Peut-on prouver que Dieu existe?

[patlek]

L' Intelligent design:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

[zafx]

Salut tout le monde.

Salut Tom.
Je suis déçu, je croyais que t'attendrais le 28 pour donner tes preuves?

Bon, j'ai lu la preuve par les degrés et là encore je suis déçu. Je m'arrêt à la première proposition:

1. «Il y a dans le monde des êtres plus ou moins parfaits » . En effet, l’intelligence permet d’observer des différences (taille, détermination, complexification, perfection) entre tous les êtres qui nous entourent et de les classer. Tout être différencié possède à des degrés divers quelques aspects de perfection. : l’existence, qui déjà le met au-dessus du néant ; l’unité, par laquelle il se distingue de ce qui lui est étranger ; la vérité, car elle exprime une idée, une loi naturelle ; le bien, au moins celui qui est propre à la réalisation de sa nature ordonnée à son existence. De plus, la perfection apparaît plus grande si l’on passe du minéral au végétal, du végétal à l’animal, de l’animal à l’homme. Et chacun de ces mondes compte lui-même des degrés divers et multiples de complexité et de perfection.

Des degrés à la perfection? La perfection c'est pas binaire? on est parfait ou on ne l'est pas, c'est comme l'infini, on peut pas être plus infini qu'un autre.

En plus, qu'est-ce qui te permet de dire que le degré de perfection est plus grand entre un animal et un végétal?

Et qu'est-ce qui te permet de distinguer l'humain de l'animal? L'humain est un animal.

Et le bien, c'est l'ordre? Dans le domaine politique au moins, cela ne se vérifie pas...

[stephane]

thomas d'aquin écrit

Tu as raison de dire que la preuve par la causalité ne permet que d'arriver à une Cause Première incausée.

Non Thomas je n'ai pas dit ça. J'ai dit que toute tes preuves aboutissent à au moins une cause. Or, ce que nous cherchons c'est une cause et une seule. Dieu est un, c'est suffisant pour le chercher.

Par déduction logique, on peut arriver à compléter les attributs de cet Etre cause de toute série causale : unité, toute-puissance, intelligence, volonté, esprit.

Nous n'avons pas besoin d'attributs, nous recherchons la solution unique au problème posé. Tes démonstrations n'aboutissent à un être, une cause, un moteur unique mais à l'affirmation qu'il y a au moins un moteur, une cause. Au moins un veut dire qu'il peut en avoir plus.

Mais je reconnais que savoir cela de Dieu reste très insuffisant pour le coeur et même la raison. J'aurai envie de dire : c'est déjà pas mal en l'absence d'une révélation venant de lui.

Au contraire la démonstration par le verbe, le nom permet d'affirmer que l'homme n'a pu parler de Dieu que si Dieu s'est révélé. Ce qui nous autorise aujourd'hui à en parler sans en connaitre la nature.

J'attends vivement tes remarque sur ma synthèse de samedi 28, car en effet, il me semble développer ta dernière idée. La causalité n'est qu'un cas particulier de ce que tu mets en valeur à la fin de ton message.

Je ne suis pas sûr que tu ais compris mon message.
Au 28.

[patlek]

Au contraire la démonstration par le verbe, le nom permet d'affirmer que l'homme n'a pu parler de Dieu que si Dieu s'est révélé

A ce rythme là, les elfes existent, les vampires existent, Neptune, on peut en discuter donc il existe... etc...

Ce serait bien de pas meler imaginaire et réalité pour n' en faire qu' un bloc.

[stephane]

patlek écrit

A ce rythme là, les elfes existent, les vampires existent, Neptune, on peut en discuter donc il existe... etc...

Je ne vais pas revenir sur ce type confusion.
Mais je suis sûr que tu es capable de me donner la définition exacte d'un elfe, d'un vampire.

Ce serait bien de pas meler imaginaire et réalité pour n' en faire qu' un bloc.

Je pense au contraire qu'il est bon de savoir ce qui les différencie.

[Agnos]

patlek écrit Je ne vais pas revenir sur ce type confusion.
Mais je suis sûr que tu es capable de me donner la définition exacte d'un elfe, d'un vampire. Je pense au contraire qu'il est bon de savoir ce qui les différencie.

Elfe: créature humanoide provenant des anciennes mythologies d'europe du nord, vivant dans les bois et pratiquant le tir-à-l'arc. On en retrouve aujourd'hui différentes interprétations, de la petite créature soumise au sorcier (Harry Potter...) à la race noble (Tolkien...).

Dieu: créature provenant des anciennes mythologies sumeriennes, qui serait à l'origine de la nature et des hommes. On en retrouve aujourd'hui différentes interprétations, des panthéons composées de nombreux dieux des religions Egyptiennes, Grecques, Hindouistes... à la créature unique, violente, colérique et mesquine des religions monothéistes.

[Thomas d'Aquin]

Salut tout le monde.

Salut Tom.
Je suis déçu, je croyais que t'attendrais le 28 pour donner tes preuves?

Bon, j'ai lu la preuve par les degrés et là encore je suis déçu. Je m'arrêt à la première proposition: Des degrés à la perfection? La perfection c'est pas binaire? on est parfait ou on ne l'est pas, c'est comme l'infini, on peut pas être plus infini qu'un autre.

En plus, qu'est-ce qui te permet de dire que le degré de perfection est plus grand entre un animal et un végétal?

Et qu'est-ce qui te permet de distinguer l'humain de l'animal? L'humain est un animal.

Et le bien, c'est l'ordre? Dans le domaine politique au moins, cela ne se vérifie pas...

salut Zafx,

heureux de te retrouver en forme.

Si tu as un peu de temps, tu peux revenir un peu en arrière où l'on voit que j'ai bien promis de donner "ma" preuve le 28. En attendant, j'ai simplement depuis 5 jours, donné un résumé de chacune des preuves de l'existence de Dieu formulées par St Thomas d'Aquin et comment je les ai comprises (j'ai repris en la retravaillant une petite étude personnelle que j'avais faite il y a une dizaine d'années). Depuis lundi, on a droit à une preuve par jour. J'espère que ça va pas trop vite.

Il est clair que je n'ai pas forcément donné le meilleur résumé possible et que tout cela mériterait nuances et explications plus poussées. D'où les remarques et questions de plusieurs qui m'ont été un réel enrichissement.

Mais cela me semblait un bon moyen de réveiller nos neurones à tous avant la fête du 28 janvier de saint Thomas d'Aquin. C'était aussi lui rendre hommage avec tous les internautes motivés de réfléchir sur sa démonstration.

Mais demain, promis je donne ma synthèse que je médite depuis longtemps et que je n'avais encore jamais osé mettre par écrit. Cela devrait être prêt pour demain. J'y passe encore un peu de temps demain matin et je la jette sur le net le 28.

Pour finir ta remarque sur la perfection est parfaitement juste. Dès qu'on a compris ce qu'est la perfection et on est parfait ou on l'est pas. Mais justement dans la vie, la perfection se trouve à des degrés divers partout... Hélas les souvenirs scolaires sont là pour nous le rappeler. Rien que par rapport à la mesure, tu peux voir une différence de degré quant à tous les êtres physiques. Du monde atomique, jusqu'au cerveau, tu peux constater une progression dans l'organisation. Mais avec le qualitatif, c'est encore plus fort.

Le minéral est moins parfait que le végétal, car le végétal possède le principe vital de la reproduction. L'animal est plus parfait que le végétal en possédant un système nerveux et ayant la capacité à se mouvoir par lui-même. L'homme est plus parfait que l'animal par sa capacité à dire JE, à penser, à vouloir, à aimer, à faire dans un acte libre et communicable...

C'est un thème qui m'est cher et que l'on pourra développer plus tard. Mais je ne nie pas que dans l'homme il y a du minéral, une vie végétative et animal. Il existe aussi une démonstration de l'existence de l'âme spirituelle qui tient parfaitement la route au point de vue logique sans l'aide de la religion. C'est sûr que la religion de Jésus donne des raccourcis intéressants évitant de chauffer trop ses neurones et va plus loin dans l'explication du mystère de Dieu, de l'homme et du sens de la vie. Pareil on verra ça plus tard si tu veux

amicalement

tom J-1

[patlek]

L'homme est plus parfait que l'animal par sa capacité à dire JE, à penser, à vouloir, à aimer, à faire dans un acte libre et communicable...

L' homme n' est pas plus parfait que l' animal. C' est une pure vue de l' esprit cette affirmation. Il se fait battre par exemple sur la longévité.

[Thomas d'Aquin]

La perfection est subjective. Quels sont tes critères ? Quelle en est ta définition ?
Tu sembles estimer que + une structure est complexe + elle tend vers une perfection.
Je dirai que + une structure est complexe + elle tend à se manifester, à influer sur les autres structures mais aussi à subir leur influence.
La "perfection" n'est pas une chose que l'on peut donner mais l'évaluation constatée d'une chose.
Qu'est-ce qu'une perfection non entière (puisque tu évoques la perfection toute entière) ?
Si un être avait le pouvoir de, il ferait, à condition qu'il ait l'envie.

Salut Falenn,

j'ai répondu en partie à ta juste remarque dans mon message précédent à Zafx, au moins il me semble sur la perfection et sur les différences entre minéraux, végétaux, animaux et homme.

Sur la perfection, Zafx a fait très justement remarqué, si j'ai bien compris qu'être parfait, de soi, n'admet pas de degré... sauf si l'on reçoit une part de perfection d'un autre... et ainsi de suite jusqu'à la perfection absolue qui est Dieu (pour faire vite, mais c'est bien cela, et c'est imparable logiquement).

Cette preuve finalement me plaît pas mal, alors qu'il y a 10 ans, elle me semblait la plus obscure et difficile d'accès par rapport aux 4 autres.

Sur l'envie dont tu parles... je dirai que pouvoir vouloir est supérieur à ne pas pouvoir vouloir. Que Dieu puisse vouloir, oui. Qu'il ait voulu de communiquer une part de sa perfection aux êtres qui nous entourent, c'est le mystère de sa liberté. Si on définit l'amour comme le don de soi aux autres, et si Dieu est l'Amour infini, il n'est pas incohérent ni illogique que Dieu ait voulu, ait eu envie de communiquer quelque chose de lui dans la création...

Plus finement, Dieu veut, Dieu pense, Dieu aime, dans un instant de puissance éternelle en dehors du temps et de l'espace, en tant qu'acte pur et parfait d'existence. Là, on commence à approcher un petit peu une juste notion de Dieu.

amicalement

tom J-1

[patlek]

Sur la perfection, Zafx a fait très justement remarqué, si j'ai bien compris qu'être parfait, de soi, n'admet pas de degré... sauf si l'on reçoit une part de perfection d'un autre... et ainsi de suite jusqu'à la perfection absolue qui est Dieu (pour faire vite, mais c'est bien cela, et c'est imparable logiquement).

C' est absolument pas imparable logiquement, tu introduis un parametre arbitrairement : dieu, mais tu peux parfaitement le retirer, sur simple décision.

Là, tu n' es absolument plus dans le domaine des preuves. Tu es dans le domaine de l' affirmation culturelle.

[Thomas d'Aquin]

thomas d'aquin écrit Non Thomas je n'ai pas dit ça. J'ai dit que toute tes preuves aboutissent à au moins une cause. Or, ce que nous cherchons c'est une cause et une seule. Dieu est un, c'est suffisant pour le chercher. Nous n'avons pas besoin d'attributs, nous recherchons la solution unique au problème posé. Tes démonstrations n'aboutissent à un être, une cause, un moteur unique mais à l'affirmation qu'il y a au moins un moteur, une cause. Au moins un veut dire qu'il peut en avoir plus. Au contraire la démonstration par le verbe, le nom permet d'affirmer que l'homme n'a pu parler de Dieu que si Dieu s'est révélé. Ce qui nous autorise aujourd'hui à en parler sans en connaitre la nature. Je ne suis pas sûr que tu ais compris mon message.
Au 28.

Salut Stéphane,

la profondeur de ta pensée sur le verbe et le nom, me dépassent un peu. Il me faudrait plus de temps pour bien cerner ce que tu réfutes dans mon argumentation et ce que tu veux vraiment dire dans ta démonstration;

Là on touche vraiment mes limites de temps et d'intelligence. Je vais essayer de m'accrocher quand même, car je sens une intuition prometteuse dans ta pensée mais pour l'instant je n'arrive pas trouver la bonne clé.

Peut-être que si tu appliques la notion de Verbe et de nom aux êtres causés qui sont nommés et causés par le verbe qui précise leur existence et en associant cette série d'êtres causés à un verbe plus général et absolu engendrant les êtres qui nous entourent,
alors nous arriverons à mieux communiquer sur une base commune ?

tu me dis si je pars à côté ou si je commence à y voir un peu clair...

en fait, je suis un peu perdu. Tu m'emmènes en terre inconnue et j'ai perdu la boussole... mais j'ai confiance que tu me laisseras pas tomber dans cette forêt de concepts.

amicalement

tom-1

[Thomas d'Aquin]

L' homme n' est pas plus parfait que l' animal. C' est une pure vue de l' esprit cette affirmation. Il se fait battre par exemple sur la longévité.

Vrai si tu mets la perfection dans la longévité quantitative.

Si tu met la perfection dans l'abstraction, la contemplation artistique, dans le libre-arbitre, on en rediscute...

Tu ne manges pas d'homme, enfin je crois. Si tu penses que l'animal est aussi parfait que l'homme, arrête de manger de la viande. Si tu penses que les végétaux sont aussi parfait que toi, arrête de manger de la salade. Si... Non cela devient vraiment un crime contre l'univers de l'utiliser pour ton confort et ta survie...

Excuse le ton un peu rigolard.

Mais tu sais à force de dire que les animaux sont comme les humains, on finit par traiter les hommes comme des bêtes...

amicalement

tom J-1

[patlek]

Va dans un hospice, ou un hopital, ou en soin palliatif... tu verras la perfection...

Je t' assures, là tu es parti pour rien prouver du tout.

[stephane]

thomas d'aquin écrit

Vrai si tu mets la perfection dans la longévité quantitative.
Si tu met la perfection dans l'abstraction, la contemplation artistique, dans le libre-arbitre, on en rediscute...
Tu ne manges pas d'homme, enfin je crois. Si tu penses que l'animal est aussi parfait que l'homme, arrête de manger de la viande. Si tu penses que les végétaux sont aussi parfait que toi, arrête de manger de la salade. Si... Non cela devient vraiment un crime contre l'univers de l'utiliser pour ton confort et ta survie...

Thomas, la perfection est un point de vue subjectif, on ne peut rien en tirer dans l'absolue.
Tu es toi-même une très très imparfaite étoile. Du point de vue végétal, ta photosynthèse est plus que médiocre.

[Thomas d'Aquin]

C' est absolument pas imparable logiquement, tu introduis un parametre arbitrairement : dieu, mais tu peux parfaitement le retirer, sur simple décision.

Là, tu n' es absolument plus dans le domaine des preuves. Tu es dans le domaine de l' affirmation culturelle.

Salut Patlek,

excuse, j'ai manqué de rigueur. En effet, il fallait que j'écrive "jusqu'à la perfection absolue que nous appellerons Dieu au sens d'être parfait existentiellement.

pas pigé ce que tu entends par affirmation culturelle (je ne suis pas de culture chrétienne, musulmane, ni religieuse... j'ai d'abord découvert par la réfléxion l'existence d'un être parfait, infini, cause première incausée, premier moteur immobile, esprit intelligent et volontaire de manière absolue en dehors du temps et de l'espace, bien avant de découvrir le catholicisme qui a répondu aux autres questions que je me posais et qui après étude et examen m'ont semblé cohérent avec mon coeur et ma raison)

bien amicalement

tom J-1