Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Anoushirvan a écrit : ↑19 oct.24, 21:04
Ca, je ne sais pas d'où ça sort, je n'ai jamais entendu ça avant.
En tout cas, ce n'est pas dans le Coran.
Dans le Coran, il y a :
51.56 Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent.
51.57 Je ne cherche pas d’eux une subsistance ; et Je ne veux pas qu’ils me nourrissent.
Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
Anoushirvan a écrit : ↑19 oct.24, 08:46
Bon évidemment, c'était écrit de manière apologétique, mais enfin tous les trucs problématiques y étaient déjà : l'histoire de Zyed et Zainab, le mariage d'Aïcha, les campagnes militaires, l'amputation de la main des voleurs, etc.
Il y a des éléments problématiques sur la vie de Jésus, Messie, pur, parole d’Allah et esprit venant de Lui, quant à sa vertu ses mœurs et ses éventuels défauts?
Plus dur à trouver
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
Salam Salam a écrit : ↑19 oct.24, 21:26
Il y a des éléments problématiques sur la vie de Jésus, Messie, pur, parole d’Allah et esprit venant de Lui, quant à sa vertu ses mœurs et ses éventuels défauts?
Plus dur à trouver
Si tu savais...
Moi je dis toujours qu'on devrait étudier comment les anciens Juifs écrivaient leurs textes, le midrash (voir mes quelques explications rapides ici viewtopic.php?p=1553744#p1553744), et seulement ensuite juger de la pertinence de ces textes.
Quand on décode les évangiles selon le midrash, ce n'est pas non plus joli à voir, de mon point de vue.
Et surtout quand on croise avec d'autres documents historiques, là c'est waouh !
Comparativement, le Coran a surtout le tort d'être nettement plus explicite.
Le sens d'origine a été oublié, mais les conséquences historiques, elles, n'ont pas disparu.
Anoushirvan a écrit : ↑19 oct.24, 23:36
Si tu savais...
Moi je dis toujours qu'on devrait étudier comment les anciens Juifs écrivaient leurs textes, le midrash (voir mes quelques explications rapides ici viewtopic.php?p=1553744#p1553744), et seulement ensuite juger de la pertinence de ces textes.
Quand on décode les évangiles selon le midrash, ce n'est pas non plus joli à voir, de mon point de vue.
Et surtout quand on croise avec d'autres documents historiques, là c'est waouh !
Ce qui compte c’est ce qui ressort des évangiles et du Coran quant à Jésus
Douceur amour pur et sainteté
Sourate 41
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
Anoushirvan a écrit : ↑18 oct.24, 09:32
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
Tout d'abord, vu que les différentes lectures peuvent introduire des sens différents, par exemple Dis ! / Il a dit, si la tradition islamique acceptait un mushaf Hafs, un mushaf Warch, et ainsi de suite, ça voudrait dire qu'elle accepte plusieurs Corans différents ayant des significations différentes.
Or même sur le plan logique, indépendamment de toute croyance, ça ne semble pas très logique en fait : le ou les gars qui ont écrit le Coran au 7e siècle, sur un même passage, soit ils ont voulu dire "Dis !", soit ils ont voulu dire "Il a dit", juste pour prendre cet exemple simple. Mais certainement pas les deux significations en même temps, c'est impossible.
Et c'est encore plus le cas quand on croit que le Coran a été révélé par Dieu.
D'ailleurs, le squelette consonantique du Coran, sans les signes diacritiques, lui n'a pas changé, même depuis les plus anciens manuscrits.
Donc il est parfaitement compatible avec la logique élémentaire que de réclamer un mushaf unique en dépit de l'existence de multiples lectures au motif qu'il ne peut pas avoir été produit, dès les origines, plusieurs Corans différents avec des sens différents.
Les savants musulmans qui ont fixé le mushaf de référence ont fait le choix de baser ce mushaf principalement sur la variante Hafs (à ce que je comprends) pour des raisons que j'ignore.
Mais les autres variantes de lecture officiellement reconnues restent reconnues et sont utilisées dans leurs régions respectives.
On trouve des ouvrages papier ou en ligne qui reprennent ces lectures par écrit, mais ils ne sont pas reconnus comme le mushaf de référence du Coran.
Est-ce que ce mushaf de référence actuel correspond en écriture, en lecture, et en sens à ce qui a été produit dès l'origine, personnellement je n'en sais rien et je donnerais sans doute cher pour le savoir.
Mais probablement que non de toute façon.
Et puis, en Islam, le Coran sert d'abord à être récité pour le dhikr, et le sens exact importe assez peu au final.
D'ailleurs, la majeure partie du Coran, du point de vue du sens, n'est pas sensée s'adresser aux musulmans mais aux non-musulmans.
Les quelques versets à caractère juridique, de toute façon, les hadiths et la Sunna vont s'occuper d'eux.
Donc les variantes de lecture sont cruciales en récitation.
Mais elles n'ont aucune importance pratique en interprétation.
la difference entre qul et qala peux s'expliqué parceque le socle tu peux lire les 2 car les alif madd ne sont pas ecrit a la base il y a just le qaf et lam QL ce qui laisse la possibilité des 2 lecture qul et qala certain recitateur ont preferé l'un a l'autre
ce qui prouve encore que c l'ecrit qui domine
la recitation devait etre un ijtihad pour deviné la bonne lecture
si il existe de preuve que le squellette consonantique a evolué et connu des mofications dans le temps d'où les difference entre manuscrit voir video viewtopic.php?p=1406910#p1406910
Ajouté 12 minutes 27 secondes après :
Erdnaxel a écrit : ↑18 oct.24, 13:35 Je dirais que de nos jours ça devient plus difficile de ne pas être au courant que la désinformation existe et comme la force de l'islam est dans la désinformation l'apostasie augmente car bon nombre de musulmans comprennent, même si l'épreuve de la honte peut être difficile à surmonter, qu'en fin de compte ce sont juste des couillons qui se sont fait couillonner par de l'infox islamique/islamiste.
il y a un serieux manque d'ouverture d'esprit au sein de la communauté musulmane
meme chez les non pratiquant il existe un tel tabou sur ce qui touche au coran et à l'islam
qu'il est très difficile d'exprimé sa pensé librement ...
voila pourquoi les premier apostat on beaucoup de courage d'ouvrir la voie
perso je n'aurai pas pris le risque de m'affiché comme il le fond beaucoup trop risqué
plus les musulmans oseront avoué leur doute sur l'islam ou le rejet de cette religion
plus la pression exercé diminura et cela liberera les langues
et les musulmans pourront enfin exprimé librement le fond de leur pensé sans craindre les represailles
et retrouver leur liberté de conscience
Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
Stop ! a écrit : ↑19 oct.24, 06:57
Commencer par faire connaître aux Musulmans le contenu de leur Coran et de leurs hadiths est indispensable.
oui exactement les musulmans soft sont pour beaucoup dans le deni
quand on leur parle de la pedophilie en islam
ou de l'esclavage ou des captive sexuel etc ...
de chatiment corporel etc ...
daesh ne faisait qu'appliqué l'islam de meme les taliban en afghanistant
pourtant beaucoup de musulmans sont choqué par ce genre de societé islamique ...
le temoignage suivant resume bien ce probleme
on reproche au islamiste d'etre des islamiste alors qu'il ne font qu'appliqué l'islam a la lettre
ce temoignage est long mais très revelateur de l'etat d'esprit de beaucoup de musulmans Ajouté 6 minutes 27 secondes après :
Anoushirvan a écrit : ↑19 oct.24, 08:46
Il y a un truc que je ne comprends pas bien quand même.
J'ai l'impression, comme dans ce fil, que de nos jours les jeunes générations de musulmans découvrent "par hasard" les détails plus ou moins scabreux de leur religion et ensuite crient qu'on leur a menti et caché la vérité.
Personnellement j'ai appris très jeune, dès l'adolescence, peut-être avant, tous ces trucs dont on discute ici alors qu'on n'avait pas Internet ni les réseaux sociaux.
En particulier, il y avait un bouquin très célèbre, "le Prophète Bien-Aimé" de Abû Bakr al-Jazaïri, qui raconte la vie du Prophète en détail sans rien cacher. C'était traduit en français.
Il est disponible sur Internet en pdf.
Bon évidemment, c'était écrit de manière apologétique, mais enfin tous les trucs problématiques y étaient déjà : l'histoire de Zyed et Zainab, le mariage d'Aïcha, les campagnes militaires, l'amputation de la main des voleurs, etc.
Il y avait même Beur FM à l'époque qui en lisait des extraits à l'antenne les soirs de Ramadan avant la rupture du jeûne.
oui c ce que l'on appel le conditionnement
tout depend comment cela est presenté
les jeune de cité sont deja des demons il n'ont aucune notion du bien et du mal
donc normal que cela ne les choque pas
mais c là tout le probleme c qu'a la base il n'ont pas appris a pensé par eux meme
et a faire la distinction du bien et du mal
c pour cela qu'il sont aussi facilement manipulable pour en faire des islamiste voir des terroriste ...
sans parlé aussi de l'effet de groupe ...
enso a écrit : ↑20 oct.24, 03:13
la difference entre qul et qala peux s'expliqué parceque le socle tu peux lire les 2 car les alif madd ne sont pas ecrit a la base il y a just le qaf et lam QL ce qui laisse la possibilité des 2 lecture qul et qala certain recitateur ont preferé l'un a l'autre
ce qui prouve encore que c l'ecrit qui domine
Non, car les points diacritiques n'étaient pas notés non plus.
la recitation devait etre un ijtihad pour deviné la bonne lecture
Essaie de lire un manuscrit ancien qui ne comporte pas les points diacritiques, tu vas voir que c'est impossible si tu ne sais pas à l'avance de quoi ça parle.
oui c ce que l'on appel le conditionnement
Le mot conditionnement fait très savant, et donne l'impression d'être intelligent, mais c'est une explication qui n'explique rien.
On est tous conditionné par le fait de vivre en société, d'aller à l'école, de vivre dans un certain milieu, riche, pauvre, culturel, pas culturel, religieux, pas religieux.
c pour cela qu'il sont aussi facilement manipulable pour en faire des islamiste voir des terroriste ...
sans parlé aussi de l'effet de groupe ...
Facilement manipulable pour devenir terroriste, faut pas exagérer non plus...
S'il y avait des millions de terroristes ça se saurait.
Faut redescendre sur terre, couper un peu les réseaux sociaux qui ne présentent qu'un seul point de vue des choses, et se confronter à d'autres idées.
il y a un serieux manque d'ouverture d'esprit au sein de la communauté musulmane
meme chez les non pratiquant il existe un tel tabou sur ce qui touche au coran et à l'islam
qu'il est très difficile d'exprimé sa pensé librement ...
oui exactement les musulmans soft sont pour beaucoup dans le deni
quand on leur parle de la pedophilie en islam
ou de l'esclavage ou des captive sexuel etc ...
de chatiment corporel etc ...
Et bien ils se disent que Jésus lui est pur et sans péché et que c’est lui le modèle à suivre
Normal il est le Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui
Ah ils le disent pas encore?
Et bien ça viendra
InchAllah
les jeune de cité sont deja des demons il n'ont aucune notion du bien et du mal
Dis des jeunes s’il te plaît
Pas les jeunes
Ne généralise pas merci
Sourate 41
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
Anoushirvan a écrit : ↑20 oct.24, 03:52
Non, car les points diacritiques n'étaient pas notés non plus.
Essaie de lire un manuscrit ancien qui ne comporte pas les points diacritiques, tu vas voir que c'est impossible si tu ne sais pas à l'avance de quoi ça parle.
Le mot conditionnement fait très savant, et donne l'impression d'être intelligent, mais c'est une explication qui n'explique rien.
On est tous conditionné par le fait de vivre en société, d'aller à l'école, de vivre dans un certain milieu, riche, pauvre, culturel, pas culturel, religieux, pas religieux.
Facilement manipulable pour devenir terroriste, faut pas exagérer non plus...
S'il y avait des millions de terroristes ça se saurait.
Faut redescendre sur terre, couper un peu les réseaux sociaux qui ne présentent qu'un seul point de vue des choses, et se confronter à d'autres idées.
tu sais meme sans point diacritique c facile de deviné ce que sous entend QL en arabe
mais c vrai que dans un passage du coran le scribe a rapprocher la lettre waw et la lettre S
et il l'on lu QADA au lieu de WASA :
et cette erreur est resté jusqu'a nos jour et cette erreur a un grand impact sur la pensé soufi voir:
23 وَقَضَى رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ
Et ton Seigneur a décrété: «N'adorez que Lui;
je suis mieu placé que toi pour parlé de terroriste car je les ai cotoyé de très pres ...
c vrai que peu passe à l'acte surement par peur mais trop de jeune adopte leur idée ...
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
Salam Salam a écrit : ↑20 oct.24, 04:25
Je fais quoi à ton avis?
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
Et bien ils se disent que Jésus lui est pur et sans péché et que c’est lui le modèle à suivre
Normal il est le Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui
Ah ils le disent pas encore?
Et bien ça viendra
InchAllah
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Dis des jeunes s’il te plaît
Pas les jeunes
Ne généralise pas merci
le probleme du coran c pas les passage qui concerne jesus mais la pedophilie l'esclavage les chatiment corporel et les autre forme de violence ....
c pour ce genre de raison que certains musulmans quittent l'islam ..
le probleme du coran c pas les passage qui concerne jesus mais la pedophilie l'esclavage les chatiment corporel et les autre forme de violence ....
c pour ce genre de raison que certains musulmans quittent l'islam ..
Mariage avec des jeunes filles (même si l’interprétation de l’aménorrhée existe…) les esclaves (que le Coran demande de libérer d’ailleurs) et les châtiments corporels ne sont ils pas les mœurs Arabes de l’époque?
L’important est que Coran et hadiths montrent que Jésus est pur saint sans péché et préservé du diable
Donc c’est lui qui montre le chemin par son comportement irréprochable
Donc c’est cohérent
Jésus est supérieur à Muhammad dans la vertu quand on analyse jusqu’au bout hadiths et Coran
Or Jésus est non violent, n’a jamais pratiqué de châtiments corporels, n’a pas eu d’esclaves et ne s’est jamais marié avec une très jeune fille
Sourate 41
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
Salam Salam a écrit : ↑20 oct.24, 07:10
Mariage avec des jeunes filles (même si l’interprétation de l’aménorrhée existe…) les esclaves (que le Coran demande de libérer d’ailleurs) et les châtiments corporels ne sont ils pas les mœurs Arabes de l’époque?
L’important est que Coran et hadiths montrent que Jésus est pur saint sans péché et préservé du diable
Donc c’est lui qui montre le chemin par son comportement irréprochable
Donc c’est cohérent
Jésus est supérieur à Muhammad dans la vertu quand on analyse jusqu’au bout hadiths et Coran
Or Jésus est non violent, n’a jamais pratiqué de châtiments corporels, n’a pas eu d’esclaves et ne s’est jamais marié avec une très jeune fille
reporte toi au ecole sunnite pour voir qu'il s'agit bien de pedophilie d'esclavage de chatiment corporel et que ce sont des loi divines ...
les sunnites qui je rappel represente plus de 80% des musulmans ne suivent pas les loi de jesus mais du coran ...
enso a écrit : ↑20 oct.24, 07:17
reporte toi au ecole sunnite pour voir qu'il s'agit bien de pedophilie d'esclavage de chatiment corporel et que ce sont des loi divines ...
les sunnites qui je rappel represente plus de 80% des musulmans ne suivent pas les loi de jesus mais du coran ...
Tu veux que je te sorte encore une fois les hadiths et versets du Coran qui montrent la supériorité de Jésus sur Muhammad quant à la vertu?
Peu importe les savants et l’opinion majoritaire sunnite
L’important est ce que pensera la Oumma dans quelques années
InchAllah
Sourate 41
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
Salam Salam a écrit : ↑20 oct.24, 07:24
Tu veux que je te sorte encore une fois les hadiths et versets du Coran qui montrent la supériorité de Jésus sur Muhammad quant à la vertu?
Peu importe les savants et l’opinion majoritaire sunnite
L’important est ce que pensera la Oumma dans quelques années
InchAllah
le sujet c pas jesus le sujet c'est comment faire en sorte de mettre fin a la pression que subissent les musulmans pour qu'il retrouve leur liberté de conscience ... afin de choisir librement de croire ou pas en l'islam sans qu'il ne soit sujet a la pression sociale ...
enso a écrit : ↑20 oct.24, 07:52
le sujet c pas jesus le sujet c'est comment faire en sorte de mettre fin a la pression que subissent les musulmans pour qu'il retrouve leur liberté de conscience ... afin de choisir librement de croire ou pas en l'islam sans qu'il ne soit sujet a la pression sociale ...
Nulle contrainte en religion nous dit le Coran
Ça devrait suffire
Sourate 41
34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie
enso a écrit : ↑20 oct.24, 06:55
tu sais meme sans point diacritique c facile de deviné ce que sous entend QL en arabe
Sur quelques mots particuliers, oui.
Mais pas sur l'ensemble du texte qui comporte des milliers de pages.
Il faut savoir ce que dit le texte avant, et donc il y a eu transmission orale d'un maître à des élèves.
D'ailleurs, c'est quand même assez logique quand on y pense, que ça se soit produit de cette façon, sous forme d'enseignement d'individu à individu.
Ca m'étonnerait qu'il y ait des gars qui soient tombés par hasard sur des manuscrits quelque part et aient essayé de les lire.
mais c vrai que dans un passage du coran le scribe a rapprocher la lettre waw et la lettre S
et il l'on lu QADA au lieu de WASA :
et cette erreur est resté jusqu'a nos jour et cette erreur a un grand impact sur la pensé soufi voir:
23 وَقَضَى رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ
Et ton Seigneur a décrété: «N'adorez que Lui;
Théorie plausible mais discutable, car c'est basé sur certaines narrations que des savants islamiques ont rattachées ultérieurement à Ibn Mas'ud.
Le problème de ce genre de théorie est qu'au fond, on remplace un mot par un autre sans que ça améliore la compréhension globale du texte.
Alors à quoi bon ?
Et là, selon comment on lit le mot Furqan, ça change énormément de choses à propos des origines du Coran.
Je traduis le résumé :
Cet article propose une nouvelle étymologie du mot "furqan" dans le Coran, en avançant que dans certains cas, il est dérivé de l'araméen / syriaque "purqana", la rédemption, comme supposé depuis longtemps par de nombreux chercheurs occidentaux, alors que dans d'autres cas, il vient du syriaque "puqdana", les commandements. Cela implique que certains passages du Coran doivent avoir été transmis, à un certain moment, seulement sous forme écrite, sans le bénéfice d'une tradition fiable de récitation orale, sinon l'erreur de lecture du syriaque "pudana" en "furqan" n'aurait pas pu avoir lieu.
Si Donner a raison, et je pense qu'il a raison, la transmission sous forme écrite exclusive sans transmission orale qui a abouti à l'erreur de lecture du mot syriaque "puqdana" en "furqan" signifie qu'il y a eu rupture de transmission du Coran, y compris sur le sens.
C'est strictement impossible dans le narratif islamique traditionnel.
Là on est sur quelque chose de beaucoup plus violent que les histoires de qul / qala ou qada / wasa, ou les bisbilles autour d'Ibn Mas'ud.
je suis mieu placé que toi pour parlé de terroriste car je les ai cotoyé de très pres ...
c vrai que peu passe à l'acte surement par peur mais trop de jeune adopte leur idée ...
Bah écoute, je ne connais pas ta vie perso et qui t'a côtoyé, mais ça me paraît irrationnel de généraliser autant.
Après, comme j'ai dit, les réseaux sociaux enferment les gens dans leur zone de confort, et ça n'existait pas quand j'étais jeune.
Yacine a écrit : ↑20 oct.24, 07:54
Comment faire alors ?
il faut que cela deviennent naturel pour les musulmans que l'on critique remette en question ou quitte l'islam
plus les musulmans y seront habitué moin cela les choquera ...
aprés c sur que chaque famille fonctionnent differement
mais au moin le poid et la pression de la communauté musulmane diminura sur les musulmans
et au final cela fera des musulmans une communauté plus sincere et plus engagé dans leur religion
car le probleme de la communauté c l'hypocrisie autour de la question de l'islam
on prefere des gens hypocrite qui se pretendent musulmans non pratiquant à des gens sinceres qui quitte l'islam car il ne sont pas convaincu ...
Ajouté 55 secondes après :
Salam Salam a écrit : ↑20 oct.24, 07:55
Nulle contrainte en religion nous dit le Coran
Ça devrait suffire
apparement non car la contrainte est bien presente ...
ne serai ce que les parent sur les enfants qui ne leur laisse pas le choix de choisir librement leur religion ...
Je dirais que de nos jours ça devient plus difficile de ne pas être au courant que la désinformation existe et comme la force de l'islam est dans la désinformation l'apostasie augmente car bon nombre de musulmans comprennent, même si l'épreuve de la honte peut être difficile à surmonter, qu'en fin de compte ce sont juste des couillons qui se sont fait couillonner par de l'infox islamique/islamiste.
