Peut-on prouver que Dieu existe?

[Thomas d'Aquin]

Va dans un hospice, ou un hopital, ou en soin palliatif... tu verras la perfection...

Je t' assures, là tu es parti pour rien prouver du tout.

le constat de l'imperfection n'est qu'une manière de prouver l'existence de la perfection.

l'imperfection est un néant relatif de la perfection.

cordialement

tom J-1

[Thomas d'Aquin]

thomas d'aquin écrit Thomas, la perfection est un point de vue subjectif, on ne peut rien en tirer dans l'absolue.
Tu es toi-même une très très imparfaite étoile. Du point de vue végétal, ta photosynthèse est plus que médiocre.

En effet, la photosynthèse montre qu'une plante est plus complexe et plus parfaite qu'un cailloux.

Malgré la géniale photosynthèse (permettant la croissance d'une plante), les plantes n'arrivent à se mouvoir par elle-même, et n'ont pas les 5 sens de la plupart des animaux...

a plus

tom J-1

[patlek]

Je dis c' est culturel parce que tu en viens directement au dieu religieux, et avec des caratéres tres antropomrophiques;pour preuve:

"Plus finement, Dieu veut, Dieu pense, Dieu aime, dans un instant de puissance éternelle en dehors du temps et de l'espace, en tant qu'acte pur et parfait d'existence. Là, on commence à approcher un petit peu une juste notion de Dieu. "

Toi tu approche sans doute, pas moi.... donc rien de prouvé pour le moment. juste de la pure spéculation.
(tu peux regardé en plus le lien plus haut sur l' intelligent désign, çà casse ton systéme)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design


En introduisant une explication externe, le Dessein intelligent ne respecte pas non plus un autre principe scientifique, celui du Rasoir d'Occam, car il crée pour expliquer un phénomène une entité supplémentaire sans que cela apporte sur celui-ci de lumière supplémentaire en l'état (ce rasoir est cependant à double tranchant, car c'est celui que la Faculté de médecine opposait à l'hypothèse de Louis Pasteur sur les microbes, ou les géologues jusqu'au milieu des années 1960 a la théorie de la dérive des continents).

[Thomas d'Aquin]

Salut à tous les internautes de la terre entière,

à vous tous qui êtes passionnés par la question de l'existence de Dieu, n'ayant plus le temps ce soir de revenir à l'ordi, je vous laisse la 5è preuve de mon ami d'Aquin telle que je l'ai résumée et comprises

C'est presque le mot de la fin avant demain où je donnerai ma synthèse :

en avant, mon ami...



PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA FINALITE


1. «Dans chaque être de notre monde, il y a une loi, une structure, une finalité, inscrite dans sa nature ». C’est justement l’objet des sciences naturelles et physiques d’étudier les lois et structure du vivant et de la matière. La finalité éclate particulièrement dans le monde du vivant, de la simple mitochondrie, jusque dans le cerveau humain. Dénoncer l’existence de désordre dans la nature, c’est déjà admettre un ordre qui puisse être renversé par d’autres lois. Le hasard suppose l’existence d’un ordre, et n’est en lui-même que la rencontre de deux séries indépendantes entre elles, mais déterminées en elles-mêmes.

2. « Or, un ordre ordonné à une orientation précise, suppose un ordonnateur, une intelligence mettant de l’ordre ». En effet, seul l’esprit dégagé des contraintes de la matière, hors du déterminisme aveugle, peut connaître et vouloir un but précis, et peut disposer les activités de réaliser tel ou tel projet. Seule l’intelligence, la capacité à abstraire, la puissance de l’esprit peut se dégager du concret pour concevoir un ordre et une fin, sans condition temporelle, pour prévoir des moyens multiples, différents et adaptés à la fin recherchée.


3. « Et nous constatons que les êtres qui nous entourent n’ont pas la conscience et la raison d’être de l’ordre intelligible qui se manifeste en eux, ni la capacité de créer par eux-mêmes leur finalité. » Outre la structure intime qui est toujours une merveille chez les infiniment petits comme chez les infiniment grands de l’univers, tous les êtres obéissent inconsciemment à des lois immuables qu’ils ne se sont pas donnés. Comment comprendre l’ordre admirable de l’univers extérieur au champ de conscience de l’univers qui réalise parfaitement une finalité précise et conduit tous les êtres au terme de leur nature ? Comment une telle puissance au delà de l'ordre du monde matériel et mesurable peut-elle s'exercer ?

4. « Il y a donc un être ordonnateur et intelligent au delà des limites de l'entendement qui conduit tous les êtres naturels à leu fin ». Il ressort de cette analyse que si l’ordonnance, la finalité d’un chef d’œuvre révèle le génie de son auteur, l’harmonie de monde dénote l’existence d’une souveraine autorité ordonnatrice et intelligente infiniment que l’on appellera Dieu.



amicalement

tom J-1

[Laïka]

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA FINALITE


1. «Dans chaque être de notre monde, il y a une loi, une structure, une finalité, inscrite dans sa nature ».

Totalement faux, il n'y rien de tel.

[Thomas d'Aquin]

Je dis c' est culturel parce que tu en viens directement au dieu religieux, et avec des caratéres tres antropomrophiques;pour preuve:

"Plus finement, Dieu veut, Dieu pense, Dieu aime, dans un instant de puissance éternelle en dehors du temps et de l'espace, en tant qu'acte pur et parfait d'existence. Là, on commence à approcher un petit peu une juste notion de Dieu. "

Toi tu approche sans doute, pas moi.... donc rien de prouvé pour le moment. juste de la pure spéculation.
(tu peux regardé en plus le lien plus haut sur l' intelligent désign, çà casse ton systéme)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design


En introduisant une explication externe, le Dessein intelligent ne respecte pas non plus un autre principe scientifique, celui du Rasoir d'Occam, car il crée pour expliquer un phénomène une entité supplémentaire sans que cela apporte sur celui-ci de lumière supplémentaire en l'état (ce rasoir est cependant à double tranchant, car c'est celui que la Faculté de médecine opposait à l'hypothèse de Louis Pasteur sur les microbes, ou les géologues jusqu'au milieu des années 1960 a la théorie de la dérive des continents).

excuse

vraiment plus le temps

à demain si tu veux

bien amicalement

tom J-1

[Thomas d'Aquin]

Totalement faux, il n'y rien de tel.

excuse, même si vraiment plus le temps

si tu penses ça, faut arrêter les sciences qui ne passent leur temps qu'à constater l'existence de loi, de finalité de structure dans la matière.

à plus

à demain j'espère

tom J-1

[patlek]

Dis donc, la preuve par la finalité, c' est vraiment la pire des preuves. 9à installe dés le départ le postulat auquel tu devrais, si tu veut démontrer, arriver en conclusion.

Tu pose quaziment ta conclusion dés le départ. Evidement, çà ne eut pas fonctionner.
Rien ne dis qu' il y a une finalité, un but.


Donc, tu te convainc toi meme, mais a mes yeux, tu n' as toujours rien prouver.

[Agnos]

Thomas:

si tu penses ça, faut arrêter les sciences qui ne passent leur temps qu'à constater l'existence de loi, de finalité de structure dans la matière.

Des "lois" scientifiques, je veux bien. Des "finalités", ca c'est de la théologie et ca n'a plus rien à voir avec de la science.

Si tu veux prouver l'existence de dieu, il faudra être beaucoup plus rigoureux, nous devons partir sur les mêmes bases, les mêmes définitions. On a déjà une de larges réactions sur la perfection et personne n'est convaincu à ce que je vois. Pour l'instant les "preuves" ne sont que sophismes. Prouver l'existence de dieu en admettant qu'il faut qu'il y ait une finalité par exemple.

Si t'es en manque d'idées:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

[stephane]

thomas d'aquin écrit

Peut-être que si tu appliques la notion de Verbe et de nom aux êtres causés qui sont nommés et causés par le verbe qui précise leur existence et en associant cette série d'êtres causés à un verbe plus général et absolu engendrant les êtres qui nous entourent,
alors nous arriverons à mieux communiquer sur une base commune ?

Le problème est que d'après ce que je comprends de tes explications tu te situes en dehors du monde que tu regardes or, je considère que j'en fait partie. La première cause à laquelle tu devrais t'interesser est celle qui te fait chercher, constater et admettre qu'il existe une cause. Cette réflexion là n'apparaît pas dans ton propos.
Ma vision du monde ne peut être absolue puisqu'elle est mienne. En clair, il existe un monde que je constate qui peut être tant différent du monde qui existe qu'il peut lui être strictement identique. Tu parles de cause à l'existence ce que je ne peux absolument pas intégrer dans un raisonnement en omettant de traiter la cause qui me fait en rechercher
la cause première. Quelle est la cause qui t'amène à chercher la cause ?
Que je sache c'est bien cette cause là qui est dans ton raisonnement la seule cause incausée puisqu'elle est la base de ta refléxion.

en fait, je suis un peu perdu. Tu m'emmènes en terre inconnue et j'ai perdu la boussole... mais j'ai confiance que tu me laisseras pas tomber dans cette forêt de concepts.

Nul besoin de concept.
Voilà, j'ai dit il y a deux raisons pour tu sois différent de moi et différent d'une étoile.
-Soit les étoiles, moi et toi sommes nés de nous mêmes. Nous sommes donc nos propres causes; pour reprendre tes mots. Nous avons notre propre identité, ce qui nous permet d'êtres différents les uns des autres.
-Soit un être et un seul nous précède, né de lui-même, connaissant sa propre identité (ce qui le distingue) permet de nous différencier.
Si tu es différent de moi; soit tu l'as toujours été; et donc je ne peux venir de toi donc nous sommes nés de nous-mêmes. Or puisque nous ne sommes pas nés de nous-mêmes, un être ou un élément peu importe nous précède ayant permis de nous faire différent l'un de l'autre.
Nul besoin de récurrence, j'obtiens bien ma réponse : un et un seul.
Pour que tu comprennes mieux. La matière compose tout objet. Pourqu'un objet apparaisse sans être constitué de matière, il doit donc apparaître sponténement et ce de lui-même. Il a donc sa propre identité (ou nature) celle-ci étant connue de lui seul. Le seul moyen que nous avons de le rencontrer et que lui-même se présente à nous. Car nous-mêmes appartenant à un monde fait de matière, nous ne percevons que ce monde-ci et il nous est impossible d'imaginer un objet fait d'autre chose que ce que nous connaissons et d'être en plus capable d'en définir la nature.

[zafx]

Si tu as un peu de temps, tu peux revenir un peu en arrière où l'on voit que j'ai bien promis de donner "ma" preuve le 28. En attendant, j'ai simplement depuis 5 jours, donné un résumé de chacune des preuves de l'existence de Dieu formulées par St Thomas d'Aquin et comment je les ai comprises (j'ai repris en la retravaillant une petite étude personnelle que j'avais faite il y a une dizaine d'années). Depuis lundi, on a droit à une preuve par jour. J'espère que ça va pas trop vite.

Désolé, c'est vrai que j'aurais dû lire les post avant de repondre.



je vais attendre demain alors..

[abuzin]

Dans un forum aussi long, on a toujours tort de quitter le fil pour un moment. Je l'ai fait et j'ai eu également le tort d'en lire la première page, à laquelle j'ai maintenant envie de réagir. Cette honorable assemblée me pardonnera d'interrompre son débat au point ou il se discute pour y insérer les notes suivantes :

Laïka page 1 : Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas.

"je crois que oui" - commencer une démonstration par l'affirmation d'une opinion personnelle, n'est-ce pas déjà affaiblir sa démonstration ?

"un certain dieu n'existe pas" - on ne peut aborder l'existence ou la non-existence d'un objet sans définir l'objet en cause dans la démonstration. Peut-on démontrer qu'un objet que l'on ne définit pas n'existe pas ? N'est-ce pas plutôt la démonstration qui, dès lors, est sans objet ?

Laïka page 1 : Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.

Pour que ces attributs soient contradictoire, il faut déterminer le cadre dans lequel ils le sont. Existe-t-il des circonstances dans lesquels ces attributs ne seraient pas en contradictions ? En physique, le principe d'intrication a démontré que deux particules peuvent être localisée au même endroit et au même moment, et que deux particules peuvent être parfaitement synchrone sans qu'une "communication" soit possible entre elles. Le principe d'intrication a été prouvé par une expérience scientifique célèbre. Ce qu'implique cette expérience est que l'espace et le temps n'existe pas en mécanique quantique. La mécanique classique découle de la mécanique quantique, sans que l'on puisse unifier ses deux domaines de la physique. Leur existence est contradictoire. Doit-on en conclure que nous n'existons pas ?

Conclusion : le principe d'intrication démontre qu'un objet atemporel et non localisable est existant et reconnu par la science. Cela ne laisse-t-il pas une porte ouverte à l'existence d'un objet non défini et nommé "Dieu" ?

abuzin

[florence.yvonne]

aucun être humain ne s'approchera autant de la perfection de

- la structure d'un diamant,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant

- la symétrie d'une feuille d'arbre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Feuille

- la beauté d'un perle de rosée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ros%C3%A9e

- l'énergie de la flamme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Feu

etc ..

le corps de l'être humain n'est qu'une chose très fragile dont le moindre microbe peut venir à bout et qui une fois que l'esprit l'a quitté ne sait plus que se décomposer et tomber en poussière.

[abuzin]

arnold.jack a dit dans un autre forum : ....Tout ce qui est composé est voué à la destruction... poursuivez votre fin dans la sobriété “

C'est la démonstration même de l'attribut de simplicité de Dieu qui démontre sa perfection. Dieu n'est pas composé. Sa seule caractéristique est l'existence par opposition à la non-existence.

Cause incausé, il est la seule réalité simple. La destruction pouvant être définie comme le retour à l'ultime simplicité, la destruction nous ramène fatalement à Dieu qui ne peut être défini sous peine d'être composé, donc voué à la destruction.

Héhé

abuzin

[abuzin]

En effet, la photosynthèse montre qu'une plante est plus complexe et plus parfaite qu'un cailloux.

Je ne suis pas convaincu. Si la perfection devait être la plus grande complexité tendant vers l'infini, cela signifierait que l'homme ferait partie de Dieu, puisqu'une étape dans cette complexité tendant vers l'infini. Dieu ne définirait plus l'homme, mais c'est l'homme qui définirait Dieu puisque le précédent dans le "devenir" vers l'infinie complexité.

C'est la simplicité qui est la perfection.
J'en reviens à mon analogie au nombre pour expliquer cela :

• "UN" est la simplicité ultime
• "L'INFINI" est la complexité ultime
• "UN" est indécomposable et par conséquence l'objet unique définissant tout autre nombre.
• L'existence de "UN" à comme corollaire l'existence de "L'INFINI".
• L'existence de "UN" se suffit à elle même.
• "L'INFINI" ne peut exister sans l'existence de "UN".

Pour emprunter l'expression à Gérard : le moteur c'est "UN", pas "L'INFINI". La complexité est un épiphénomène, pas une finalité.

amicalement
abuzin