Le personnage

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Vladimir

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Re: Le personnage

Ecrit le 08 oct.24, 20:32

Message par Vladimir »

gzabirji a écrit : 08 oct.24, 05:17Je voudrais attirer ton attention sur un point vraiment très important, primordial dans notre échange :
Ce que tu décris ici n'est pas le fruit d'une quelconque philosophie, et encore moins d'une croyance.
En effet, chaque être humain est bien obligé de reconnaître qu'il n'est pas la même personne qu'il y a 10 ou 20 ans. Notre corps a changé, nous avons appris des choses, nous en avons oublié d'autres, etc. Ce n'est ni de la philosophie, ni de la croyance, mais un simple constat évident, et totalement "scientifique". Les neurosciences vont d'ailleurs bien plus loin et peuvent par exemple estimer approximativement le nombre de nouvelles connexions neuronales dans ton cerveau après avoir terminé de lire la phrase que tu es en train de lire.

Ainsi, comme tu l'as très bien dit, ce qu'on appelle "notre personne" se modifie à chaque instant, même en dormant.

Et comme tu l'as également très bien souligné, dans de telles conditions il est impossible de vraiment se connaître soi-même en tant que "personne". On peut avoir une certaine connaissance de soi, bien entendu, mais cette connaissance sera forcément très partielle, et pas toujours honnête, d'ailleurs. Il y a même des choses qu'on se cache à soi-même mais que d'autres peuvent percevoir.

Dans la non dualité, on dit qu'on ne peut percevoir qu'une "image" de nous-même, et aussi des autres bien évidemment.
Ainsi, la perception que nous avons de nous-même est aussi fausse qu'une photographie d'un paysage, par rapport au paysage lui-même lorsqu'on s'y trouve vraiment. L'image est en deux dimensions seulement, on n'entend pas les insectes, ni les oiseaux, il n'y a pas le parfum des végétaux ni la chaleur du soleil sur notre peau, ni la caresse du vent dans nos cheveux (du moins pour ceux à qui il en reste 😉).

J'insiste encore une fois sur le fait que tout ce que je viens d'écrire ici est entièrement "scientifique" et absolument incontestable car intégralement basé sur l'expérience. Il n'y a aucune croyance dans ce que je viens d'énoncer, ni aucun propos philosophique. La non dualité repose à 100% sur ce principe d'expérience directe, excluant toute croyance.
je reprends la dernière phrase "La non dualité repose à 100% sur ce principe d'expérience directe, excluant toute croyance."
C'est totalement faux.
Il ne faut pas confondre le fait de vivre, d'observer quelque chose et l'interprétation qu'on en fait.
Par exemple, depuis la nuit des temps, les hommes ont constaté que leur coeur battait plus vite lorsqu'ils éprouvaient de la peur, de l'amour etc. et en ont conclu que le coeur était le siège des émotions.
L'observation, le vécu était juste, l'interprétation était fausse, même chose pour le fait de croire que le Soleil tourne autour de la Terre, que le monde est plat et statique, à chaque fois, l'observation de la réalité a conduit à une conclusion totalement fausse.
Le fait que ce que nous sommes évolue est un fait tout comme absolument tout ce qui nous entoure évolue en permanence et n'est plus exactement pareil qu'il y a un an, dix ans, un siècle mais cela ne prouve en rien que nous ne sommes que des illusions, des apparences d'un grand tout, ça c'est une croyance, une interprétation à partir de faits.

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Re: Le personnage

Ecrit le 08 oct.24, 20:37

Message par gzabirji »

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Ajouté 8 minutes 56 secondes après :
Vladimir a écrit : 08 oct.24, 20:32 Il ne faut pas confondre le fait de vivre, d'observer quelque chose et l'interprétation qu'on en fait.
Tout à fait. La non dualité va même encore plus loin en affirmant que toute interprétation est fausse. Je dis bien "toute interprétation", sans la moindre exception.
Le fait que ce que nous sommes évolue est un fait tout comme absolument tout ce qui nous entoure évolue en permanence et n'est plus exactement pareil qu'il y a un an, dix ans, un siècle mais cela ne prouve en rien que nous ne sommes que des illusions, des apparences d'un grand tout, ça c'est une croyance, une interprétation à partir de faits.
Absolument. 👍
Voilà pourquoi je n'ai jamais fait un tel raccourci intellectuel.
La vérité vers laquelle pointent mes mots ne peut pas être perçue intellectuellement. Elle peut seulement se vivre. Les analogies et autres raisonnements employés dans la non dualité ne constituent jamais des "preuves" de quoi que ce soit, mais sont seulement des invitations à investiguer soi-même pour finalement vivre ce qui est dit.
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Re: Le personnage

Ecrit le 08 oct.24, 20:52

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 08 oct.24, 20:14 J'en termine à présent avec l'analogie du rêve et le fameux "il n'y a pas d'autres".

Dans un rêve, plusieurs personnages peuvent apparaître, des personnages familiers ou totalement inconnus. Il y a également notre propre personnage qui est souvent différent de celui qu'on perçoit à l'état de veille. Dans le rêve, notre personnage peut être un enfant, il peut voler comme un oiseau ou nager sous l'eau sans avoir besoin de respirer. Il peut aussi avoir des réactions très bizarres que nous n'aurions pas dans la vie courante.

Personne ne peut nier que tous ces personnages ne sont rien d'autre qu'une simple construction de notre esprit, c'est à dire une construction de l'esprit de l'être humain qui dort et qui rêve.

De même, nul ne peut nier que tous ces personnages dans notre rêve ne sont pas réels, et qu'ils ne sont qu'illusoires.
Ils sont tous la "manifestation" d'un seul et même esprit, celui du rêveur.

Voici à présent l'application :

De même que les personnages du rêve sont illusoires et ne sont que la manifestation d'un seul et même esprit, de même ce que nous appelons "moi" et "les autres" ne sont que la manifestation illusoire d'une seule et même Conscience.
Oh les gros raccourcis ! :slightly-smiling-face:

Ce qui est vrai du rêve, n'est pas nécessairement transposable à la "vie réelle". (Ou alors il faut montrer en quoi ça le serait.)

De plus, les personnages du rêve, comme l'a intelligemment fait remarquer Gérard, ne sont pas entièrement des créations mentales.

________________
Vladimir a écrit : 08 oct.24, 20:32 Il ne faut pas confondre le fait de vivre, d'observer quelque chose et l'interprétation qu'on en fait.
Tout à fait. Il me semble que c'est capital à bien comprendre.

Vladimir a écrit : 08 oct.24, 20:32 Par exemple, depuis la nuit des temps, les hommes ont constaté que leur coeur battait plus vite lorsqu'ils éprouvaient de la peur, de l'amour etc. et en ont conclu que le coeur était le siège des émotions.
L'observation, le vécu était juste, l'interprétation était fausse, même chose pour le fait de croire que le Soleil tourne autour de la Terre, que le monde est plat et statique, à chaque fois, l'observation de la réalité a conduit à une conclusion totalement fausse.
C'est basé sur l'expérience, mais c'est faux en effet.

Vladimir a écrit : 08 oct.24, 20:32 Le fait que ce que nous sommes évolue est un fait tout comme absolument tout ce qui nous entoure évolue en permanence et n'est plus exactement pareil qu'il y a un an, dix ans, un siècle mais cela ne prouve en rien que nous ne sommes que des illusions, des apparences d'un grand tout, ça c'est une croyance, une interprétation à partir de faits.
Je n'aurais pas mieux dit.

(y)

________________
gzabirji a écrit : 08 oct.24, 20:46 La vérité vers laquelle pointent mes mots ne peut pas être perçue intellectuellement. Elle peut seulement se vivre. Les analogies et autres raisonnements employés dans la non dualité ne constituent jamais des "preuves" de quoi que ce soit, mais sont seulement des invitations à investiguer soi-même pour finalement vivre ce qui est dit.
La vérité ou la fausseté concernent uniquement les propositions logiques et autres assertions verbales.

Une expérience, un vécu n'est jamais vrai ou faux.

Donc une interprétation n'est pas toujours fausse, non, mais elle peut être vraie ou fausse en effet.

Mais quand tu dis par exemple que tu expérimentes l'absence de libre-arbitre, c'est faux, ce n'est pas une expérience ou un vécu ou encore un ensembles de vécus, c'est de l'ordre de l'interprétation.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Le personnage

Ecrit le 08 oct.24, 22:03

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 08 oct.24, 20:57 Ce qui est vrai du rêve, n'est pas nécessairement transposable à la "vie réelle". (Ou alors il faut montrer en quoi ça le serait.)
On ne peut pas en faire une démonstration intellectuelle, tout comme on ne peut pas démontrer intellectuellement qu'on a mal au ventre (déjà expliqué plusieurs fois dans le présent topic).
De plus, les personnages du rêve, comme l'a intelligemment fait remarquer Gérard, ne sont pas entièrement des créations mentales.
Toute "image" est une création mentale. Mais tu as tout à fait le droit de croire que non et d'invalider toutes les recherches neuroscientifiques.
Mais quand tu dis par exemple que tu expérimentes l'absence de libre-arbitre, c'est faux,
Tu as totalement le droit de croire que tu sais mieux que moi ce que j'expérimente ou pas.
De même, si j'affirme que j'ai mal au ventre, tu as tout à fait le droit de croire que c'est faux, sous prétexte que de ton côté tu n'as jamais eu mal au ventre et que tu ignores donc totalement de quoi il s'agit.

C'est totalement stupide, mais tu en as le droit. Étant donné que le libre-arbitre n'est qu'une illusion, tu n'es ni responsable, ni coupable de croire ce que tu crois, aussi stupide que ça puisse être.
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Re: Le personnage

Ecrit le 08 oct.24, 23:15

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 08 oct.24, 20:57 Ce qui est vrai du rêve, n'est pas nécessairement transposable à la "vie réelle". (Ou alors il faut montrer en quoi ça le serait.)
gzabirji a écrit : 08 oct.24, 22:03On ne peut pas en faire une démonstration intellectuelle, tout comme on ne peut pas démontrer intellectuellement qu'on a mal au ventre (déjà expliqué plusieurs fois dans le présent topic).
Tes extrapolations à partir du rêve n'ont rien de logique, c'est biaisé. Ça n'a rien à voir avec un mal de ventre.

J'm'interroge a écrit : 08 oct.24, 20:57 De plus, les personnages du rêve, comme l'a intelligemment fait remarquer Gérard, ne sont pas entièrement des créations mentales.
gzabirji a écrit : 08 oct.24, 22:03Toute "image" est une création mentale. Mais tu as tout à fait le droit de croire que non et d'invalider toutes les recherches neuroscientifiques.
Tu n'as pas bien lu ce que t'a répondu Gérard à ce sujet.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que les personnages du rêve ne sont pas créés à partir de rien. Ils s'inspirent souvent, voire dans tous les cas d'individus réels et de situations réelles vécues.

J'm'interroge a écrit : 08 oct.24, 20:57 Mais quand tu dis par exemple que tu expérimentes l'absence de libre-arbitre, c'est faux,
gzabirji a écrit : 08 oct.24, 22:03Tu as totalement le droit de croire que tu sais mieux que moi ce que j'expérimente ou pas.
Encore une fois, tu n'as pas bien lu. Tu escamotes.

La fin de la phrase était : " ... , ce n'est pas une expérience ou un vécu ou encore un ensembles de vécus, c'est de l'ordre de l'interprétation."

Le truc c'est que comme beaucoup d'autres, tu n'y déroges pas, tu confonds tes interprétations, conclusions et extrapolations avec tes vécus et expériences. Tu les prends pour des vécus ou des expériences, mais ce n'en sont pas.

gzabirji a écrit : 08 oct.24, 22:03De même, si j'affirme que j'ai mal au ventre, tu as tout à fait le droit de croire que c'est faux, sous prétexte que de ton côté tu n'as jamais eu mal au ventre et que tu ignores donc totalement de quoi il s'agit.
Encore une fois, ce que tu prétends n'a rien à voir avec un mal de ventre.

Et comme je l'ai déjà expliqué : une non existence ça ne s'expérimente pas.

gzabirji a écrit : 08 oct.24, 22:03C'est totalement stupide, mais tu en as le droit. Étant donné que le libre-arbitre n'est qu'une illusion, tu n'es ni responsable, ni coupable de croire ce que tu crois, aussi stupide que ça puisse être.
C'est ton interprétation et conclusion.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Le personnage

Ecrit le 09 oct.24, 05:27

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 08 oct.24, 23:15 les personnages du rêve ne sont pas créés à partir de rien. Ils s'inspirent souvent, voire dans tous les cas d'individus réels et de situations réelles vécues.
C'est précisément ce que j'ai qualifié plus haut "d'image" de la réalité (cf l'analogie du paysage). 👍

Bien entendu que les images de nos rêves s'inspirent de la réalité, à moins de faire des rêves aussi abstraits qu'une toile de Vassily Kandinsky, et encore...

Mais de toute façon le but de l'analogie du rêve ne visait pas à faire une analyse détaillée du fonctionnement d'un rêve. S'attarder sur des détails, c'est regarder le doigt plutôt que la Lune.

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On aura beau tourner les choses dans tous les sens et user de tous les sophismes du monde, toujours est-il que les personnages dans nos rêves ne sont pas réels, ni le décor, ni quoi que ce soit d'autre. 🤠

Mais chacun est libre de croire que ce qui apparaît dans ses rêves est la réalité. Si quelqu'un est dans ce cas, je lui conseillerais d'aller consulter assez rapidement, au cas où... 👍
En effet, si déjà "prendre ses rêves pour la réalité" au sens figuré, c'est plutôt inquiétant, alors le faire au sens propre relève d'un sérieux trouble mental. 😕🙂
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Ecrit le 09 oct.24, 07:16

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 09 oct.24, 05:27 On aura beau tourner les choses dans tous les sens et user de tous les sophismes du monde, toujours est-il que les personnages dans nos rêves ne sont pas réels, ni le décor, ni quoi que ce soit d'autre.
Encore ton imaginaire...

Ta perspective ne tient pas compte du phénomène qualifié de rêve partagé ou rêve lucide partagé [l'IA ne l'invente pas]. Ou de tout autre type de rêves qui échappe à ta perspective...

D'où cette analogie de la fenêtre pour illustrer cette pensée : ''Notre compréhension de la réalité est souvent filtrée par nos croyances, préjugés, et expériences passées. Si nous gardons notre fenêtre mentale fermée ou obstruée, nous ne pouvons percevoir qu'une fraction de la réalité qui nous entoure.
Lorsque nous choisissons de nettoyer notre fenêtre, d’ouvrir la fenêtre ou même d’élargir le cadre, nous commençons à voir le monde avec plus de clarté et de profondeur. Cela nécessite un effort d’ouverture d’esprit, d’acceptation de nouvelles perspectives, et parfois même de lâcher prise sur des certitudes bien ancrées.
En somme, notre compréhension du réel dépend de la clarté et de l'ouverture de notre fenêtre mentale. Plus elle est propre et dégagée, plus notre vision du monde sera précise et complète.'' [ChatGPT]

Dans Ma vie, Souvenirs rêves et pensées Carl Gustav Jung rapporte un rêve (ou une vision?) étrange au moment où il se questionnait sur la mort...


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Ecrit le 09 oct.24, 18:20

Message par gzabirji »

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Ecrit le 09 oct.24, 20:27

Message par Vladimir »

gzabirji a écrit : 09 oct.24, 05:27 On aura beau tourner les choses dans tous les sens et user de tous les sophismes du monde, toujours est-il que les personnages dans nos rêves ne sont pas réels, ni le décor, ni quoi que ce soit d'autre. 🤠
Et on aura beau tourner les choses dans tous les sens, cela reste une analogie décrétée par son auteur qui ne prouve absolument rien.
Alors oui, je sais, tu vas me dire que cela est partagé par tout un tas de gens depuis la nuit des temps mais là encore, cela ne prouve rien.
Combien de gens, y compris des sages, ont défendu l'idée de géocentrisme ? Ils se basaient sur ce qu'ils vivaient, ils comparaient à d'autres choses qu'ils connaissaient et, au final, ils avaient tout faux.

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Ecrit le 09 oct.24, 21:29

Message par gzabirji »

Vladimir a écrit : 09 oct.24, 20:27 Et on aura beau tourner les choses dans tous les sens, cela reste une analogie décrétée par son auteur qui ne prouve absolument rien.
Alors oui, je sais, tu vas me dire que cela est partagé par tout un tas de gens depuis la nuit des temps mais là encore, cela ne prouve rien.
Combien de gens, y compris des sages, ont défendu l'idée de géocentrisme ? Ils se basaient sur ce qu'ils vivaient, ils comparaient à d'autres choses qu'ils connaissaient et, au final, ils avaient tout faux.
Je rappelle que l'analogie du rêve faisait suite à la question posée par Gérard, concernant la déclaration souvent entendue "il n'y a pas d'autres".

L'analogie du rêve se résume donc ici à ceci :

Tout comme dans un rêve les multiples personnages sont la manifestation d'un seul esprit, à savoir celui du rêveur, de même les différentes "personnes" de la vie courante sont la manifestation d'une seule et même Conscience.

Voilà, c'est très simple. De mon côté, comme tous les éveillés je témoigne que cette analogie est totalement valide puisque j'en fais l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

Mais pour ceux dont ce n'est pas le cas, cette analogie n'est qu'une "proposition", un simple élément pédagogique que chacun a tout à fait le droit de prendre en considération ou pas.

Et si certains (toujours les mêmes avec de nouveaux pseudos qui ne trompent personne) désirent faire flèche de tout bois et profiter de cette analogie millénaire pour cracher leur venin, alors allez-y, les amis, crachez, crachez...
:dragon:
Du moment que ça reste dans le sujet et que ça n'enfreint pas l'article C-24 de la charte, c'est ok. 👍
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Re: Le personnage

Ecrit le 09 oct.24, 23:01

Message par Vladimir »

gzabirji a écrit : 09 oct.24, 21:29Mais pour ceux dont ce n'est pas le cas, cette analogie n'est qu'une "proposition", un simple élément pédagogique que chacun a tout à fait le droit de prendre en considération ou pas.
Là on est d'accord, c'est une proposition.

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Ecrit le 09 oct.24, 23:21

Message par gzabirji »

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Mais deux deviennent Un
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Re: Le personnage

Ecrit le 10 oct.24, 03:25

Message par ronronladouceur »

Dans l'indistance de l'immanence, il n'y a ni doigt ni lune... :smiling-face-with-halo:

gzabirji

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Ecrit le 10 oct.24, 05:06

Message par gzabirji »

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Ta pupille révèle tout
La fin de ce grand labyrinthe

Ajouté 12 heures 26 minutes après :
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Re: Le personnage

Ecrit le 11 oct.24, 01:21

Message par sansparole »

AVERTISEMENT Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet. comme dit la charte

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