne sais quoi mais tous ces qualificatifs me définissent-ils vraiment ou bien est-ce l'image que se font les gens de moi à travers mes propos, mon comportement sur ce forum ? Le fameux personnage ? Dans ce cas, effectivement, dans l'esprit des gens je suis une illusion et je n'existe pas car dans la réalité, en présentiel, je suis peut-être abrupte verbalement, mais on comprend que ce n'est pas de la colère, ni de la haine ou de la méchanceté gratuite. Simplement le résultat d'une éducation qui ne s'est pas faite avec le dos de la cuillère. On comprend que si je dit à quelqu'un qu'il est complètement cintrée, ce n'est pas pour moi une insulte mais un besoin irrépressible d'appeler les choses par leur nom (comment voulez-vous appeler un fou autrement que par fou et tous ses synonymes ?). Mais même là, en présentiel, l'idée que se projettent les gens sur ma personne est-elle conforme à ce que je suis réellement ? Je ne pense pas. Finalement, je crois avoir saisi ce que vous voulez dire par " les autres n'existent pas " car en effet, ce ne sont que des projections mentales, toutes plus ou moins proches de ce que l'on est réellement.

[gzabirji]

Bonjour Gérard.

Merci pour ta réponse, je l'ai lue attentivement et avec grand intérêt. Je ne reprends ici que la fin, par souci de concision.

Le problème c'est qu'on ne peut pas comparer la réalité avec un rêve. Un rêve, c'est une multitudes de souvenirs qui s'imbriquent les uns les autres pour former une scène où au final tout le dialogue se construit à partir de souvenirs. Il m'arrive de parler à ma mère dans mes rêves. On règle nos comptes. Mon beau-père est présent et nous réglons également nos comptes. Dans la réalité, mon beau-père est mort en 2009 et je ne parle plus à ma mère depuis 2012. Ces rêves ne sont en somme que la manifestation d'un désir profond. Les réponses de ma mère et de mon beau-père sont calquées sur les souvenirs que j'ai d'eux mais si ça se trouve, dans la réalité, les choses seraient complètement différentes (à l'exception de mon beau-père, je me demande pourquoi je le précise tellement ça me semble évident).

Il est difficile de répondre à la première question parce que dans la réalité cette personne existe vraiment alors que dans le rêve, ce n'est qu'un souvenir qui s'exprime. Quand à la seconde question, c'est moi qui les fait parler. Comme je l'ai dit, ce sont les souvenirs que j'ai d'eux qui s'expriment.

Dans la réalité, c'est complétement différent. Ce ne sont pas mes souvenirs de vous qui vous font parler, mais bel et bien vous avec vos choix libres ou non (comme vous le savez, nous sommes en désaccord profond concernant le libre arbitre) donc je ne peux pas comparer nos échanges à un rêve. Dans un rêve, l'autre n'est qu'un souvenir. Un souvenir qui existe, lui. Certes, on peut chipoter et dire que dans un rêve, l'autre n'est pas réel car étant une contrefaçon de ce qu'il pourrait être dans la réalité. Mais dans la réalité, l'autre est tout ce qu'il y a de plus réel. Je ne vois pas en quoi il n'existerait pas, en quoi, même réveillé, l'autre serait une illusion.

Ah, j'ai peut-être une idée.

C'est peut-être en raison de l'idée que l'on se fait de l'autre ? On pourrait prendre mon cas. Beaucoup s'imagine bien des choses à mon sujet. Manque d'empathie, témoin de Jéhovah ou pas, injuste, imbus de sa personne, agressif, colérique ou je ne sais quoi mais tous ces qualificatifs me définissent-ils vraiment ou bien est-ce l'image que se font les gens de moi à travers mes propos, mon comportement sur ce forum ? Le fameux personnage ? Dans ce cas, effectivement, dans l'esprit des gens je suis une illusion et je n'existe pas car dans la réalité, en présentiel, je suis peut-être abrupte verbalement, mais on comprend que ce n'est pas de la colère, ni de la haine ou de la méchanceté gratuite. Simplement le résultat d'une éducation qui ne s'est pas faite avec le dos de la cuillère. On comprend que si je dit à quelqu'un qu'il est complètement cintrée, ce n'est pas pour moi une insulte mais un besoin irrépressible d'appeler les choses par leur nom (comment voulez-vous appeler un fou autrement que par fou et tous ses synonymes ?). Mais même là, en présentiel, l'idée que se projettent les gens sur ma personne est-elle conforme à ce que je suis réellement ? Je ne pense pas.

Finalement, je crois avoir saisi ce que vous voulez dire par " les autres n'existent pas " car en effet, ce ne sont que des projections mentales, toutes plus ou moins proches de ce que l'on est réellement.

C'est exact.
Ce n'est cependant qu'une partie de l'explication.
Par exemple, si tu as le désir d'investiguer davantage, tu peux te poser une question du genre :

- Étant donné que la manière dont je perçois autrui n'est qu'une projection mentale, est-il possible que la manière dont je me perçois moi-même soit tout autant une projection mentale ?

Il faut beaucoup d'honnêteté pour prendre conscience de la réponse à cette question-là. Et si tu y parviens, alors il ne te restera qu'une seule question à te poser, la question dite "ultime".

Bien à toi.

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour Gérard.

Merci pour ta réponse, je l'ai lue attentivement et avec grand intérêt. Je ne reprends ici que la fin, par souci de concision.

C'est exact.
Ce n'est cependant qu'une partie de l'explication.
Par exemple, si tu as le désir d'investiguer davantage, tu peux te poser une question du genre :

- Étant donné que la manière dont je perçois autrui n'est qu'une projection mentale, est-il possible que la manière dont je me perçois moi-même soit tout autant une projection mentale ?

Il faut beaucoup d'honnêteté pour prendre conscience de la réponse à cette question-là. Et si tu y parviens, alors il ne te restera qu'une seule question à te poser, la question dite "ultime".

Bien à toi.

On ne se connait jamais assez bien. A chaque fois que l'on croit tout savoir de soi, il arrive toujours une situation qui nous fait découvrir de nouvelles choses sur nous mêmes. Le plus souvent dans l'épreuve, où l'on se découvre une capacité à endurer que l'on aurait jamais soupçonné. Dans bien des domaines on se retrouve à développer des qualités qu'on ne s'imaginait pas avoir. Je note par contre que c'est toujours dans l'adversité que l'on découvre des vérités sur soi. On est en constante évolution (ou en régression ou les deux à la fois) et il n'est pas rare alors que la personne que nous croyions être hier ne soit plus la même le lendemain sans que nous n'ayons d'explications rationnelles à fournir. Donc oui, dans une certaine mesure, la perception que nous avons de nous même est une projection. Une idée pas toujours correcte de qui nous sommes. En tous les cas pas en temps réel. J'observe toujours un décalage. Des mises à jour régulière sont nécessaires mais même là, le temps d'assimiler ces mises à jour, nous voilà déjà devenu quelqu'un d'autre.

De pire ou de meilleur.

[Igordhossegor]

Il arrive parfois que l'on prenne conscience qu'on est en train de rêver, à ce moment là, on ne vit plus le rêve de la même façon, on ne peut plus être touché par ce qu'on sait le fruit de notre imagination contrairement au rêve classique où on peut avoir une terrible frayeur, une émotion forte.

De la même façon, et c'est ce qu'ont montré des sages des temps passés, celui qui a conscience que tout n'est qu'apparence ne peut être touché de la même façon que celui qui vit ces apparences comme des réalités.

Par exemple, celui qui perçoit l'autre comme un ennemi peut l'insulter, chercher à lui faire du mal mais celui qui sait que tout n'est qu'apparence ne peut avoir d'ennemi et, dés lors, n'éprouve aucun besoin de se plaindre d'autrui et encore moins de s'en prendre à celui-ci ou celui-là.

[prisca]

Gzabirji,

Est ce que quelque fois tu aurais ta vision qui se brouille comme un téléviseur dont l'antenne terrestre serait mal ajustée ?

Et est ce que ce ne serait pas ça qui te ferait penser qu'en fait tu as l'illusion d'exister mais qu'en fait tu fais partie intégrante d'une grande illusion collective d'exister ?

[gzabirji]

On ne se connait jamais assez bien. A chaque fois que l'on croit tout savoir de soi, il arrive toujours une situation qui nous fait découvrir de nouvelles choses sur nous mêmes. Le plus souvent dans l'épreuve, où l'on se découvre une capacité à endurer que l'on aurait jamais soupçonné. Dans bien des domaines on se retrouve à développer des qualités qu'on ne s'imaginait pas avoir. Je note par contre que c'est toujours dans l'adversité que l'on découvre des vérités sur soi.

On est en constante évolution (ou en régression ou les deux à la fois) et il n'est pas rare alors que la personne que nous croyions être hier ne soit plus la même le lendemain sans que nous n'ayons d'explications rationnelles à fournir. Donc oui, dans une certaine mesure, la perception que nous avons de nous même est une projection. Une idée pas toujours correcte de qui nous sommes. En tous les cas pas en temps réel. J'observe toujours un décalage. Des mises à jour régulière sont nécessaires mais même là, le temps d'assimiler ces mises à jour, nous voilà déjà devenu quelqu'un d'autre.

De pire ou de meilleur.

Merci pour ta réponse.

Je voudrais attirer ton attention sur un point vraiment très important, primordial dans notre échange :
Ce que tu décris ici n'est pas le fruit d'une quelconque philosophie, et encore moins d'une croyance.
En effet, chaque être humain est bien obligé de reconnaître qu'il n'est pas la même personne qu'il y a 10 ou 20 ans. Notre corps a changé, nous avons appris des choses, nous en avons oublié d'autres, etc. Ce n'est ni de la philosophie, ni de la croyance, mais un simple constat évident, et totalement "scientifique". Les neurosciences vont d'ailleurs bien plus loin et peuvent par exemple estimer approximativement le nombre de nouvelles connexions neuronales dans ton cerveau après avoir terminé de lire la phrase que tu es en train de lire.

Ainsi, comme tu l'as très bien dit, ce qu'on appelle "notre personne" se modifie à chaque instant, même en dormant.

Et comme tu l'as également très bien souligné, dans de telles conditions il est impossible de vraiment se connaître soi-même en tant que "personne". On peut avoir une certaine connaissance de soi, bien entendu, mais cette connaissance sera forcément très partielle, et pas toujours honnête, d'ailleurs. Il y a même des choses qu'on se cache à soi-même mais que d'autres peuvent percevoir.

Dans la non dualité, on dit qu'on ne peut percevoir qu'une "image" de nous-même, et aussi des autres bien évidemment.
Ainsi, la perception que nous avons de nous-même est aussi fausse qu'une photographie d'un paysage, par rapport au paysage lui-même lorsqu'on s'y trouve vraiment. L'image est en deux dimensions seulement, on n'entend pas les insectes, ni les oiseaux, il n'y a pas le parfum des végétaux ni la chaleur du soleil sur notre peau, ni la caresse du vent dans nos cheveux (du moins pour ceux à qui il en reste ).

J'insiste encore une fois sur le fait que tout ce que je viens d'écrire ici est entièrement "scientifique" et absolument incontestable car intégralement basé sur l'expérience. Il n'y a aucune croyance dans ce que je viens d'énoncer, ni aucun propos philosophique. La non dualité repose à 100% sur ce principe d'expérience directe, excluant toute croyance.

En revanche, une personne qui affirmerait se connaître totalement, ou connaître parfaitement tel ou tel autre individu, alors cette personne-là énoncerait une vulgaire croyance totalement démentie par la science et par les faits les plus évidents. Ce serait aussi stupide que d'affirmer que la Terre est plate, ou que des extraterrestres intergalactiques vont intervenir chez les humains à telle ou telle date sur la base des prophéties bibliques.

Bien à toi.

[ronronladouceur]

Dans la non dualité, on dit qu'on ne peut percevoir qu'une "image" de nous-même, et aussi des autres bien évidemment.

Dans la non-dualité, on ne dit rien... C'est le personnage qui parle...

Ainsi, la perception que nous avons de nous-même est aussi fausse qu'une photographie d'un paysage, par rapport au paysage lui-même lorsqu'on s'y trouve vraiment. L'image est en deux dimensions seulement, on n'entend pas les insectes, ni les oiseaux, il n'y a pas le parfum des végétaux ni la chaleur du soleil sur notre peau, ni la caresse du vent dans nos cheveux (du moins pour ceux à qui il en reste ).

La perception que nous avons de nous-mêmes ou des autres peut être tout ce qu'on voudra : vraie à divers points de vue, fausse selon d'autres perspectives. Dire que nous sommes en changement constant rend compte de la réalité des choses sans que l'on puisse dire que cette réflexion est analogique à une photo. Tu fais dans le simplisme...

J'insiste encore une fois sur le fait que tout ce que je viens d'écrire ici est entièrement "scientifique" et absolument incontestable car intégralement basé sur l'expérience. Il n'y a aucune croyance dans ce que je viens d'énoncer, ni aucun propos philosophique. La non dualité repose à 100% sur ce principe d'expérience directe, excluant toute croyance.

C'est une pensée qui tient du sophisme car le discours n'a rien de ''scientifique''...

Quant à l'expérience à laquelle tu fais référence, ça contraste avec le concept d' ''expérience sans expérience''... Et quoi qu'il en soit, c'est toujours un ''je'' qui expérimente, qu'il soit majuscule ou minuscule...

En revanche, une personne qui affirmerait se connaître totalement, ou connaître parfaitement tel ou tel autre individu, alors cette personne-là énoncerait une vulgaire croyance totalement démentie par la science et par les faits les plus évidents.

Sauf que l'idée ici ne trouvant aucun lien avec la réalité ne veut strictement rien dire...

Parfaitement ou partiellement, le jugement relève de l'imaginaire...

La science, mais laquelle?

Tout cela n'est que croyance...

[gzabirji]

TU ES mon amour
Et mon amour JE SUIS TOI

[Gérard C. Endrifel]

Et ben, je suis pas si bête que ça finalement

[gzabirji]

Et ben, je suis pas si bête que ça finalement

En effet.

J'en termine à présent avec l'analogie du rêve et le fameux "il n'y a pas d'autres".

Dans un rêve, plusieurs personnages peuvent apparaître, des personnages familiers ou totalement inconnus. Il y a également notre propre personnage qui est souvent différent de celui qu'on perçoit à l'état de veille. Dans le rêve, notre personnage peut être un enfant, il peut voler comme un oiseau ou nager sous l'eau sans avoir besoin de respirer. Il peut aussi avoir des réactions très bizarres que nous n'aurions pas dans la vie courante.

Personne ne peut nier que tous ces personnages ne sont rien d'autre qu'une simple construction de notre esprit, c'est à dire une construction de l'esprit de l'être humain qui dort et qui rêve.

De même, nul ne peut nier que tous ces personnages dans notre rêve ne sont pas réels, et qu'ils ne sont qu'illusoires.
Ils sont tous la "manifestation" d'un seul et même esprit, celui du rêveur.

Voici à présent l'application :

De même que les personnages du rêve sont illusoires et ne sont que la manifestation d'un seul et même esprit, de même ce que nous appelons "moi" et "les autres" ne sont que la manifestation illusoire d'une seule et même Conscience.

Bien à toi.