Derniers proçès perdus par les Témoins de Jéhovah

[keinlezard]

Hello,

Et si plus prosaïquement nous revenions au sujet ? ....
En ouvrant par exemple un autre fil pour cette discussion ...
Cordialement

[agecanonix]

Laissons de côté "chrétien" et son incapacité à répondre et poursuivons notre raisonnement.


Dans sa lettre à Tite, des années après la mort de Jésus et donc de sa résurrection, Paul écrit :

• tout en attendant l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et de notre Sauveur, Jésus Christ

Vous remarquez l'invitation à attendre la manifestation glorieuse de Dieu et de Jésus.

Paul situe donc la gloire et la manifestation de Jésus dans le futur.

De même, en hébreux 10:12, Paul lâche cette vérité.

• Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu,13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.

Les choses sont définitivement claires ici.

En effet, parlant de Jésus, Paul explique qu'au moment où il écrit, des années encore après le retour de Jésus au ciel suite à sa résurrection, ce dernier s'est bel et bien assis à la droite de Dieu et surtout qu'il attend désormais que ces ennemis soient placés sous ses pieds.

Mais qui sont les ennemis de Jésus sur terre, si ce n'est les chèvres de Mat 25.

Jésus ne peut pas, en même temps, attendre désormais (mot qui souligne une durée assez longue) que ses ennemis soient soumis à lui avec vigueur et les avoir déjà condamnés à mort dès sa résurrection. Ou il attend, ou il n'attend pas.

[Chrétien]

Je viens de lire le dernier message d'Agécanonix, le temps que je faisais le mien. Preuve que je ne cale pas et que c'est lui qui détourne le sujet et qu'il ne répond pas à mes arguments...

Même Monsieur Agécanonix, professeur émérite et théologien reconnu dans sa profession me dit que c'est trop long, je vais lui répondre point par point:

Quelques apôtres demandent à Jésus ce qui se passera lors de sa parousie et comment les chrétiens comprendront que la fin du monde est proche.

Jésus leur répond par une série de signes, guerres, épidémies, catastrophes, etc... ce qui démontre que la question des apôtres était pertinente et qu'il faut bien s'attendre à une fin du monde un jour.

Déjà, il y a quelque chose qui cloche. En tant que chrétiens, nous n'attendons rien, car Jésus nous a prévenu que ces évènements viendraient alors que l'on ne s'y attend pas. Oui, nous espérons vivement que le jour de Dieu viendra rapidement, mais ce n'est pas un élément essentiel de l'évangile. Seul le Seigneur décidera quand il interviendra et nous n'avons pas à lui forcer la main en prétendant qu'une organisation qui se proclame peuple de Dieu prêche et qu'elle réalise ainsi une pseudo prophétie qui n'existe pas dans la Bible.

L'élément essentiel de l'évangile, c'est que Christ a sauvé l'humanité par son sacrifice et que désormais, c'est lui dont nous devons être les disciples.

Deuxièmement, non, lorsque jésus donne ces signes là, il précise bien que ce n'est pas encore la fin.

Parmi ces signes, Jésus décrit une activité d'évangélisation du monde entier, située juste avant la fin du monde, détail qui élimine l'hypothèse d'une fin du monde au moment de la résurrection de Jésus puisque cette œuvre d'évangélisation n'avait même pas encore commencé à sa mort. Comment pourrait elle être achevée en quelques jours alors même que l'esprit saint n'était pas encore répandu sur les chrétiens 50 jours après la mort de Jésus.

Là encore, il s'agit d'une erreur. Si on lit bien la Bible, cette proclamation ne se fera que par des anges :

Matthieu 13:39-41 : " L'ennemi qui l'a semée, c'est le diable ; la moisson, c'est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges. Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité. "

Il est clair que si la moisson est grande, c ne sont pas des humains qui moissonneront.

Paul, en 2 Thess 2 précisera ceci:

• Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction

Sachant que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus doit avoir lieu lors de sa présence ou "parousie", mot que Paul utilise ici, et sachant que la seconde aux Thessaloniciens est écrite bien des années après la résurrection de Jésus, il est évident que cette parousie ou présence était encore à venir lorsque Paul écrit cette lettre, ce qui élimine l'hypothèse que Mat 24, et notamment le verset 14, devait se réaliser lors de la résurrection de Jésus, mais bien plus tard.

C'est bien, mais tu n'as pas lu assez loin. Le verset 7 nous dit que cette période est déjà là en secret. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible.

Paul nous donne un élément nouveau dans cette lettre : ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord

Cet élément est fondamental. Il fait écho à Mat 13.

• « Explique-​nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. »37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme.38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant,39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges.40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde.41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi,42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.43 À cette époque-​là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.

Jésus sème le bon grain, les fils du royaume. C'est évidemment ce qu'il fait lors de son ministère terrestre.

Là encore, tu lis ce que tu veux, mais la lecture de la Bible doit être entière, honnête et franche.

Pau nous dit que cette apostasie est déjà là et qu'elle agit en secret, mais qu'elle est retenue. Ensuite, Jésus nous précise bien (et c'est très clair dans le verset que tu nous donne) que le rôle de cette moisson, ce sont les anges qui la feront, pas aux humains !

Puis vient la moisson. Seulement la moisson ne vient jamais le lendemain des semailles, du temps sépare donc semailles et moisson.

Rappelle-moi qui a semé ? C'est le Fils de l'homme... Autrement dit Jésus. Ce n'est pas une obscure organisation qui s'autoproclame peuple de Dieu, qui est oint sans l'être et qui peut se tromper dans ces enseignements...

Si donc Jésus vient punir les méchants au moment de sa résurrection, en 33 de notre ère, lors de sa résurrection, comment vont se faire les semailles et comment le diable va t'il pouvoir sur-semer la mauvaise herbe par dessus le bon grain. Les semailles n'ont pas encore eu lieu quand Jésus meurt et ressuscite.

Personne n'a dit que Jésus est venu punir les méchants juste après sa mort... J'ai juste dit qu'il a chassé Satan du ciel, juste après sa mort.

Paul l'avait compris et il assimile la mauvaise herbe à la grande apostasie que les chrétiens attendaient. Jean aussi le savait et il décrit des dégâts de cette apostasie en III Jean.

Non, l'apôtre Paul n'assimile pas la mauvaise herbe à la grande apostasie. Ou alors, il faudra que tu me le montres dans la Bible.

La leçon. (pas la mienne, celle de la bible) ; Jésus savait que le christianisme des débuts allait être débordé et pollué par une mauvaise herbe, ressemblant au bon grain, et Paul expliquera que cela se passerait avant la parousie de Jésus. Quand à Jean il décrit cette apostasie comme déjà active à la fin du 1er siècle.

Et pourquoi cette apostasie est active à ce moment ? Je te le donne en mille: parce que Satan a été chassé du ciel par Jésus, le nouveau Roi couronné qui a reçu tous les pouvoirs !

Il n'y a pas de place dans l'évangile à un retour de Christ, avec fin du monde, juste après sa résurrection, et encore moins quelques années plus tard, voir en 70 puisque vers 98, Jean attend toujours la parousie de Jésus.

Euuuuh, personne n'a dit cela, à part Prisca peut-être...

Alors, au lieu de traiter les autres comme des moins que rien, essaie, ne serait-ce qu'un tout petit peu, de lire correctement ce que l'on t'écrit. A moins que tu aies peur de t'apercevoir de tes propres erreurs...

1 Jean 2

• Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa parousie.

De plus, la manifestation de Jésus est toujours liée au rassemblement des chrétiens oints auprès de lui dans les cieux. Tant qu'il existe donc des "saints" sur la terre, alors Mat 25 ne s'est pas encore produit.

Tu peux me montrer cela dans la Bible stp ?

Il n'existe pas, depuis le 1er siècle, le moindre évènement qui ressemble à Mat 25 avec jugement et exécution du jugement sur les bons et les mauvais en même temps qu'un rassemblement des saints au ciel. Il était toujours attendu par Jean à la fin du 1er siècle.

Tu fais un bien piètre historien, Agécanonix... Tu devrais réviser tes anciens cours.

De même, si l'apostasie est née assez rapidement, Jésus a indiqué qu'elle agirait comme de la mauvaise herbe jusqu'au temps de la moisson, ce qui indique que cette apostasie durerait très longtemps, le temps d'une saison. Ce ne sont donc pas quelques apostats qui ont réalisé cette prophétie, mais une multitude d'apostats se succédant au fil des siècles.

Matthieu précise bien qui a semé cette mauvaise herbe: c'est le Diable ! et cette mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant.

Ce qui démontre une fois de plus que Satan n'a pas été chassé du ciel en 1914, mais juste après la montée du Christ au ciel !

Voila l'enseignement des apôtres et de Jésus. Je n'ai aucun mérite, je suis aidé par un CC dirigé par Jésus..

Eh bien, je dirais que tu devrais changer de crémière, car son lait a tourné, vu qu'il est clair que ses enseignements ne viennent pas de Jésus, mais de celui qui a semé la mauvaise herbe...

Ajouté 11 minutes 31 secondes après :

Laissons de côté "chrétien" et son incapacité à répondre et poursuivons notre raisonnement.

Dommage pour toi...

Dans sa lettre à Tite, des années après la mort de Jésus et donc de sa résurrection, Paul écrit :

• tout en attendant l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et de notre Sauveur, Jésus Christ

Vous remarquez l'invitation à attendre la manifestation glorieuse de Dieu et de Jésus.

Paul situe donc la gloire et la manifestation de Jésus dans le futur.

Ben oui, les apôtres n'ont pas encore disparu de la terre.

De même, en hébreux 10:12, Paul lâche cette vérité.

• Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu,13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.

Les choses sont définitivement claires ici.

Cela se passera lors de l'accomplissement de l'Apocalypse...

En effet, parlant de Jésus, Paul explique qu'au moment où il écrit, des années encore après le retour de Jésus au ciel suite à sa résurrection, ce dernier s'est bel et bien assis à la droite de Dieu et surtout qu'il attend désormais que ces ennemis soient placés sous ses pieds.

Une chose que tu n'as pas compris, c'est que l'assistant que Jésus envoie, l'Esprit Saint, pourquoi l'envoie-t-il ? Pour aider les premiers chrétiens. Jésus le dit lui-même !

Jean 16:7-11: "Toutefois, je vous dis la vérité : Il est dans votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, l’assistant+ ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. 8 Et quand il viendra, il donnera au monde des preuves convaincantes au sujet du péché, et au sujet de la justice, et au sujet du jugement : 9 d’abord au sujet du péché+, parce qu’ils n’exercent pas la foi en moi+ ; 10 puis au sujet de la justice, parce que je m’en vais vers le Père et que vous ne me verrez plus ; 11 enfin au sujet du jugement, parce que le chef de ce monde a été jugé+."

Ainsi, Jésus savait très bien que Satan allait être projeté aux alentours de la terre et que, c'est pour cette raison, qu'il leur a envoyé l'Esprit Saint ! Pour combattre Satan.

Mais qui sont les ennemis de Jésus sur terre, si ce n'est les chèvres de Mat 25.

Très grosse erreurs, Agécanonix. L'ennemi de Dieu ne sont pas les chèvres, mais Satan.

Jésus ne peut pas, en même temps, attendre désormais (mot qui souligne une durée assez longue) que ses ennemis soient soumis à lui avec vigueur et les avoir déjà condamnés à mort dès sa résurrection. Ou il attend, ou il n'attend pas.

Rooooh, le mélange que tu fais... Jésus est monté à la droite de Dieu.

Aussitôt, il chasse Satan et ses démons du ciel.

La grande apostasie apparait. Logique.

Jésus attend que Satan soit démontré incapable de remplacer Dieu. Une fois fait, Satan est jeté dans le lac de feu.

Pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire compliqué...

[agecanonix]

J'ai lu la réponse de chrétien.

Je n'y trouve aucun argument qui remette en cause mon explication.

Je m'en remet aux lecteurs, si l'un d'entre vous souhaite que je réponde à un argument particulier de "chrétien", je le ferais avec plaisir mais, en l'état actuel des explications qu'il fournit, je ne vois pas la nécessité de continuer à discuter dans le vide.

Quelques remarques au passage.

Que ce soient les anges qui moissonnent ne change absolument rien au sujet. C'est même le contraire puisque Mat 25: 31 précise:

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.

Les anges sont donc bien présents lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tout comme ils sont présents et actifs lors de la moisson finale.
Personne ne doute que les anges agiront à ce moment là. Je ne comprends donc pas en quoi cela change quoi que ce soit.

Sur 2 Thess 2:7, il est vrai que l'apostasie existait déjà, ce qui n'a pas empêché Paul de spécifier que le parousie de Jésus et sa manifestation glorieuse devrait encore attendre une plus grande et plus longue apostasie.
Il suffit de lire l'intention de Paul. Devant des chrétiens qui affirment que la parousie de Jésus avait commencé, Paul répond : olah ! ce n'est pas le cas, il faut d'abord une grande apostasie qui certes a commencé un peu, mais pas suffisamment pour déclencher la manifestation de Jésus. Je rappelle que Jean, vers 98, attendait toujours la parousie de Jésus, c'est donc que la grande apostasie attendue état encore à venir.

A la question "Qui a semé ?", la réponse est évidemment Jésus. tout le monde est d'accord. Le christianisme n'a qu'un seul fondateur, le Christ.
Par contre utiliser cette vérité pour affirmer que des humains ne peuvent pas participer à la moisson, je rappelle ce souhait de Jésus.

Mat 9:37.

• Alors il dit à ses disciples : « La moisson est grande, mais les ouvriers ne sont pas nombreux.38 Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. »

Les chrétiens ont donc un travail de moissonneurs à faire aussi.

Satan a t'il été chassé du ciel Satan juste après la mort ? Je constate que cette affirmation n'est pas soutenue par un texte.
Satan est chassé du ciel en Rév 12. Il s'agit comme le dit Rév 1:1 d'une prophétie.

• Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

En bon français, comme en bon grec, le mot "bientôt" n'a jamais désigné "hier" ou "avant hier". Or ce texte est écrit vers 98 de notre ère.

Au verset 3, Jean précise.

• Heureux celui qui lit à voix haute et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie et tiennent compte des choses qui y sont écrites, car le temps fixé est proche.

Nous avons ici une exhortation à tenir compte de cette prophétie au motif que le temps fixé pour la réalisation de ces évènements, y compris au chapitre 12, est proche, et donc futur.

La fait que Satan ait été jugé implique t'il qu'il est immédiatement chassé du ciel ? Pas nécessairement car il faut faire la différence entre le fait d'être jugé et même condamné, avec l'exécution de la sentence.
Car chacun sait que le jugement de Satan, c'est la mort. C'est donc à cela qu'a été condamné Satan. Or, la réalisation de la sentence est encore pour l'avenir.

Satan est il le seul ennemi de Jésus ? Alors pour quelles raisons les chèvres sont elles condamnées à mort ?

Voilà en quelques mots, comment l'hypothèse de chrétien se trouve contredite par la bible.

[homere]

Que ce soient les anges qui moissonnent ne change absolument rien au sujet. C'est même le contraire puisque Mat 25: 31 précise:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Les anges sont donc bien présents lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tout comme ils sont présents et actifs lors de la moisson finale.
Personne ne doute que les anges agiront à ce moment là. Je ne comprends donc pas en quoi cela change quoi que ce soit.

Le texte suivant suffit à démonter les élucubrations chronologiques de la Watch, Jésus affirme que certains de ses compagnons verront le fils de l'homme dans sa royauté avant leurs morts :

"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).

[Chrétien]

J'ai lu la réponse de chrétien.

Je n'y trouve aucun argument qui remette en cause mon explication.

Je m'en remet aux lecteurs, si l'un d'entre vous souhaite que je réponde à un argument particulier de "chrétien", je le ferais avec plaisir mais, en l'état actuel des explications qu'il fournit, je ne vois pas la nécessité de continuer à discuter dans le vide.

Classique. Je ne réponds pas aux arguments des autres, mais je pose les miens...

Pas crédible pour deux sous.

Outre le manque de respect de son prochain qui a pris du temps à lui répondre, ce monsieur se permet de balayer tout le travail d'une phrase pathétique qui le ridiculise plus qu'elle ne le sert.

Colossiens 2:18,19: "Ces gens « scrutent* » les choses qu’ils ont vues ; ils sont en fait gonflés d’orgueil sans raison véritable par leur mentalité charnelle, 19 et ils ne restent pas attachés à la tête+, à celui par qui tout le corps est alimenté et harmonieusement assemblé au moyen de ses jointures et ligaments, et amené à grandir de la croissance qui vient de Dieu+."

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :

Que ce soient les anges qui moissonnent ne change absolument rien au sujet. C'est même le contraire puisque Mat 25: 31 précise:

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.

Les anges sont donc bien présents lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tout comme ils sont présents et actifs lors de la moisson finale.
Personne ne doute que les anges agiront à ce moment là. Je ne comprends donc pas en quoi cela change quoi que ce soit.

Sur 2 Thess 2:7, il est vrai que l'apostasie existait déjà, ce qui n'a pas empêché Paul de spécifier que le parousie de Jésus et sa manifestation glorieuse devrait encore attendre une plus grande et plus longue apostasie.
Il suffit de lire l'intention de Paul. Devant des chrétiens qui affirment que la parousie de Jésus avait commencé, Paul répond : olah ! ce n'est pas le cas, il faut d'abord une grande apostasie qui certes a commencé un peu, mais pas suffisamment pour déclencher la manifestation de Jésus. Je rappelle que Jean, vers 98, attendait toujours la parousie de Jésus, c'est donc que la grande apostasie attendue état encore à venir.

A la question "Qui a semé ?", la réponse est évidemment Jésus. tout le monde est d'accord. Le christianisme n'a qu'un seul fondateur, le Christ.
Par contre utiliser cette vérité pour affirmer que des humains ne peuvent pas participer à la moisson, je rappelle ce souhait de Jésus.

Mat 9:37.

• Alors il dit à ses disciples : « La moisson est grande, mais les ouvriers ne sont pas nombreux.38 Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. »

Les chrétiens ont donc un travail de moissonneurs à faire aussi.

Satan a t'il été chassé du ciel Satan juste après la mort ? Je constate que cette affirmation n'est pas soutenue par un texte.
Satan est chassé du ciel en Rév 12. Il s'agit comme le dit Rév 1:1 d'une prophétie.

• Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

En bon français, comme en bon grec, le mot "bientôt" n'a jamais désigné "hier" ou "avant hier". Or ce texte est écrit vers 98 de notre ère.

Au verset 3, Jean précise.

• Heureux celui qui lit à voix haute et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie et tiennent compte des choses qui y sont écrites, car le temps fixé est proche.

Nous avons ici une exhortation à tenir compte de cette prophétie au motif que le temps fixé pour la réalisation de ces évènements, y compris au chapitre 12, est proche, et donc futur.

La fait que Satan ait été jugé implique t'il qu'il est immédiatement chassé du ciel ? Pas nécessairement car il faut faire la différence entre le fait d'être jugé et même condamné, avec l'exécution de la sentence.
Car chacun sait que le jugement de Satan, c'est la mort. C'est donc à cela qu'a été condamné Satan. Or, la réalisation de la sentence est encore pour l'avenir.

Satan est il le seul ennemi de Jésus ? Alors pour quelles raisons les chèvres sont elles condamnées à mort ?

Voilà en quelques mots, comment l'hypothèse de chrétien se trouve contredite par la bible.

Je ne répondrais pas à Agécanonix, même si j'ai les réponses. Ce monsieur n'étant pas respectueux des autres pour établir un débat serein.

Ce monsieur haineux et gonflé d'orgueil se pavane sur ce forum en ne s'apercevant même pas qu'il se ridiculise tout seul.

Il recite une litanie (copier/coller ?) pensant que cela fera illusion.

Un proverbe dit: "c'est le plus intelligent qui cède.

Aaah, où ne ménera-t-il pas l'orgueil ?

Ah et puis si, je vais me faire plaisir.

Que ce soient les anges qui moissonnent ne change absolument rien au sujet. C'est même le contraire puisque Mat 25: 31 précise:

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.

Les anges sont donc bien présents lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tout comme ils sont présents et actifs lors de la moisson finale.
Personne ne doute que les anges agiront à ce moment là. Je ne comprends donc pas en quoi cela change quoi que ce soit.

Ta "sagesse" t'aveugle, Agécanonix.

Le fait même que les anges moissonnent contredisent la version jéhoviste que ce sont les hommes qui doivent moissonner... Jésus vient avec ses anges, tu le dis toi-même. Il ne vient pas avec un esclave fidèle et avisé...

Sur 2 Thess 2:7, il est vrai que l'apostasie existait déjà, ce qui n'a pas empêché Paul de spécifier que le parousie de Jésus et sa manifestation glorieuse devrait encore attendre une plus grande et plus longue apostasie.
Il suffit de lire l'intention de Paul. Devant des chrétiens qui affirment que la parousie de Jésus avait commencé, Paul répond : olah ! ce n'est pas le cas, il faut d'abord une grande apostasie qui certes a commencé un peu, mais pas suffisamment pour déclencher la manifestation de Jésus. Je rappelle que Jean, vers 98, attendait toujours la parousie de Jésus, c'est donc que la grande apostasie attendue état encore à venir.

Aaaah, donc, tu admets qu'elle existait bien ! on progresse. Monsieur commencerait-il à comprendre ?

"Il suffit de lire les intentions de Paul"... quelle arrogance et quelle prétention.

le terme parousie que tu utilises en toute ignorance, c'est la deuxième venue de Jésus Christ. Or, comment vient-il ? le livre des Actes nous le mentionne :

Actes 1:11: "et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-​vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »"

On ne parle plus de présence invisible là.

Je te laisse la responsabilité d'interpréter les paroles de Paul. Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Mat 9:37.

• Alors il dit à ses disciples : « La moisson est grande, mais les ouvriers ne sont pas nombreux.38 Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. »

Les chrétiens ont donc un travail de moissonneurs à faire aussi.

Ton ignorance biblique te dessert Agécanonix. Les paroles de Jésus que tu cites ne parlent pas de la fin des temps, mais du premier siècle. Du reste, le contexte (toi qui aime cela) en Matthieu 28 précise bien que Jésus enverra un assistant qui vient du Père: l'Esprit Saint. Or, la WT a toujours dit que, dans les derniers temps, il n'y aurait plus de manifestations de l'Esprit Saint. Exact ou pas ?

La fait que Satan ait été jugé implique t'il qu'il est immédiatement chassé du ciel ? Pas nécessairement car il faut faire la différence entre le fait d'être jugé et même condamné, avec l'exécution de la sentence.
Car chacun sait que le jugement de Satan, c'est la mort. C'est donc à cela qu'a été condamné Satan. Or, la réalisation de la sentence est encore pour l'avenir.

Satan est il le seul ennemi de Jésus ? Alors pour quelles raisons les chèvres sont elles condamnées à mort ?

Le fait même que Satan ait déjà été jugé signifie déjà sa défaite...

Oui, Satan est le seul ennemi de Jésus, car c'est lui le fondateur de cette fronde contre Dieu. Tu devrais pourtant le savoir. Après, les chèvres sont les enfants du méchant.

Voilà en quelques mots, comment l'hypothèse de chrétien se trouve contredite par la bible.

Il n'y a aucune contradiction biblique, juste une pensée humaine qui se heurte à la logique pure de Dieu.

Chacun verra ici ton arrogance et ton irrespect, comme tu le fais si bien depuis d'illustres années. Tu te revendiques un ancien, mais un vrai ancien ne pratique pas ce genre de conduite. Un vrai ancien est plein d'amour pour son prochain.
Et tu devrais suivre les recommandations de ton organisation qui dit que tu devrais pratiquer cet amour envers tout le monde (c'est nouveau, peut-être que tu n'es pas à jour)...

[homere]

Le texte suivant suffit à démonter les élucubrations chronologiques de la Watch, Jésus affirme que certains de ses compagnons verront le fils de l'homme dans sa royauté avant leurs morts :

"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Mt 24,34).

"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Mt 10,23).

Sur le "jugement" dans Matthieu, il faudrait aussi comparer 5,21s.25; 7,1s; 10,15; 11,22ss; 12,27.36.41; 23,33: je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer une "doctrine" cohérente, a fortiori un "scénario eschatologique".

[prisca]

"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).

Parce que la réincarnation existe.

Ceux qui sont présents là seront présents dans le futur lorsque Jésus revient, avec d'autres corps mais à l'intérieur des corps c'est toujours eux, le corps n'étant qu'un vêtement porté par l'esprit des gens.

[Chrétien]

Le texte suivant suffit à démonter les élucubrations chronologiques de la Watch, Jésus affirme que certains de ses compagnons verront le fils de l'homme dans sa royauté avant leurs morts :

"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Mt 24,34).

"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Mt 10,23).

Sur le "jugement" dans Matthieu, il faudrait aussi comparer 5,21s.25; 7,1s; 10,15; 11,22ss; 12,27.36.41; 23,33: je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer une "doctrine" cohérente, a fortiori un "scénario eschatologique".

Mieux encore :

1 Corinthiens 15:51: "Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+,"

Un dernier verset pour Monsieur le professeur Agécanonix:

Jean 12:31-32 : « Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »

2 Corinthiens 10:5 : « Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s’élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l’obéissance de Christ. »

[agecanonix]

Voyons ce texte.

• "Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).

Voyons le contexte ,c'est à dire les versets suivants:

• Six jours plus tard, Jésus emmena Pierre, Jacques et son frère Jean sur une haute montagne, à part.2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage devint brillant comme le soleil et ses vêtements éclatants comme la lumière.3 Soudain, Moïse et Élie apparurent, discutant avec lui.4 Alors Pierre dit à Jésus : « Seigneur, c’est très bien que nous soyons ici. Si tu veux, je vais dresser trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. »5 Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. Écoutez-​le. »

Ainsi Jésus a bien dit que quelques chrétiens ne verraient pas la mort avant de l'avoir vu venant dans sa royauté, et effectivement, 6 jours plus tard, Pierre, Jacques et Jean ont vu Jésus venant dans sa royauté lors de la transfiguration.

Pierre, évidemment, s'en souviendra et il l'écrit en 2 Pierre 1:16.

• Non, ce n’est pas en nous fondant sur des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est parce que nous avons vu sa splendeur de nos propres yeux. 17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire lorsque les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : « Voici mon Fils, mon bien-aimé, qui a mon approbation. »

Jésus n'a donc pas menti, 3 de ses disciples ont pu voir une représentation de la gloire de Jésus dans son royaume à travers une transfiguration qui était une forme de vision du futur.

Pourquoi du futur ? Parce que Jésus était sur terre quand a eu lieu cette transfiguration, il ne pouvait pas être à la fois au ciel et sur terre.
De plus, il n'avait pas encore offert sa vie et ne pouvait pas encore recevoir le royaume qui est une récompense de son sacrifice pour le nom de Dieu.

Phil 2

• De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice.9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom,10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol.

Il est clair que la royauté revient à Jésus parce qu'il s'est montré obéissant jusqu'à la mort.

Il ne pouvait donc pas recevoir la récompense de sa fidélité avant sa mort et donc au moment où il enseignait ses disciples. Sa promesse faite à 3 de ses apôtres concerne bien une vision du futur qu'ils ont eu lors de la transfiguration.

De plus, lors de la transfiguration, deux personnages discutent avec Jésus glorifié, Moise et Elie. Il ne peut s'agir que du futur et non pas d'une vraie scène au ciel pour la raison suivante .

Moise et Elie ne pouvaient être au ciel puisque Jésus a clairement spécifié ceci en Jean 3:13.

• D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme

De même, Jésus n'avait pas encore été ressuscité lorsqu'il fait cette promesse à 3 de ses apôtres. Si donc Moise et Elie se seraient vraiment trouvés vivants et au ciel à ce moment là, Jésus ne serait pas le premier-né des ressuscités, selon ce que dit Paul en Colos 1:

• Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout

En effet, parlant de la résurrection, en 1 Cor 15, Paul apporte ce détail capital sur la chronologie des résurrections:

• Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Jésus est donc bien, chronologiquement, le 1er humain a être ressuscité de façon optimum, c'est à dire avec la vie éternelle accompagnant ce miracle. Moise et Elie ne peuvent donc pas être réels dans cette transfiguration qui est donc une vision du futur.

La transfiguration est donc une vision du futur de ce que sera Jésus quand il sera investi du pouvoir royal. 3 apôtres ont eu le privilège de la voir ensemble, dans une manifestation qui était si réaliste qu'ils ont cru à sa réalité au début.

Cependant ces 3 apôtres comprendront vite et chacun d'entre eux écrira plus tard que le royaume de Jésus serait futur, notamment Pierre qui dira en 2 Pierre 3.

• Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs4 et diront : « Où est sa parousie promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »(...) Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour.9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir

Voyons maintenant Jean 12:31-32

• « Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »

Si vous associez ce texte à celui de Pierre cité juste avant vous comprenez ceci: Jésus va attirer tous les hommes à lui, (Jean), mais comme pour Dieu 1000 ans sont comme un jour (Pierre) alors ce travail de Jésus pour sauver un maximum de personnes durera très longtemps, à l'échelle de la façon dont Dieu considère le temps.

1 Cor 15:51 change t'il une virgule à ce que Pierre a écrit et annoncé ? Evidemment non sinon le bible se contredirait.

• "Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés,"

Alors pourquoi Paul écrit-il que tous ne s'endormiront pas dans la mort ?

C'est assez simple : Paul ne s'adresse pas à ses contemporains lorsqu'il écrit ce texte, mais à ses frères dans le Christ de tous les temps. Il écrit pour tous les élus qui vivront jusqu'à la présence ou parousie de Jésus et il est normal qu'il leur explique que tous ne mourront pas puisque les derniers seront enlevés. Il traite donc de l'exception des derniers élus, ceux qui seront en vie lors de la parousie. N'oublions pas que les livres de la bible comme ceux de Paul s'adressent aux croyants de toutes les époques.

Mais comme Pierre l'a souligné, des centaines ou des milliers d'années seront peut-être nécessaires pour y parvenir puisque c'est la façon dont Dieu considère le temps. Rappelons qu'Abraham vit 2000 ans avant Jésus, que David nait 1000 ans avant Christ et que Daniel prophétise 6 siècles avant le messie qu'il annonce. Le millénaire est bien à l'échelle de notre Dieu à plus d'un titre.

Je finis par une note d'humour

Je ne répondrais pas à Agécanonix, même si j'ai les réponses. Ce monsieur n'étant pas respectueux des autres pour établir un débat serein.

Tu m'étonnes !!!

[Chrétien]

Mouais donc, lorsque ca t'arrange, c'est soit la fin des temps, soit les premiers chrétiens...

Tu sais, Agécanonix, la Bible, tu ne peux prendre ce qui t'arrange et jeter ce que tu ne veux pas. La Bible, il faut tout prendre afin d'arriver à assembler le puzzle et de comprendre le raisonnement biblique.

Cela prend énormément de temps, d'apprentissage des langues et de recherches scientifiques.

Et la Bible, ce n'est pas la logique humaine, qui te mène dans méandres sataniques.

Et toi, dans ton ignorance la plus complète, tu jettes à la poubelle tout cela et tu fais ta petite sauce pourvu que ca donne un semblant de quelque chose...

Outre le manque de crédibilité que cela projette sur toi, c'est un immense manque de respect des autres et de leur travaux (scientifiques, théologiens, et autres anthropologues).

Et ca se dit chrétien...

1 Jean 4:1: "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+."

[agecanonix]

Mouais donc, lorsque ca t'arrange, c'est soit la fin des temps, soit les premiers chrétiens...

Tu sais, Agécanonix, la Bible, tu ne peux prendre ce qui t'arrange et jeter ce que tu ne veux pas. La Bible, il faut tout prendre afin d'arriver à assembler le puzzle et de comprendre le raisonnement biblique.

Cela prend énormément de temps, d'apprentissage des langues et de recherches scientifiques.

Et la Bible, ce n'est pas la logique humaine, qui te mène dans méandres sataniques.

Et toi, dans ton ignorance la plus complète, tu jettes à la poubelle tout cela et tu fais ta petite sauce pourvu que ca donne un semblant de quelque chose...

Outre le manque de crédibilité que cela projette sur toi, c'est un immense manque de respect des autres et de leur travaux (scientifiques, théologiens, et autres anthropologues).

Et ca se dit chrétien...

1 Jean 4:1: "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+."

Là c'est toi qui joue au professeur.. et au méprisant ...

Comme tu n'as apporté aucun contre argument à au moins 10 textes que je t'ai soumis depuis hier, je n'ai pas à te répondre plus que cela.

[Chrétien]

Je vais donc reprendre point par point, parce qu'apparemment, j'apporte des arguments convaincants, puisqu'il me répond...

Voyons ce texte.

• "Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).

Voyons le contexte ,c'est à dire les versets suivants:

• Six jours plus tard, Jésus emmena Pierre, Jacques et son frère Jean sur une haute montagne, à part.2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage devint brillant comme le soleil et ses vêtements éclatants comme la lumière.3 Soudain, Moïse et Élie apparurent, discutant avec lui.4 Alors Pierre dit à Jésus : « Seigneur, c’est très bien que nous soyons ici. Si tu veux, je vais dresser trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. »5 Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. Écoutez-​le. »

Ainsi Jésus a bien dit que quelques chrétiens ne verraient pas la mort avant de l'avoir vu venant dans sa royauté, et effectivement, 6 jours plus tard, Pierre, Jacques et Jean ont vu Jésus venant dans sa royauté lors de la transfiguration.

Tu oublies les paroles de Paul en 1 corinthiens 15:51 qui précise que "tous, nous ne nous endormirons pas dans la mort, mais nous serons changés"...

Ca, c'est du concret que tu oublies de répondre.

Pierre, évidemment, s'en souviendra et il l'écrit en 2 Pierre 1:16.

• Non, ce n’est pas en nous fondant sur des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est parce que nous avons vu sa splendeur de nos propres yeux. 17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire lorsque les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : « Voici mon Fils, mon bien-aimé, qui a mon approbation. »

Jésus n'a donc pas menti, 3 de ses disciples ont pu voir une représentation de la gloire de Jésus dans son royaume à travers une transfiguration qui était une forme de vision du futur.

1 Corinthiens 15:51.

Pourquoi du futur ? Parce que Jésus était sur terre quand a eu lieu cette transfiguration, il ne pouvait pas être à la fois au ciel et sur terre.
De plus, il n'avait pas encore offert sa vie et ne pouvait pas encore recevoir le royaume qui est une récompense de son sacrifice pour le nom de Dieu.

Phil 2

• De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice.9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom,10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol.

Il est clair que la royauté revient à Jésus parce qu'il s'est montré obéissant jusqu'à la mort.

Il ne pouvait donc pas recevoir la récompense de sa fidélité avant sa mort et donc au moment où il enseignait ses disciples. Sa promesse faite à 3 de ses apôtres concerne bien une vision du futur qu'ils ont eu lors de la transfiguration.

De plus, lors de la transfiguration, deux personnages discutent avec Jésus glorifié, Moise et Elie. Il ne peut s'agir que du futur et non pas d'une vraie scène au ciel pour la raison suivante .

Ah bon ? qu'est-ce que tu en sais ? Moi, je vois cela dans la Bible:

Hébreux 11:13-16: "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."


Ainsi donc, il aurait été tout à fait plausible que ce soit Moïse et Elie qui discutaient avec Jésus...

Moise et Elie ne pouvaient être au ciel puisque Jésus a clairement spécifié ceci en Jean 3:13.

• D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme

Encore là, tu te trompes. Bien des prophètes, y compris dans le nouveau testament, ont été pris et sont montés au ciel auparavant. Elie en est l'exemple vivant :

« Et comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta au ciel dans un tourbillon. »
(2 Rois 2:11)

Donc, cela veut que ce que Jésus parlait avait un sens différent.

De même, Jésus n'avait pas encore été ressuscité lorsqu'il fait cette promesse à 3 de ses apôtres. Si donc Moise et Elie se seraient vraiment trouvés vivants et au ciel à ce moment là, Jésus ne serait pas le premier-né des ressuscités, selon ce que dit Paul en Colos 1:

• Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout

En effet, parlant de la résurrection, en 1 Cor 15, Paul apporte ce détail capital sur la chronologie des résurrections:

• Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Jésus est donc bien, chronologiquement, le 1er humain a être ressuscité de façon optimum, c'est à dire avec la vie éternelle accompagnant ce miracle. Moise et Elie ne peuvent donc pas être réels dans cette transfiguration qui est donc une vision du futur.

Encore, tu fais erreur:

Il y a déjà eu des ressuscités avant Jésus:

Le fils de la veuve de Sarepta :
Le prophète Élie a ressuscité le fils de la veuve de Sarepta, après qu'il soit mort. Élie a prié et l'enfant a été rendu à la vie :

« Et l'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie. »
(1 Rois 17:22)

Le fils de la Sunamite :
Le prophète Élisée a ressuscité le fils d'une femme sunamite. Il s'est allongé sur l'enfant et a prié, et l'enfant est revenu à la vie :

« L'enfant éternua sept fois, et il ouvrit les yeux. »
(2 Rois 4:35)

L'homme ressuscité par contact avec les os d'Élisée :
Après la mort d'Élisée, un homme a été ressuscité lorsqu'il a été jeté dans la tombe d'Élisée et a touché ses os :

« Et dès que l'homme toucha les os d'Élisée, il reprit vie et se leva sur ses pieds. »
(2 Rois 13:21)

Donc, cette notion de premier né a encore un sens différent.

La transfiguration est donc une vision du futur de ce que sera Jésus quand il sera investi du pouvoir royal. 3 apôtres ont eu le privilège de la voir ensemble, dans une manifestation qui était si réaliste qu'ils ont cru à sa réalité au début.

Ce n'est pas parce qu'ils ont vu la transfiguration que ce sont eux le reste des morts dont Paul parle en 1 corinthiens 15:51...

Cependant ces 3 apôtres comprendront vite et chacun d'entre eux écrira plus tard que le royaume de Jésus serait futur, notamment Pierre qui dira en 2 Pierre 3.

Mais qui a dit le contraire ?

• Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs4 et diront : « Où est sa parousie promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »(...) Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour.9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir

Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui nous occupe.

Voyons maintenant Jean 12:31-32

• « Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »

Si vous associez ce texte à celui de Pierre cité juste avant vous comprenez ceci: Jésus va attirer tous les hommes à lui, (Jean), mais comme pour Dieu 1000 ans sont comme un jour (Pierre) alors ce travail de Jésus pour sauver un maximum de personnes durera très longtemps, à l'échelle de la façon dont Dieu considère le temps.

Donc, pour toi, le terme "maintenant" signifie dans 1000 ans ? Parce que toi qui aime le contexte, il y a quand même des choses que tu ne peux nier.

1°) il parle de maintenant
2°) et il dit "quand j'aurai élevé de la terre", signifiant son ascension au ciel. Donc, le maintenant n est pas dans 1000 ans. Encore une fois, tu fais ta petite sauce en occultant toutes les règles de la langue française.

1 Cor 15:51 change t'il une virgule à ce que Pierre a écrit et annoncé ? Evidemment non sinon le bible se contredirait.

• "Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés,"

Alors pourquoi Paul écrit-il que tous ne s'endormiront pas dans la mort ?

C'est assez simple :

Enfin, on arrive à ce fameux 1 Corinthiens 15:51... Voyons voir cela, parce que j'adore le "c'est assez simple"...

Paul ne s'adresse pas à ses contemporains lorsqu'il écrit ce texte, mais à ses frères dans le Christ de tous les temps. Il écrit pour tous les élus qui vivront jusqu'à la présence ou parousie de Jésus et il est normal qu'il leur explique que tous ne mourront pas puisque les derniers seront enlevés. Il traite donc de l'exception des derniers élus, ceux qui seront en vie lors de la parousie. N'oublions pas que les livres de la bible comme ceux de Paul s'adressent aux croyants de toutes les époques.

Mais comme Pierre l'a souligné, des centaines ou des milliers d'années seront peut-être nécessaires pour y parvenir puisque c'est la façon dont Dieu considère le temps. Rappelons qu'Abraham vit 2000 ans avant Jésus, que David nait 1000 ans avant Christ et que Daniel prophétise 6 siècles avant le messie qu'il annonce. Le millénaire est bien à l'échelle de notre Dieu à plus d'un titre.

Et tout cela sans aucun verset de la Bible et avec des peut-être. Ca fait vachement avancer le schmilblick !

Pas très crédible tout cela.

Si tu reprends le contexte de 1 Corinthiens 15:51, Paul parle de la résurrection des derniers jours. Il ne parle pas des croyants de toutes les époques non, ils parlent des derniers survivants de ce monde impie et de la destruction de la terre qui a connu ce péché et qui doit être brûlée par le feu.

Ainsi, c'est du concret, du réel, ce ne sont pas des suppositions aléatoire avec des peut-être et des "soyons logiques" !

Galates 1:6-9 : « Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent et qui veulent renverser l'Évangile de Christ. [...] Si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème ! »

Là c'est toi qui joue au professeur.. et au méprisant ...

Comme tu n'as apporté aucun contre argument à au moins 10 textes que je t'ai soumis depuis hier, je n'ai pas à te répondre plus que cela.

Ca y est, le voilà encore qui fuit... je pars, je reviens, je repars, et je reviens...

Agécanonix, tout le monde ici voit ta mauvaise foi. Je t'ai répondu à chaque argument que tu as soumis et ce, à l'aide de la Bible.

Tu as essayé d'y répondre maladroitement avec des peut-être ou des réflexions humaines aléatoires pour, au final, dire que tu n'y répondras pas.

De tes propos transpirent la peur de te voir en face du mur. Tu sais, ce mur qui se rapproche lentement mais surement...

[agecanonix]

Il y a à boire et à manger dans cette réponse.

Je vais donc reprendre point par point, parce qu'apparemment, j'apporte des arguments convaincants, puisqu'il me répond...

Il serait temps que tu en proposes !!

Tu oublies les paroles de Paul en 1 corinthiens 15:51 qui précise que "tous, nous ne nous endormirons pas dans la mort, mais nous serons changés"...

Je ne l'ai pas oublié, je t'invite à relire ma dernière réponse où j'explique que Paul écrit pour les élus présents et futurs à son époque.

1 Corinthiens 15:51.

Tu te répètes ! Voir ma réponse précédente.

Ah bon ? qu'est-ce que tu en sais ? Moi, je vois cela dans la Bible:

Hébreux 11:13-16: "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."


Ainsi donc, il aurait été tout à fait plausible que ce soit Moïse et Elie qui discutaient avec Jésus...

Seulement dans ce cas là Jésus n'aurait jamais dit qu'aucun homme n'était monté au ciel à son époque. Il n'est donc pas plausible, il est impossible.
Par contre, ce texte d'hébreux 11 est magnifique, mais il parle de l'avenir de ces croyants, pas de leur présent au 1er siècle.

Encore là, tu te trompes. Bien des prophètes, y compris dans le nouveau testament, ont été pris et sont montés au ciel auparavant. Elie en est l'exemple vivant :

« Et comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta au ciel dans un tourbillon. »
(2 Rois 2:11)

Erreur de débutant. Elie n'est pas monté au ciel, il a disparu de la vue d'Elisée, nuance, mais il est resté sur terre.

La preuve: 2 Chroniques 21:12

• Finalement il reçut un message écrit de la part du prophète Élie, disant : « Voici ce que dit Jéhovah le Dieu de ton ancêtre David : “Tu n’as pas suivi l’exemple de ton père, Josaphat, ni celui du roi Asa de Juda.

Elie est donc toujours vivant et prophète quand il écrit plus tard à ce roi nommé Joram dont le règne a lieu après l'enlèvement d'Elie.

Donc, cela veut que ce que Jésus parlait avait un sens différent.

C'est ton interprétation, mais dans ce cas Jésus aurait menti et il ne serait pas le 1er né des ressuscités.

Encore, tu fais erreur:

Il y a déjà eu des ressuscités avant Jésus:

Le fils de la veuve de Sarepta :
Le prophète Élie a ressuscité le fils de la veuve de Sarepta, après qu'il soit mort. Élie a prié et l'enfant a été rendu à la vie :

« Et l'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie. »
(1 Rois 17:22)

Le fils de la Sunamite :
Le prophète Élisée a ressuscité le fils d'une femme sunamite. Il s'est allongé sur l'enfant et a prié, et l'enfant est revenu à la vie :

« L'enfant éternua sept fois, et il ouvrit les yeux. »
(2 Rois 4:35)

L'homme ressuscité par contact avec les os d'Élisée :
Après la mort d'Élisée, un homme a été ressuscité lorsqu'il a été jeté dans la tombe d'Élisée et a touché ses os :

« Et dès que l'homme toucha les os d'Élisée, il reprit vie et se leva sur ses pieds. »
(2 Rois 13:21)

Donc, cette notion de premier né a encore un sens différent.

Là, c'est toi qui commet une erreur. Toutes ces résurrections ont ramené à la vie des gens qui restaient imparfaits et qui sont ensuite tous morts.
Rien à voir avec la résurrection de Jésus et des saints dont Rév 20 indique qu'ils ne peuvent plus mourir.

Ce n'est pas parce qu'ils ont vu la transfiguration que ce sont eux le reste des morts dont Paul parle en 1 corinthiens 15:51...

Evidemment, rien à voir.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui nous occupe.

Le rapport est que la parousie de Jésus décrite en Mat 24 et 25 devait attendre très longtemps.

Donc, pour toi, le terme "maintenant" signifie dans 1000 ans ? Parce que toi qui aime le contexte, il y a quand même des choses que tu ne peux nier.

1°) il parle de maintenant
2°) et il dit "quand j'aurai élevé de la terre", signifiant son ascension au ciel. Donc, le maintenant n est pas dans 1000 ans. Encore une fois, tu fais ta petite sauce en occultant toutes les règles de la langue française.

Quand Pierre dit " dans une perspective de 1000 années" au moins j'ai du mal à penser qu'il voulait dire maintenant. Nous parlons de la parousie ici, du moment où Jésus reviendra dans sa gloire, c'est ça sa parousie.

Or Pierre la situe dans très longtemps alors que Jean l'attend toujours vers 98.
Est ce aussi difficile à admettre quand on sait qu'Abraham est choisi par Dieu 2000 ans avant Jésus, que David est roi 1000 ans avant le Christ et que Daniel prophétise sur le messie 600 ans avant sa venue.
L'unité de temps de Dieu et de son projet est, comme le dit Pierre sous inspiration, le millénaire. La Révélation a même prévu un règne de 1000 ans pour Jésus. C'est la norme depuis le début.

Enfin, on arrive à ce fameux 1 Corinthiens 15:51... Voyons voir cela, parce que j'adore le "c'est assez simple"...

Prends le temps de raisonner. Lorsque Paul, sous inspiration, et donc avec l'aide de l'esprit saint de Dieu, explique "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort", pense t'il qu'il est concerné.

C'est impossible puisque Dieu savait que Paul mourrait décapité. Dieu n'a donc pas pu lui faire dire qu'il ne mourrait pas, lui, Paul.
Cette phrase n'est donc pas à l'attention seule des chrétiens du 1er siècle, mais à celle des élus de tous les temps, en partant du 1er siècle jusqu'à la parousie.
Ce sont ces chrétiens là, au moment de la parousie, qui auront un sort différent des autres élus qui, eux, auront à mourir.
Paul s'adresse donc à une classe de chrétiens et non pas à une génération de chrétiens, ceux du 1er siècle. Son discours est fait, comme toute la bible, pour les croyants de tous les temps.

[Chrétien]

Aucun raisonnement, aucune réponse viable...

Erreur de débutant. Elie n'est pas monté au ciel, il a disparu de la vue d'Elisée, nuance, mais il est resté sur terre.

« Et comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta au ciel dans un tourbillon. »
(2 Rois 2:11)

C'est qui commet une erreur de débutant ?

Là, c'est toi qui commet une erreur. Toutes ces résurrections ont ramené à la vie des gens qui restaient imparfaits et qui sont ensuite tous morts. Rien à voir avec la résurrection de Jésus et des saints dont Rév 20 indique qu'ils ne peuvent plus mourir.

Et tu vois ca où dans la Bible ? Je suis curieux...

Quand Pierre dit " dans une perspective de 1000 années" au moins j'ai du mal à penser qu'il voulait dire maintenant. Nous parlons de la parousie ici, du moment où Jésus reviendra dans sa gloire, c'est ça sa parousie.

Or Pierre la situe dans très longtemps alors que Jean l'attend toujours vers 98.
Est ce aussi difficile à admettre quand on sait qu'Abraham est choisi par Dieu 2000 ans avant Jésus, que David est roi 1000 ans avant le Christ et que Daniel prophétise sur le messie 600 ans avant sa venue.
L'unité de temps de Dieu et de son projet est, comme le dit Pierre sous inspiration, le millénaire. La Révélation a même prévu un règne de 1000 ans pour Jésus. C'est la norme depuis le début.

Moi, je ne te parle pas de Pierre, c'est toi qui l'a inclut dans le sujet. Je te parle de Jésus qui parlait:

Jean 12:31-32 : « Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »

3 actions temporelles:

1°) Jugement du monde
2°) Satan jeté dehors
3°) et seulement après, Christ élevé au ciel...

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi tu inclut Pierre là dedans...

Prends le temps de raisonner. Lorsque Paul, sous inspiration, et donc avec l'aide de l'esprit saint de Dieu, explique "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort", pense t'il qu'il est concerné.

C'est impossible puisque Dieu savait que Paul mourrait décapité. Dieu n'a donc pas pu lui faire dire qu'il ne mourrait pas, lui, Paul.
Cette phrase n'est donc pas à l'attention seule des chrétiens du 1er siècle, mais à celle des élus de tous les temps, en partant du 1er siècle jusqu'à la parousie.
Ce sont ces chrétiens là, au moment de la parousie, qui auront un sort différent des autres élus qui, eux, auront à mourir.
Paul s'adresse donc à une classe de chrétiens et non pas à une génération de chrétiens, ceux du 1er siècle. Son discours est fait, comme toute la bible, pour les croyants de tous les temps.

Oui, c'est ce qu'on est en train de te dire... Sauf que je ne suis pas d'accord avec toi sur tous les croyants.