Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 08:23

Message par Salam Salam »

enso a écrit : 20 oct.24, 08:17


apparement non car la contrainte est bien presente ...
Que les musulmans relisent le Coran alors 😁

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).
Allah a informé le Prophète qu’il était chargé de transmettre l’appel à Allah, et de prêcher l’Islam et non pas d’amener les gens par la force à l’embrasser. Allah, exalté soit-Il, dit (sens des versets) :

« Nulle contrainte en religion ! (Coran 2/256) ;
« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran 10/99).
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 08:26

Message par enso »

Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 07:59 Sur quelques mots particuliers, oui.

Mais pas sur l'ensemble du texte qui comporte des milliers de pages.
Il faut savoir ce que dit le texte avant, et donc il y a eu transmission orale d'un maître à des élèves.
D'ailleurs, c'est quand même assez logique quand on y pense, que ça se soit produit de cette façon, sous forme d'enseignement d'individu à individu.
Ca m'étonnerait qu'il y ait des gars qui soient tombés par hasard sur des manuscrits quelque part et aient essayé de les lire.




Théorie plausible mais discutable, car c'est basé sur certaines narrations que des savants islamiques ont rattachées ultérieurement à Ibn Mas'ud.

Le problème de ce genre de théorie est qu'au fond, on remplace un mot par un autre sans que ça améliore la compréhension globale du texte.
Alors à quoi bon ?

Pour une véritable théorie académique qui interroge les origines écrites ou orales du Coran, je suggère plutôt ça, si tu sais lire l'anglais : https://www.academia.edu/1013511/Quranic_Furqan_2007_

Et là, selon comment on lit le mot Furqan, ça change énormément de choses à propos des origines du Coran.

Je traduis le résumé :

Cet article propose une nouvelle étymologie du mot "furqan" dans le Coran, en avançant que dans certains cas, il est dérivé de l'araméen / syriaque "purqana", la rédemption, comme supposé depuis longtemps par de nombreux chercheurs occidentaux, alors que dans d'autres cas, il vient du syriaque "puqdana", les commandements. Cela implique que certains passages du Coran doivent avoir été transmis, à un certain moment, seulement sous forme écrite, sans le bénéfice d'une tradition fiable de récitation orale, sinon l'erreur de lecture du syriaque "pudana" en "furqan" n'aurait pas pu avoir lieu.


Si Donner a raison, et je pense qu'il a raison, la transmission sous forme écrite exclusive sans transmission orale qui a abouti à l'erreur de lecture du mot syriaque "puqdana" en "furqan" signifie qu'il y a eu rupture de transmission du Coran, y compris sur le sens.

C'est strictement impossible dans le narratif islamique traditionnel.

Là on est sur quelque chose de beaucoup plus violent que les histoires de qul / qala ou qada / wasa, ou les bisbilles autour d'Ibn Mas'ud.




Bah écoute, je ne connais pas ta vie perso et qui t'a côtoyé, mais ça me paraît irrationnel de généraliser autant.

Après, comme j'ai dit, les réseaux sociaux enferment les gens dans leur zone de confort, et ça n'existait pas quand j'étais jeune.

moi je n'ai aucun avis sur rien car je sais qu'il y a trop de zone d'ombre pour affirmé une chose ou une autre
pour moi ce sujet bien que passionant tout n'est qu'hypothese ...
car il faudrait un temps considerable pour etudié tout les piste que tu souleves ...

j'aurai aimé que l'on m'explique tout cela quand j'eté musulmans j'aurai pu approfondir certaine question

c d'ailleur pour cela que j'ai quitté l'islam car l'on ne bati pas une foi sur des hypotheses et des divergences ...
surtout quand il s'agit d'attribué a dieu une parole ...
comme le dit le coran lui meme c la pire injustice ...

Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
Salam Salam a écrit : 20 oct.24, 08:23 Que les musulmans relisent le Coran alors 😁

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).
Allah a informé le Prophète qu’il était chargé de transmettre l’appel à Allah, et de prêcher l’Islam et non pas d’amener les gens par la force à l’embrasser. Allah, exalté soit-Il, dit (sens des versets) :

« Nulle contrainte en religion ! (Coran 2/256) ;
« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran 10/99).
oui c bien le probleme
les musulmans celon moi n'ont jamais vraiment etudié le coran
peut etre a cause justement de l'influence des hadiths et du sunnisme

et tant que cela ne se fera pas les musulmans resteront dans cette etat
sous le poid de la tradition du sunnisme ...

30 وَقَالَ الرَّسُولُ يَا رَبِّ إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هَذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا
Et le Messager dit: «Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée!»
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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 08:45

Message par Salam Salam »

enso a écrit : 20 oct.24, 08:32

oui c bien le probleme
les musulmans celon moi n'ont jamais vraiment etudié le coran
peut etre a cause justement de l'influence des hadiths et du sunnisme

et tant que cela ne se fera pas les musulmans resteront dans cette etat
sous le poid de la tradition du sunnisme ...

30 وَقَالَ الرَّسُولُ يَا رَبِّ إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هَذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا
Et le Messager dit: «Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée!»
Un des messages importants qu’Ibn ‘Arabi transmet dans ces exposés est l’affirmation qu’un des rôles spirituels du Mahdi consistera à ramener l’Islam à sa simplicité originelle par delà les méandres des élaborations théologiques qui se sont développées au fil des siècles :

« Il manifestera la religion telle qu’elle est véritablement de sorte que si l’Envoyé de Dieu (ص) était en vie, il exercerait l’Autorité en conformité avec la religion ainsi entendue. Il mettra fin à toutes les écoles juridiques sur terre : seule demeurera la ‘‘religion pure’’ (al-din al-khalis). Ses ennemis seront les théologiens qui suivent aveuglément les gens de l’effort jurisprudentiel (ahl al-ijtihad) lorsqu’ils verront que l’Autorité sera exercée en contradiction avec [certaines] positions de leurs Imams… Le commun des Musulmans se réjouira davantage de sa venue que ceux qui possèdent une fonction officielle. »


https://oumma.com/le-mahdi-et-ses-conse ... temps/amp/
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 10:16

Message par Yacine »

enso a écrit : 20 oct.24, 08:17 il faut que cela deviennent naturel pour les musulmans que l'on critique remette en question ou quitte l'islam
plus les musulmans y seront habitué moin cela les choquera ...

aprés c sur que chaque famille fonctionnent differement
mais au moin le poid et la pression de la communauté musulmane diminura sur les musulmans
et au final cela fera des musulmans une communauté plus sincere et plus engagé dans leur religion

car le probleme de la communauté c l'hypocrisie autour de la question de l'islam
on prefere des gens hypocrite qui se pretendent musulmans non pratiquant à des gens sinceres qui quitte l'islam car il ne sont pas convaincu ..
En français ça veut dire ?
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 10:34

Message par enso »

Salam Salam a écrit : 20 oct.24, 08:45 Un des messages importants qu’Ibn ‘Arabi transmet dans ces exposés est l’affirmation qu’un des rôles spirituels du Mahdi consistera à ramener l’Islam à sa simplicité originelle par delà les méandres des élaborations théologiques qui se sont développées au fil des siècles :

« Il manifestera la religion telle qu’elle est véritablement de sorte que si l’Envoyé de Dieu (ص) était en vie, il exercerait l’Autorité en conformité avec la religion ainsi entendue. Il mettra fin à toutes les écoles juridiques sur terre : seule demeurera la ‘‘religion pure’’ (al-din al-khalis). Ses ennemis seront les théologiens qui suivent aveuglément les gens de l’effort jurisprudentiel (ahl al-ijtihad) lorsqu’ils verront que l’Autorité sera exercée en contradiction avec [certaines] positions de leurs Imams… Le commun des Musulmans se réjouira davantage de sa venue que ceux qui possèdent une fonction officielle. »


https://oumma.com/le-mahdi-et-ses-conse ... temps/amp/
avec des si l'on peut refaire le monde ...

Ajouté 1 minute 32 secondes après :
Yacine a écrit : 20 oct.24, 10:16 En français ça veut dire ?
Il faut que cela devienne naturel pour les musulmans que l’on critique, remette en question ou quitte l’islam.
Plus les musulmans y seront habitués, moins cela les choquera.

chaque famille fonctionne différemment, mais au moins le poids et la pression de la communauté musulmane diminueront sur les individus. Au final, cela fera des musulmans une communauté plus sincère et plus engagée dans leur religion.

Le problème de la communauté musulmane est l’hypocrisie autour de la question de l’islam.
On préfère des gens hypocrites qui se prétendent musulmans non pratiquants à des personnes sincères qui quittent l’islam parce qu’elles ne sont pas convaincues.
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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 20:59

Message par Anoushirvan »

enso a écrit : 20 oct.24, 08:32

c d'ailleur pour cela que j'ai quitté l'islam car l'on ne bati pas une foi sur des hypotheses et des divergences ...
surtout quand il s'agit d'attribué a dieu une parole ...
comme le dit le coran lui meme c la pire injustice ...
Euh ben si quand même, c'est le principe d'une foi que d'être bâtie sur des hypothèses (Dieu, les dieux, les esprits...).

Un édifice intellectuel bâti au contraire sur du savoir, on l'appelle "science", et non pas "croyance".


Quant aux différentes religions abrahamiques, elles ont été justement bâties sur des divergences de point de vue au sujet de Dieu et de ses commandements.

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 21:17

Message par enso »

Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 20:59 Euh ben si quand même, c'est le principe d'une foi que d'être bâtie sur des hypothèses (Dieu, les dieux, les esprits...).

Un édifice intellectuel bâti au contraire sur du savoir, on l'appelle "science", et non pas "croyance".


Quant aux différentes religions abrahamiques, elles ont été justement bâties sur des divergences de point de vue au sujet de Dieu et de ses commandements.
c pas le langage qu'utilise le coran pour se decrire :
je te rappel que le coran est celon les musulmans la parole et le message de dieu revelé a son prophete
c donc la verité absolu
le coran se decrit comme une verité une science une preuve une certitude etc ...

a aucun moment le coran ne se presente comme une hypothese ...

autrement les musulmans ne serait pas aussi fermé quand il s'agit de debattre de la veracité des points de l'islam ...

deja qu'il est difficile de remettre le coran en doute que dire quand il s'agit de dieu
donc non pour un musulman ce n'est pas une hypothese ... cela fait parti des pilliers de l'iman celui qui remet en question l'un de ces pilliers n'est pas musulmans ... (croire au livre au ange jour dernier destin etc...)
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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 22:29

Message par Anoushirvan »

enso a écrit : 20 oct.24, 21:17 c pas le langage qu'utilise le coran pour se decrire :
je te rappel que le coran est celon les musulmans la parole et le message de dieu revelé a son prophete
c donc la verité absolu
le coran se decrit comme une verité une science une preuve une certitude etc ...

a aucun moment le coran ne se presente comme une hypothese ...
Je ne connais aucune religion qui se présente elle-même comme une hypothèse.

D'ailleurs chez ceux d'en face, on prétend que "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru".
Et jusqu'à aujourd'hui on se moque de celui qui a réclamé des preuves, et son bouquin n'a même pas été retenu dans la liste de références.

Le Coran n'est pas non plus le seul texte qu'on dit révélé par Dieu ou par l'intermédiaire d'un ange. Il y a eu toute une tradition de textes un peu comme ça avant.

Il faut distinguer le discours interne d'une religion, fait de certitudes à accepter telles quelles, et la réalité externe, qui est que ce ne sont qu'hypothèses et divergences avec les croyances précédentes qui l'ont construites.
autrement les musulmans ne serait pas aussi fermé quand il s'agit de debattre de la veracité des points de l'islam ...

deja qu'il est difficile de remettre le coran en doute que dire quand il s'agit de dieu
donc non pour un musulman ce n'est pas une hypothese ... cela fait parti des pilliers de l'iman celui qui remet en question l'un de ces pilliers n'est pas musulmans ... (croire au livre au ange jour dernier destin etc...)
Moi je pense que cette attitude n'a rien à voir directement avec le Coran lui-même.
Le Coran ou le Prophète sont juste des totems. Le problème est à chercher ailleurs.

Cette attitude a plutôt à voir, à mon avis, avec le modèle mental collectif de l'Islam, qui prend sa source dans le narratif islamique de la vie du Prophète et de ses compagnons à Médine.
Médine du temps du Prophète et de sa communauté est perçue par à peu près tout musulman comme la Cité Idéale de l'Islam, quelque soit ce que chacun met dessus : djihadisme, salafisme, solidarité, mysticisme, amélioration des conditions de la femme par rapport à la Jahaliya, constitution politique compatible avec la foi, coexistence religieuse, etc.

Remettre en cause le Coran sans précaution, c'est in fine, remettre en cause Médine comme Cité Idéale, c'est ça le vrai problème.

L'importance des mythes dans l'action collective a été soulignée par des anthropologues et sociologues.
Ca se voit en dehors des religions même.

Par exemple, une entreprise fonctionne sur un certain modèle mental collectif de ce qui fait ses succès et ses échecs commerciaux, lequel repose sur des mythes, au sens sociologique, c'est-à-dire un certain narratif interne.
(Voir https://www.diateino.com/strategie-mode ... -8457.html)

Et les sociologues d'entreprise savent que réclamer des évolutions qui touchent au mythe interne de l'entreprise, et donc à son modèle mental génère des résistances.

Et c'est valable pour toute action collective.

C'est pour ça que j'insiste constamment dans mes posts sur l'importance d'étudier sérieusement l'histoire de l'Islam, de sa construction au cours des siècles, afin d'exposer le mythe qui est derrière et son modèle mental associé.

enso

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 20 oct.24, 22:42

Message par enso »

Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 22:29 Je ne connais aucune religion qui se présente elle-même comme une hypothèse.

c la logique du postmodernisme : remettre en question la tradition ...

et pourtant c le cas de boudha qui demande de remettre en question son enseignement et de ne l'appliqué que si l'on est d'accord avec son enseignement ...

voir le double sens du mot DHan dans le coran ...

et c aussi la theorie de patrick megarbané sur le coran qui d'aprés lui remet constament en question ces propre affirmation raison pour laquel les musulmans diverge autant sur le coran car il ne savent pas par quel bout le prendre
car sans methode l'on peut faire tout dire au coran et son contraire

exemple l'islam ibn arabi est à l'opposé de l'islam traditionnel sunnite que l'on connait ...

voir chaine patrick megarbané
https://www.youtube.com/@lelivredescendu
qui parle dans le coran ?
a écrit :Le Coran n'est pas non plus le seul texte qu'on dit révélé par Dieu ou par l'intermédiaire d'un ange. Il y a eu toute une tradition de textes un peu comme ça avant.
que veut dire le verbe nazala dans le coran ?
qui est le hu dans ce verset ?
إِنَّا أَنزَلْنَاهُ فِي لَيْلَةِ الْقَدْرِ
Nous l’avons certes, fait descendre pendant la nuit d’Al-Qadr.

viewtopic.php?p=1557982#p1557982
Ajouté 40 minutes 44 secondes après :
Stop ! a écrit : 19 oct.24, 20:01 Il devait aussi y avoir :
« Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent et qu'ils me craignent parce que je suis dur en punition. »
Normalement ça doit suffire, ça.
ce que les savants musulmans cachent c que la racine 'abada traduit par adorer est comme de nombreux mot du coran un énantiosème c à dire qu'il veut dire une chose et son contraire c meme le cas de la racine islam

donc l'on pourrait traduire ce mot par : je n'ai crée les hommes que pour qu'il me desobeissent
cela rejoint les versets qui decrivent tout les creature comme des musulmans car elle font toute la volonté de dieu meme les athées il semblerai que ce soit la position de ibn arabi

viewtopic.php?t=67944
viewtopic.php?t=67710

Ici encore l’explication de la diversité des croyances et de son fondement métaphysique et l’affirmation que tous les hommes, aussi bien l’athée que l’idolâtre, adorent tous un même Dieu, n’aboutit nullement à la mise sur un même pied d’égalité de toutes les religions non plus qu’à une apologie de l’islam, mais à l’énoncé d’un modèle coranique et muhammadien dépassant les limites de la représentation du divin. Le verset : « Dites : Nous avons cru en ce qui a été descendu vers nous et en ce qui a été descendu vers vous ; notre Dieu et le vôtre est unique et nous nous remettons totalement (muslimûn) à Lui » (29 : 46) invite de manière allusive sinon explicite
voir suite : https://books.openedition.org/ifpo/1840?lang=fr


c ce double sens du verbe 'abada : obeir et desobeir que defend ce chercheur musulmans

activé la traduction automatique
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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 21 oct.24, 00:52

Message par Erdnaxel »

Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 22:29 Je ne connais aucune religion qui se présente elle-même comme une hypothèse.
Et c'est aussi très improbable qu'un gourou d'une secte se présente ainsi (il se présente plutôt comme un prophète, un messager, un guide spirituel, un coach de vie etc.).

Si je prends la scientologie par exemple elle ne se présente pas comme étant une secte (quelque chose qui pratique des dérives sectaires) ou une escroquerie en bande organisée mais comme étant une religion et L. Ron Hubbard ne se présente pas comme étant un gourou ou un escroc mythomane fan de science-fiction mais comme étant quand même quelque chose qui fait moins tâche.
a écrit :D'ailleurs chez ceux d'en face, on prétend que "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru".
Et jusqu'à aujourd'hui on se moque de celui qui a réclamé des preuves, et son bouquin n'a même pas été retenu dans la liste de références.
:interroge: C'est bien pire que cela, ça opère aussi vraiment dans la désinformation https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).

Anoushirvan

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 21 oct.24, 01:07

Message par Anoushirvan »

enso a écrit : 20 oct.24, 23:23
et pourtant c le cas de boudha qui demande de remettre en question son enseignement et de ne l'appliqué que si l'on est d'accord avec son enseignement ...
Sur le bouddhisme, je n'ai jamais trop compris si c'était une religion, une philosophie, un art de vivre, ou je ne sais quoi.

Quand je lis les textes bouddhistes, ce n'est clairement pas une religion, en tout cas pas avec des dieux.
Pour la croyance populaire, au contraire Bouddha est un dieu qu'on honore avec des offrandes.

Il y a eu également un prosélytisme bouddhiste, en particulier sous l'empereur Ashoka trois siècles avant notre ère, d'où peut-être une influence plus tard sur le christianisme et l'islam que certains affirment déceler.

Et puis il y a aussi les quatre nobles vérités du Bouddha.

De toute façon, ce qui distingue comme œuvre de l'esprit la croyance de la science, c'est que la science fait constamment évoluer de l'état de l'art de ce qui s'y dit.

Je donne un exemple comparatif : n'importe quel étudiant en physique qui étudie la théorie de la Relativité Générale d'Einstein à la fac la comprend beaucoup mieux qu'Einstein lui-même (concepts mathématiques sous-jacents plus précis, expériences et observations astronomiques, etc.)

En comparaison :
Est-ce que les savants bouddhistes d'aujourd'hui comprennent mieux le bouddhisme que le Bouddha lui-même ?
Est-ce que les savants musulmans d'aujourd'hui peuvent déclarer mieux comprendre le Coran que Mahomet lui-même ?
Est-ce que les théologiens chrétiens peuvent dire qu'ils comprennent mieux le christianisme que le Christ lui-même ?

A mon avis, aucun n'oserait dire un truc pareil.
voir le double sens du mot DHan dans le coran ...
Je n'ai pas compris c'est quel mot, écris le en arabe stp.
et c aussi la theorie de patrick megarbané sur le coran qui d'aprés lui remet constament en question ces propre affirmation raison pour laquel les musulmans diverge autant sur le coran car il ne savent pas par quel bout le prendre
car sans methode l'on peut faire tout dire au coran et son contraire
Oui, je suis d'accord.
exemple l'islam ibn arabi est à l'opposé de l'islam traditionnel sunnite que l'on connait ...
Il y aurait pas mal de choses à dire sur le soufisme, le Coran, et les origines de l'Islam.
que veut dire le verbe nazala dans le coran ?
qui est le hu dans ce verset ?
Nazala est utilisé d'abord pour parler de la pluie qui tombe.
La pluie est un concept du judaïsme ancien.

ce que les savants musulmans cachent c que la racine 'abada traduit par adorer est comme de nombreux mot du coran un énantiosème c à dire qu'il veut dire une chose et son contraire c meme le cas de la racine islam

donc l'on pourrait traduire ce mot par : je n'ai crée les hommes que pour qu'il me desobeissent
cela rejoint les versets qui decrivent tout les creature comme des musulmans car elle font toute la volonté de dieu meme les athées il semblerai que ce soit la position de ibn arabi
Je suis excessivement sceptique quant à cette interprétation.

Ce que je remarque, c'est que faute d'arriver à saisir précisément ce que veut dire le Coran, on a tendance à se tourner vers des interprétations ésotériques.

On sent bien qu'il manque une clé pour arriver à le comprendre.

enso

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 21 oct.24, 01:21

Message par enso »

Erdnaxel a écrit : 21 oct.24, 00:52 Et c'est aussi très improbable qu'un gourou d'une secte se présente ainsi (il se présente plutôt comme un prophète, un messager, un guide spirituel, un coach de vie etc.).

Si je prends la scientologie par exemple elle ne se présente pas comme étant une secte (quelque chose qui pratique des dérives sectaires) ou une escroquerie en bande organisée mais comme étant une religion et L. Ron Hubbard ne se présente pas comme étant un gourou ou un escroc mythomane fan de science-fiction mais comme étant quand même quelque chose qui fait moins tâche.



:interroge: C'est bien pire que cela, ça opère aussi vraiment dans la désinformation https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).

c là où l'auteur du coran est fort car il va joué entre le flou entre determinisme et libre arbitre
de meme quel est l'origine de l'inspiration ?

car au final si c dieu qui determine tout chose en quoi somme nous responsable
et chacune de nos paroles et acte peut etre attribué a dieu d'origine divine

68 Ton Seigneur crée ce qu’Il veut et Il choisit;
il ne leur a jamais appartenu de choisir.
Gloire à Allah! Il transcende ce qu’ils associent à Lui!

17 Ce n’est pas vous qui les avez tués: mais c’est Allah qui les a tués.
Et lorsque tu lançais ce n’est pas toi qui lançais: mais c’est Allah qui lançait,
et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.

78 Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables.
Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.»
Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi .»
Dis: «Tout est d’Allah.»
Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi-même.
Et nous t’avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.
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Anoushirvan

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 21 oct.24, 01:30

Message par Anoushirvan »

Erdnaxel a écrit : 21 oct.24, 00:52

:interroge: C'est bien pire que cela, ça opère aussi vraiment dans la désinformation https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).
Purée, mais ça craint en fait !

On parle de millionnaires voire de milliardaires qui financent ça, le sommet du pouvoir politique qui cautionne ça et oriente la politique du pays en conséquence.

Au 19e siècle, il y a eu tout un mouvement où les élites se donnaient comme mission d'élever le peuple, de lui apporter la connaissance, et c'est à ce moment-là qu'apparaît l'école gratuite et obligatoire.
Et là on est dans une perversion de cette idée et un abandon de cet idéal.

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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 21 oct.24, 01:34

Message par enso »

Anoushirvan a écrit : 21 oct.24, 01:07 Sur le bouddhisme, je n'ai jamais trop compris si c'était une religion, une philosophie, un art de vivre, ou je ne sais quoi.

Quand je lis les textes bouddhistes, ce n'est clairement pas une religion, en tout cas pas avec des dieux.
Pour la croyance populaire, au contraire Bouddha est un dieu qu'on honore avec des offrandes.

Il y a eu également un prosélytisme bouddhiste, en particulier sous l'empereur Ashoka trois siècles avant notre ère, d'où peut-être une influence plus tard sur le christianisme et l'islam que certains affirment déceler.

Et puis il y a aussi les quatre nobles vérités du Bouddha.

De toute façon, ce qui distingue comme œuvre de l'esprit la croyance de la science, c'est que la science fait constamment évoluer de l'état de l'art de ce qui s'y dit.

Je donne un exemple comparatif : n'importe quel étudiant en physique qui étudie la théorie de la Relativité Générale d'Einstein à la fac la comprend beaucoup mieux qu'Einstein lui-même (concepts mathématiques sous-jacents plus précis, expériences et observations astronomiques, etc.)

En comparaison :
Est-ce que les savants bouddhistes d'aujourd'hui comprennent mieux le bouddhisme que le Bouddha lui-même ?
Est-ce que les savants musulmans d'aujourd'hui peuvent déclarer mieux comprendre le Coran que Mahomet lui-même ?
Est-ce que les théologiens chrétiens peuvent dire qu'ils comprennent mieux le christianisme que le Christ lui-même ?

A mon avis, aucun n'oserait dire un truc pareil.



Je n'ai pas compris c'est quel mot, écris le en arabe stp.



Oui, je suis d'accord.



Il y aurait pas mal de choses à dire sur le soufisme, le Coran, et les origines de l'Islam.



Nazala est utilisé d'abord pour parler de la pluie qui tombe.
La pluie est un concept du judaïsme ancien.




Je suis excessivement sceptique quant à cette interprétation.

Ce que je remarque, c'est que faute d'arriver à saisir précisément ce que veut dire le Coran, on a tendance à se tourner vers des interprétations ésotériques.

On sent bien qu'il manque une clé pour arriver à le comprendre.
pour le bouddhisme effectivement encore un sujet trop complexe ou l'on se perd en hypothese

le mot dhan qui est parfois traduit par pensé conjecture hypothese certitude etc ...
https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=Znn

"je suis à l'image que mon abd se fait de moi
libre à lui de croire en Moi ce qu'il veut."

قال الله عز وجل : أنا عند ظنِّ عَبدي بي،


37v87 فَمَا ظَنُّكُمْ بِرَبِّ الْعَالَمِينَ
3v154يَظُنُّونَ بِاللَّهِ غَيْرَ الْحَقِّ ظَنَّ الْجَاهِلِيَّةِ
41v23وَذَٰلِكُمْ ظَنُّكُمُ ٱلَّذِى ظَنَنتُم بِرَبِّكُمْ أَرْدَىٰكُمْ فَأَصْبَحْتُم مِّنَ ٱلْخَٰسِرِينَ
48v6 الظَّانِّينَ بِاللَّهِ ظَنَّ السَّوْءِ عَلَيْهِمْ دَائِرَةُ السَّوْءِ

https://hadeethenc.com/fr/browse/hadith/3636

nazala dans le coran est aussi employé pour les bestiaux les vetement et le fer ...
donc cela bloc avec le sens de descendre ...


pourtant le mot 'abada a bien ce double sens en arabe obeir et deseobeir
aprés cela pose la question de l'interpretation du coran
interpretation ouverte :
pour ibn arabi l'on peut interpreté le coran tant que cela est en conformité avec la langue arabe
interpretation fermé :
pour les salafi l'on ne peut interpreté le coran que comme l'on compris les salaf
Modifié en dernier par enso le 21 oct.24, 02:14, modifié 5 fois.
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Re: Enfin la parole des apostats musulmans se liberent

Ecrit le 21 oct.24, 01:49

Message par Erdnaxel »

enso a écrit : 21 oct.24, 01:21 c là où l'auteur du coran est fort car il va joué entre le flou entre determinisme et libre arbitre
de meme quel est l'origine de l'inspiration ?
:interroge: Là où c'est fort c'est dans le fait d'arriver à faire croire que des bouquins sacralisés faits de contradictions puissent être la Vérité car une fois que le mouton y croit le berger n'a plus qu'à entuber à coup de cherry picking pour faire dire au bouquin divinisé ce qu'il a envie que son mouton croit.

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