607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.

[estra2]

Jérémie 25:11-12: Le prophète Jérémie annonce que le peuple d'Israël serait exilé à Babylone pendant 70 ans en raison de sa désobéissance à Dieu.

« Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités. »

Là, il est clair que le peuple de Dieu ne Le servira plus, mais il servira le roi de Babylone !

Coucou Chrétien,

Justement, tu cites un texte qui contredit ta vision des choses, il n'est pas question ici de 70 années d'abandon du temple ou de ruine spirituelle mais bien de 70 ans de servitude à Babylone qui se finissent par la punition du roi de Babylone donc, à la chute de Babylone.

[Chrétien]

Coucou Chrétien,

Justement, tu cites un texte qui contredit ta vision des choses, il n'est pas question ici de 70 années d'abandon du temple ou de ruine spirituelle mais bien de 70 ans de servitude à Babylone qui se finissent par la punition du roi de Babylone donc, à la chute de Babylone.

Je comprends ton analyse. Mais c'est là où vous faîtes la confusion.

Il s'agit de coupure spirituelle entre Dieu et les hommes, un exil spirituelle où le peuple de Dieu est dans l'impossibilité totale de le servir, puisqu'ils sont privés de temple et de terre.

[estra2]

Je comprends ton analyse. Mais c'est là où vous faîtes la confusion.

Il s'agit de coupure spirituelle entre Dieu et les hommes, un exil spirituelle où le peuple de Dieu est dans l'impossibilité totale de le servir, puisqu'ils sont privés de temple et de terre.

Je comprends bien ton point de vue Chrétien mais relis le texte de Jérémie, les 70 ans se finissent par la chute du roi de Babylone, pas par la reconstruction du temple ou sa remise en service.
Donc, pour le coup, la position des TJ est logique. Ils prennent cette date de la chute de Babylone et remontent 70 ans plus tôt.

[Chrétien]

Je comprends ta vision des choses, mais Jérémie ne dit pas : "Dès que les 70 ans seront accomplis"...

Le terme lorsque peut signifier seulement qu'il faut que les 70 ans soient accomplis pour que Babylone soit détruite.

Et même encore, si telle avait été le cas, Babylone a été détruite en -539, pas en -537.

Les TJ parlent de -537 comme la fin de l'exil physique (le départ des israélites de Babylone).

Ajouté 28 minutes 58 secondes après :
En fait Estra, tu as raison, ce texte de Jérémie pose problème à plusieurs dégré:

Si on prend l'exil spirituel, comme je le prône, cela fait -586 et -516. Mais cela ne colle pas avec le texte de Jérémie qui précise qu'il faut que les 70 ans soient accomplis.

Si on prend -607 et -537, comme les TJ le prônent, pareil, il manque deux ans.

Il y a une autre solutions:

-609 et -539.

Pourquoi 609 av. J.-C. ?

L'année 609 av. J.-C. marque un tournant majeur dans l'histoire du Proche-Orient ancien. C'est durant cette période que Babylone, sous le règne de Nabopolassar, père de Nabuchodonosor, commence à s'imposer en tant que puissance dominante dans la région, en prenant le relais de l'empire assyrien.

Le point clé ici est que 609 av. J.-C. est souvent vu comme le début de la domination babylonienne sur les nations voisines, y compris Juda, bien que ce dernier ait encore son autonomie à ce moment-là. Cela signifie que la puissance de Babylone était en train de croître, et que Dieu avait prévu d'utiliser Babylone comme instrument de jugement sur Israël et d'autres nations, comme mentionné dans les prophéties de Jérémie.

Dans tous les cas, 1914 est absent de l'histoire.

[Gérard C. Endrifel]

Gérard, il faut être cohérent dans sa façon d'être.

C'est vous qui parlez de cohérence ? Vous prétendez croire en ce que dit la Bible mais dès qu'un historien donne une date vous vous empressez de l'accepter comme vérité absolue sans même vous assurer qu'elle ne contredit pas la Bible.

Pour ma part , j'ai compris qu'il s'agissait d'un exil spirituel, beaucoup plus cohérent bibliquement qu'un exil terrestre.

Ce n'est pas bibliquement cohérent puisque la Bible parle de servitude. A quel moment se termine le livre des Chroniques ? Sur l'Edit de Cyrus car c'est lui qui marque la fin de la servitude d'Israël à Babylone en -537. Même Jérémie 25:12 que vous citez pour prouver l'exil spirituel parle clairement de servitude. Lamentations 1:3 idem. Cette histoire d'exil spirituel est une pure invention. Vous ne croyez pas en la Bible. Vous la rejetez, vous n'êtes même pas capable de trouver un verset qui irait dans votre sens, le peu que vous avez cité corroborent un exil physique à travers une servitude. Et vous me parlez de cohérence alors que vous même vous êtes pas fichu de l'être ?

[Chrétien]

C'est vous qui parlez de cohérence ? Vous prétendez croire en ce que dit la Bible mais dès qu'un historien donne une date vous vous empressez de l'accepter comme vérité absolue sans même vous assurer qu'elle ne contredit pas la Bible.

euuuh, Gérard, il ne s'agit pas que d'un historien. C'est tout l'ensemble des chercheurs qui acceptent cette idée...

Ce n'est pas bibliquement cohérent puisque la Bible parle de servitude. A quel moment se termine le livre des Chroniques ? Sur l'Edit de Cyrus car c'est lui qui marque la fin de la servitude d'Israël à Babylone en -537. Même Jérémie 25:12 que vous citez pour prouver l'éveil spirituel parle clairement de servitude. Lamentations 1:3 idem. Cette histoire d'éveil spirituel est une pure invention. Vous ne croyez pas en la Bible. Vous la rejetez, vous n'êtes même pas capable de trouver un verset qui irait dans votre sens. Et vous me parlez de cohérence alors que vous même vous êtes pas fichu de l'être ?

si on prend ta vision des choses (ce qui mérite encore d'être prouvé), ca ne colle quand même pas, puisque Jérémie parle de la destruction de Babylone, une fois que les 70 ans sont accomplis, soit en -539. il te manque deux ans. Bon courage.

Non, non, je cherche seulement. Tes accusations démontrent que tu n'es pas capable d'accepter autre chose que la doctrine WT. Peu importe, cela ne me regarde pas.

Jérémie 29:10 (NBS) : « Car ainsi parle l'Éternel : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je m’occuperai de vous et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. »

-609 / -539. pas -607.

[Gérard C. Endrifel]

euuuh, Gérard, il ne s'agit pas que d'un historien. C'est tout l'ensemble des chercheurs qui acceptent cette idée...

Non.

Jérémie parle de la destruction de Babylone, une fois que les 70 ans sont accomplis

Non. Déjà la ville n'a même pas été détruite ni incendiée en -539.

Tes accusations démontrent que tu n'es pas capable d'accepter autre chose que la doctrine WT.

Parce que Daniel 5 et Daniel 9 c'est la Watchtower ? Vous êtes devenu complètement fou.

[Chrétien]

ben si. Je t'ai donné plusieurs sources plus haut (je ne vais pas faire l'affront de te les remettre) qui démontre que l'ensemble des historiens et des chercheurs proposent -586.

Tu auras beau dire non, ce ne changera pas les choses.

Jérémie 25:11-12 (NBS) : « Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités, et le pays des Chaldéens en fera une désolation éternelle. »

-609 / -539.

[Gérard C. Endrifel]

ben si. Je t'ai donné plusieurs sources plus haut (je ne vais pas faire l'affront de te les remettre) qui démontre que l'ensemble des historiens et des chercheurs proposent -586.

Déjà c'est pas l'ensemble, vous avez pris un échantillon et vous faites dans le sophisme de la généralisation abusive. Ensuite donc pour vous les historiens sont infaillibles, vos nouveaux gourous, c'est à mourir de rire Même quand ils contredisent la Bible, vous prenez ce qu'ils racontent pour vrai et vous venez critiquer les TJ et la WT ? Mais regardez-vous ! Vous êtes exactement le genre de personne que vous nous accusez d'être. Un mouton qui suit aveuglément des hommes qui ne sont pas du tout inspirés mais que vous prenez pour infaillibles ! C'est un comble quand même, depuis votre retour vous donnez des leçons que vous n'êtes même pas fichu de suivre vous même. Hypocrite !

Vous êtes au courant par exemple que vos historiens infaillibles considèrent Daniel 5 et 9 comme une fable ? Ils ne croient pas du tout que Darius ait été roi pendant 2 ans après la chute de Babylone parce qu'ils n'ont rien trouvé qui le prouveraient. Ces gens ne croient même pas en la Bible. Déjà là ils font une erreur de 2 ans dans leur chronologie profane alors pourquoi pas 20 ? Qui croire alors ? Vos historiens ou la Bible ? Vous, vous avez fait votre choix, moi j'ai choisi la Bible.

[estra2]

J'ai posé la question à Chat GPT

Existe t'il des historiens contestant la date de 586 ?

ChatGPT
Oui, bien que la date traditionnelle de 587/586 av. J.-C. pour la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II soit largement acceptée par la majorité des historiens et des archéologues, il existe quelques débats parmi les chercheurs concernant cette date précise. Ces discussions portent principalement sur des interprétations différentes des preuves archéologiques et textuelles. Voici quelques points de divergence :

1. Différences dans les textes anciens
Les sources principales pour la destruction de Jérusalem sont les textes bibliques, comme le livre des Rois et le livre de Jérémie, ainsi que certaines archives babyloniennes. Ces textes ne donnent pas tous une chronologie absolument claire, ce qui a laissé place à diverses interprétations.

Certains chercheurs ont proposé des dates alternatives, comme 588 ou 589 av. J.-C., basées sur une lecture différente de la chronologie des événements.
D'autres sources anciennes, comme les écrits grecs ou égyptiens, sont moins précises sur cette période.
2. Découvertes archéologiques
Les fouilles archéologiques à Jérusalem ont révélé des couches de destruction qui correspondent à la chute de la ville, mais la datation précise par des méthodes comme la datation au carbone 14 ou l’analyse stratigraphique peut parfois être sujette à interprétation. Certains archéologues ont proposé des dates légèrement différentes en fonction des éléments trouvés.

3. Calendriers et systèmes de datation
La question des systèmes de datation joue également un rôle. Les Babyloniens, les Égyptiens et les Hébreux utilisaient des systèmes calendaires différents, ce qui complique parfois l’harmonisation des dates exactes. Les débats se concentrent aussi sur la façon de calculer les règnes des rois et les événements marquants, comme le début et la fin d’un siège.

4. Contestation de la datation exacte
Certains historiens contestent donc la précision de la date de 586 av. J.-C., suggérant des alternatives telles que 588 ou 589 av. J.-C., sans pour autant nier la réalité historique de la destruction de Jérusalem. Ces chercheurs mettent en avant des variations mineures dans la chronologie, mais pas un écart majeur.

Consensus général
Malgré ces débats, la majorité des historiens continuent d'accepter la date de 587/586 av. J.-C. comme la plus probable, en s'appuyant sur une combinaison de preuves textuelles (notamment les chroniques babyloniennes) et archéologiques, qui indiquent que c'est autour de cette période que Nabuchodonosor a détruit Jérusalem et le Temple de Salomon."

[Chrétien]

Oui, bien que la date traditionnelle de 587/586 av. J.-C. pour la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II soit largement acceptée par la majorité des historiens et des archéologues, il existe quelques débats parmi les chercheurs concernant cette date précise.

Voilà, donc, on n'est pas à -607...

cela se situe entre -589/-586

J'ai donné des références sourcées à Gérard qui ne veut pas les admettre.

[Gérard C. Endrifel]

Voilà, donc, on n'est pas à -607...

Normal puisque vos historiens ne croient même pas en la Bible et que tout ce qu'ils font c'est désespérément trouver quelque chose qui irait dans leur sens pour rallier les collègues qui ne les croient pas à leur cause ainsi que des naïfs tels que vous.

J'ai donné des références sourcées à Gérard qui ne veut pas les admettre.

Normal, Gérard croit en la Bible lui. Et quand la Bible fait démarrer ces 70 ans à la chute de Jérusalem, qu'elle les fait terminer lors de la fin de l'exil d'Israël et qu'il constate que ces " références sourcées " - outre qu'elles soient contradictoires - vont à l'encontre de ce que dit la Bible, alors il ne les admet pas comme étant des sources fiables.

[Chrétien]

Normal puisque vos historiens ne croient même pas en la Bible et que tout ce qu'ils font c'est désespérément trouver quelque chose qui irait dans leur sens pour rallier les collègues qui ne les croient pas à leur cause ainsi que des naïfs tels que vous.

Gérard, arrête de t'enfoncer. Michaël Langlois est protestant et cela fait 20 ans qu'il traduit les rouleaux de la Mer Morte (enfin, il en est un des nombreux traducteurs) et il prône la date de -586.

Site de Michaël Langlois

Les historiens et chercheurs sont en majorité croyants (sinon, ils ne feraient pas ce métier).

[Gérard C. Endrifel]

C'est surtout vous qui vous enfoncez. Plus vous avancez, plus vous démontrez que vous ne croyez pas en la Bible. Enfin si, seulement quand ça vous arrange. Quand ça vous arrangent pas, vous croyez aveuglément des historiens, entre autre.

[Chrétien]

C'est surtout vous qui vous enfoncez. Plus vous avancez, plus vous démontrez que vous ne croyez pas en la Bible. Enfin si, seulement quand ça vous arrange. Quand ça vous arrangent pas, vous croyez aveuglément des historiens, entre autre.

Et allez, c'est reparti dans le dénigrement de la personne... Les habitudes ont la vie dure.

Je suis chrétien et disciples de Jésus Christ, dont le Père est Dieu (YHWH). Je crois donc en la Bible, mais ma cohérence fait que les découvertes historiques sont des preuves concrètes, alors que la Bible donnent des preuves abstraites.

Je relie donc les deux pour en faire des vérités. Je concède que, parfois, c'est très compliqué. C'est justement tout l'intérêt !

Rejeter les réalités historiques relève de l'incohérence et du sectarisme (attention, je n'ai pas dit secte).

Je vous ai apporté toutes les preuves possibles sur -586/-587, mais vous au lieu d'apporter les vôtre, vous n'avez fait que dénigrer les personnes qui vous apportent leurs preuves.

C'est une conduite qui ne permet pas le débat. Par contre, sur cette section, nous sommes dans un lieu de débat.

Vous allez être souvent frustré.