[Catholique] Foi et politique ne sont pas séparés

[Aubépine]

Encore une idee preconcue
.../...
La pilule masculine a mis des annees a etre mise au point a cause de problemes techniques et non machiste.

Allons, allons Ahasverus ! Nous aimerions que la société ne soit pas machiste, la réalité est tout autre...

[proserpina]

Je me félicite que l'Eglise donne son avis sur les sujets de société. Je ne vois pas en quoi il suffirait d'être non croyant pour détenir la Vérité politique. On a la chance de pouvoir voter en France et dans de nombreux pays. Après, on vit avec les lois, quand elles ne nous plaisent pas, on se mobilise éventuellement pour les changer. C'est la démocratie. Moi, je l'ai déjà dit, les lois humaines ne m'intéressent pas beaucoup.
Certains veulent le retour de la peine de mort par exemple. J'espère qu'ils n'auront jamais gain de cause. S'il faut voter, je voterai contre.
Pour l'avortement, je crois inutile de vouloir changer la loi. La faire respecter dans son esprit serait déjà un moindre mal... Mon seul espoir est que dans l'action de charité, on propose une alternative réelle de choix aux femmes devant ce problème et même qu'elles n'aient pas à se retrouver devant ce problème. Je trouve cela plus ambitieux que la seule distribution de capotes.
Concernant la contraception, j'aimerais bien savoir ce que pensent Ahasverus et Proserpina du fait que les recherches sont centrées sur la femme ; pilule, ligature de trompes et très peu sur l'homme. Pourquoi ne pas bloquer la spermatogénèse et ligaturer les déférents ? C'est faisable : c'est rare...

Aubépine, certes il ne suffit pas d'etre non croyant pour detenir la vérité politique (et qui du reste a dit ça ici , a part toi? ) .. notre propos est surtout de dire qu'il ne suffit pas d'etre croyant pour detenir la vérité politique

a distribution de capote n'est certe pas la seule chose à faire, encore une fois, personne n'a dit cela
Pour ma part je trouve aussi terrible qu'une femme voulant garder son enfant ne puisse le faire pour des raisons economiques qu'une femme qui ne desire pas poursuivre sa grossesse à qui on refuse l'avortement.
Il n'a jamais été question d'autre chose.


Je trouve fort domageable que tu melanges la contraception passagère avec la contraception definitive qui pour moi est du meme ordre que la mutilation!!
Prendre la pilule et se faire ligaturer les trompes ne sont pas la meme demarche

Concernant la contraception, peut etre eut il etait preferable de lancer un autre post mais je te reponds volontier.

Le poids de l'histoire et de la culture n'est pas anodin dans le choix de la contraception plutot axée sur les femmes.

Historiquement, culturellemnt et techniquement parlant ce sont les femmes qui portent la faute!!

Non seulement c'est elle qui accouche, mais c'est elle qui suporte seule le deshonneur et l'oppprobe! Jusqu'il y a très peu dans nos société le viol etait considéré comme une infamie pour la victime... plus que pour le violeur!
(c'est toujours le cas dans beaucoup de société archaiques du reste )

Il est normal dans ce contexte que les femmes veulent etre responsable de leur propre corps puisque c'est elle qui en subiront (le plus souvent seule) les consequences!!

A titre personnelle, j'avoue que je n'aurais jamais laissé à mes amants le choix de la contraception, j'aurais eu trop peur qu'il ne prennent pas les précautions suffisantes!!

Dans ce cas d'une relation equilibrée, entre deux individus qui mariés ou non veulent faire leur vie ensemble, c'est un autre problème , et depend de la confiance que l'on fait à son partenaire comme à la méthode utilisée

Je te signale, que le preservatif qui en ce moment la technique la plus recommandé à cause du sida est quand meme une methode de contraception masculine..

Mais beaucoup de jeune fille qui ont une vie sexuelle active prennent aussi la pilule en complement pour etre certaine de ne pas tomber enceinte... je ne peux les en blamer.... je pense qu'il faut mieux etre trop responsable que pas assez

Je trouve normal que les femmes veulent etre reponsables de leur corps et le maitriser. C'est elle qui tomberont enceinte, c'est elle qui accoucheront, c'est peut etre malheureusement qui devront faire face au douloureux choix d'avorter ou pas, je trouve normale qu'elles veuillent maitriser leur propre fécondité

[ahasverus]

Allons, allons Ahasverus ! Nous aimerions que la société ne soit pas machiste, la réalité est tout autre...

Et c'est un catho qui dit ca?
Parfois la realite depasse la fiction. MDR - ASTAP

[ahasverus]

Proserpina me rappelle une nouvelle de Maupasant je crois.
A verifier.
Ca a fait l'objet d'un film TV il y a 20-30 ans.
Une jeune fille dans une petite ville de province francaise est viollee. A partir de ce moment elle devient une paria. Les gens du village vont meme jusqu'a lui donner le sobriquet de "Madame Martino", du nom du violeur. Celui-ci, un journalier Italien, disparait des qu'il a fait son coup, non sans s'en vanter a tous ses copains.
Un nouveau sous prefet est nomme dans la ville. Un enarque un peu plus intelligent. Il decide de donner une lecon de civisme a ses concitoyen et decide d'epouser la jeune femme, et d'adopter le bebe quand il viendra au monde.
Il invite tous les notables a son mariage. Ceux ci se desistent sous des pretextes varies.
La jeune femme honteuse de l'insulte fait a son fiance, se suicide.

Une nouvelle est toujours basee sur un fond de verite et comme une fable porte un message.
Ce n'est pas les athees meurtiers qui ont voulu l'avortement, ce sont les gens bien pensant, ceux qui se disent de haut standard moral qui sont responsable de la situation.


Dans certaines civilisation, une enfant est toujours le bienvenu, quelque soit la maniere avec laquelle il a ete concu. L'opprobe, le rejet, la notion de "faute" sont remplace par la joie. Une femme enceinte est fetee par le reste de la tribu et tout sera faitpour l'aider dans sa grocesse, l'acouchement et l'education de l'enfant.
Ces gens la ne connaissent pas l'avortement.


Derniere note
D'apres Wikipedia, un enfant ne hors marriage ne peut etre membre d'Opus Dei. Une preuve que les gens bien pensant, ceux qui sont supposer montrer l'exemple, n'evoluent pas.

[Aubépine]

Excuse moi Ahasverus, je suis vraiment trop occupé pour te répondre. Or, ce que tu as écrit mérite du temps pour cela et je préfère le prendre. Juste, je voudrais te dire que je suis, depuis le début, convaincu que nous partageons les mêmes valeurs fondamentales.

[Aubépine]

Aubépine, certes il ne suffit pas d'etre non croyant pour detenir la vérité politique (et qui du reste a dit ça ici , a part toi? ) .. notre propos est surtout de dire qu'il ne suffit pas d'etre croyant pour detenir la vérité politique


Je trouve fort domageable que tu melanges la contraception passagère avec la contraception definitive qui pour moi est du meme ordre que la mutilation!!
Prendre la pilule et se faire ligaturer les trompes ne sont pas la meme demarche

On est alors tout à fait d'accord, personne ne détient la Vérité. Tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris les religieux.

Rassure-toi, je ne mélange pas la ligature de trompe avec la contraception. Ce n'est pas une contraception car celle-ci, par définition, est réversible, ce qu n'est pas le cas de la ligature. C'était juste pour faire remarquer que le nombre était certainement supérieur à celui de ligature des déférents.

Pour le reste, ce serait un peu trop long à débattre. L'idée générale est que tu peux découvrir encore plus d'Amour et de joie en respectant la nature même de ton conjoint qu'en te "contentant" de "pouvoir t'en servir" quand bon te semble grâce à la contraception. Mais dit comme ça, je reconnais que c'est un peu abrupt et caricatural et que ça peut prêter à des interprétations trop hâtives et réductrices. Mais bon, je trouve que ça mériterait un sort un peu plus compréhensif pour pouvoir débattre sereinement, sans ironie facile, et sans anathème du style "l'Eglise a toujours été contre le sexe".

[Aubépine]

Est-ce surprenant Ahasverus ? Je n'en suis pas si sûr... Mais dans le commentaire que tu fais de la nouvelle de Maupassant et de ces peuples qui accueillent toujours l'enfant comme une fête, tu en arrives à légitimer l'attitude de J-P II qui est contre l'avortement même dans les cas de viols, pensant que l'Amour peut-être encore plus fort même dans un cas aussi terrible. Belle leçon dont je te remercie !

[ahasverus]

Quelques canards a tuer

Ce n'est pas une contraception car celle-ci, par définition, est réversible, ce qu n'est pas le cas de la ligature

L'ancienne procedure etait de cauteriser les trompes, ce qui a longtemps ete irreversible jusqu'a ce que des methodes soient mise au point pour retablir la circulation. Les nouvelles procedures consistent a mettre des broches qui peuvent etre enlevees au besoin. La vasectomie utilise la meme technique.
Les deux procedures sont maintenant reversibles

L'idée générale est que tu peux découvrir encore plus d'Amour et de joie en respectant la nature même de ton conjoint qu'en te "contentant" de "pouvoir t'en servir" quand bon te semble grâce à la contraception

Ce n'est pas la contraception qui fait de la femme un objet. C'est plus que reducteur de penser ainsi. Alors si l'homme subit une vasectomie, c'est la femme qui a le "pouvoir de s'en servir".
L'Eglise fait un tel effort pour lier contraception et absence d'amour qu'elle demontre qu'il suffit de repeter le meme mensonge pour qu'il devienne la verite.

Est-ce surprenant Ahasverus ? Je n'en suis pas si sûr... Mais dans le commentaire que tu fais de la nouvelle de Maupassant et de ces peuples qui accueillent toujours l'enfant comme une fête, tu en arrives à légitimer l'attitude de J-P II qui est contre l'avortement même dans les cas de viols, pensant que l'Amour peut-être encore plus fort même dans un cas aussi terrible. Belle leçon dont je te remercie !

Ne me fait surtout pas dire ce que je n'ai pas dit.
Tu occulte les caracteristiques de cette societe dans laquelle les enfants seraient acceuillis avec joie.
Cette societe, les religions du desert l'ont tue dans l'oeuf, donc rendue impossible, des le depart par les lois du levetique. N'oublie pas que ces lois s'adressent a une societe patriarchale nomade pour la survivance de la tribu. Une societe ou la "continuite du sang male" etait primpordiale. Une societe agraire, donc sedentaire, donc plus individualiste n'aurait peut etre pas vu les choses de la meme maniere.

L'attitude de JP II est incompatible avec la societe dont l'Eglise maintient l'existence depuis 2,000 ans.
L"eglise s'applique a vendre l'idee d'une societe utopique. Utopique parce qu'elle va a l'encontre de la nature humaine. Nos racines humaines ne sont pas dans le desert comme on essaie de nous le faire croire.
Oui on pourrait accepter les enfants avec joie mais tout d'abord il faut changer la societe pour que cela soit possible. Remplacer la primaute de la lignee par l'acroissement du bassin genetique.

Marco Polo rapporte l'existence d'une societe en Asie centrale, ou les voyageurs se voyaient offrir les services de jeunes filles et jeunes femmes durant leur sejour avec l'espoir qu'elles seront engrossees. La femme qui tombait enceinte d'un etranger etait celebree et obtenait un statut special.
Ces gens avaient compris l'importance de la diversite du bassin genetique. Leur croyance encourageait la promiscuite pour des raisons hautement valable qui ont plus a voir avec la survivance qu'avec une certaine morale. Ils faut croire qu'ils tenaient le bon bout puisque Marco Polo rapporte que les hommes etaient robustes et les femmes bien faites.

Paul Emile Victor, l'explorateur qui a vecu avec les esquimeaux, raconte la meme chose et avoue en avoir profite largement. La encore, les gens voulaient les genes de l'homme blanc pour enrichir leur societe.

Dans la societe des nouvelles professionelles, autant dans les pays occidentaux qu'en Asie, de plus en plus de femmes cherchent le male avec les bons genes et non le compagnon. Autrement dit le systeme semble se repeter.

Les premiers missionaires qui sont arrive dans les iles de Polynesie ont ete horrifies quand les habitants leur offraient leur femmes. Ils se sont depeche de detruire cette "pratique diabolique".

On retrouve dans les societes ou le bassin genetique est artificielement restreint comme certaines tribus arabes, certains groupes fondamentaliste juif, et la vieille noblesse Europeenne ou on se marriait exclusivement entre sang bleu, le phenomene contraire. La race s'appauvris. Le nombre "d'accidents" augmente dramatiquement au point qu'on trouve des "maladies exlusives".

Encore une fois les religieux veulent le beurre, l'argent du beurre et les tartines de beurre.
Ils ont detruit l'environment propice, ils imposent le controle de la fecondite et interdisent de reparer les accidents.

[Aubépine]

Oh là Ahasverus, la réversibilité de la ligature de trompes c'est dans tes rêves ! Le clip que tu mets et que tu enlèves, ça serait trop beau, c'est bien dommage peut-être, mais c'est comme çà. En France, actuellement, on coupe un petit bout de paroi ce qui entraîne une réaction cicatricielle d'où une sténose. Mettre un clip entraînerait les mêmes réactions fibreuses et une stérilité secondaire. Le rétablissement de la continuité est possible mais avec un taux de succès plus qu'aléatoire. Je sais que tu vas encore me parler de Jules Vernes, ça n'est de toute façon pas le fond véritable du problème. Je suis bien d'accord qu'on peut toujours trouver une solution. Tiens, je t'en propose une : tu fais un maximum d'embryons congelés avec ton conjoint, tu lui vires les trompes, tu baises autant que tu veux (tu te fais ligaturer les déférents aussi comme ça tu baises aussi où tu veux), et si l'envie vient à 60 ans d'avoir un gosse comme les grands-mères en Italie, tu as encore la possibilité d'aller te servir au congélateur. Elle est pas belle la vie ?

Oui on pourrait accepter les enfants avec joie mais tout d'abord il faut changer la societe pour que cela soit possible.

Eh bien tu vois, on est d'accord !!!

[ahasverus]

Oh là Ahasverus, la réversibilité de la ligature de trompes c'est dans tes rêves

Tu va apprendre a faire comme moi. Avant de traiter quelqu'un de reveur, tu va te renseigner. Tu pourrais apprendre que tu es dans l'erreur.
Google c'est facile et ca evite souvent de se mettre le pied dans la bouche.

Tiens voila une serie d'articles sur la reversibilite de la vasectmie. Tu vas y trouver les cliniques, les prix, les methodes, etc, etc

http://www.infertilityhelp.info/pages/u ... ersal.html

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Eh bien tu vois, on est d'accord !!!

Hypocrite va!
Oserais tu admettre que la societe a changer c'est la societe judeo chretienne ?
Les exemples de societe que je donne ne sont pas judeo chretiens et dans tous les cas ou elles existaient ont ete detruites par la societe judeo chretienne.

[Aubépine]

Réalisée autrefois après ouverture de l'abdomen ou par voie vaginale, la ligature des trompes est actuellement effectuée par voie coelioscopique ou encore au cours d'une césarienne. L'obturation des trompes peut être réalisée avec du fil non résorbable ou à l'aide de clips ou d'anneaux.

Une réversibilité difficile

Cette dernière méthode a été présentée lors de sa mise au point comme étant réversible mais, actuellement, cette notion ne peut plus être acceptée car les chances de retrouver des trompes perméables après l'ablation des anneaux sont minces.

L'efficacité de la ligature des trompes n'est pas totale : le risque d'échec est de l'ordre de 1 %. Le taux de grossesses extra-utérine n'est pas négligeable.

La "déligature" ou reperméabilisation tubaire est une intervention réalisable là encore par voie coelioscopique ou en microchirurgie traditionnelle. Ses chances de succès sont fonction de l'état des trompes ligaturées et de la technique utilisée, avec un taux de grossesses de l'ordre de 50 %.

Je t'accorde que 50 %, c'est déjà pas mal. Mais dans la définition médicale de la contraception, il y a la notion de réversibilité (qui n'est pas non plus totalement garantie avec la pilule mais largement supérieure à 50 % heureusement). Ceci dit, il y a certainement du fric à faire pour des chirurgiens peu scrupuleux...

Hypocrite va!
Oserais tu admettre que la societe a changer c'est la societe judeo chretienne ?

Manifestement, tu ne comprends absolument pas ! C'est sans aucun émoi que je te dis haut et fort : IL FAUT CHANGER NOTRE SOCIETE JUDEO-CHRETIENNE QUI EST POURRIE !

[ahasverus]

Je connais quelques femmes qui ont eu les trompes ligaturees. Dans tous les cas ce sont des meres de familles qui, approchant la quarantaine, ont decide qu'elles avaient fait "leur devoir pour la societe".
Mutilation ou pas, Il est tres difficile de leur jeter la pierre. Les cas de deligatures sont tres rares, souvent suite a une catastrophe comme la perte d'enfant.

Pour la societe, j'ai l'impression de tourner dans le vide.

[Aubépine]

Je connais quelques femmes qui ont eu les trompes ligaturees. Dans tous les cas ce sont des meres de familles qui, approchant la quarantaine, ont decide qu'elles avaient fait "leur devoir pour la societe".
Mutilation ou pas, Il est tres difficile de leur jeter la pierre. Les cas de deligatures sont tres rares, souvent suite a une catastrophe comme la perte d'enfant.

Pour la societe, j'ai l'impression de tourner dans le vide.

C'est pour me faire plaisir que tu utilises "l'expression jeter la pierre" ? Merci en tout cas. Oui, personne n'a le droit de jeter une pierre.
Ben oui, mais les catastrophes, ça arrive et après il faut savoir à quoi tu donnes le plus d'importance dans la vie : pouvoir refaire un enfant ou pouvoir avoir des relations comme tu veux sans risquer d'en avoir.
C'est de la liberté de chacun. C'est aussi de la responsabilité de chacun de dire ce qu'il en pense si ça peut aider quelqu'un.
Pour la société, tu me scies. Ca t'embête que je dise que dans ce qu'on entend par éducation et société judéo-chrétiennes, il y a plein de choses de pourries (pas tout non plus, je n'ai pas dit ça) ? Ah oui, c'est vrai ! Dans ton mode de raisonnement, c'est tout ou rien ! On n'a pas le droit de penser, il faut faire le mouton et prendre tout le paquet. Ben non ! Et si tu te penchais objectivement sur la foi catholique d'aujourd'hui et de Vatican II, tu verrais que l'Eglise enseigne ce qu'elle pense avoir compris et qu'ensuite, chaque homme, soit chaque créature de Dieu (c'est fini le Pape qui vaut plus que quiconque !) est libre de choisir en son âme et conscience. Allé, tu peux te défouler à me donner tes exemples d'excommunications et tutti quanti maintenant... Je sais parfaitement que ça existe et que ma position n'est pas celle de tout "bon catho". Ca ne me gêne en rien. Bien au contraire, ça me motive !

[ahasverus]

On va arreter les frais.
Le sujet si je me rapelle c'est la position de la religion dans le gouvernment, et il faudrait peut etre y revenir, tu ne crois pas?
La contraception, l'avortement ne sont que deux exemples d'une certaine situation d'exces de controle d'une religion.

Je pourrais donner un petit exemple pour montrer le ridicule de ce genre de situation.
Pour les Hindous, manger de la viande est un meurtre non different du meurtre d'un etre humain. Un animal est problement un etre humain reincarne
Alors si on applique le raisonement de l'avortement, les pretres Hindous devraient s'elever contre cette pratique en faisant voter des lois au gouvernment et dynamiter les abbatoires. Si la constitution Indienne n'en avait pas fait un etat laique, le BJP aurait eu de grosses tentations de changer certaines lois comme les neocoms ont actuellement aux USA.

Si on regarde l'histoire et l'actualite on trouve une relation directe entre evolution economique et sociale avec influence d'une religion quelconque [Et non Aubepine, je ne vais pas pointer du doigts sur Rome une fois de plus].
Tous les pays sous la domination d'une religion quelconque restent en retard a propos du bien etre de ses habitants et parfois progressent en arriere. Le meilleur exemple c'est l'Iran qui sans le petrole serait tombe dans l'anarchie.
La religion, quelqu'elle soit, donne libre court aux dictateurs qui s'en servent pour conserver le peuple sous leur controle. Le Stalinisme et le Juche sont des religions au meme type que l'Islam ou le christianisme.
Des que la religion est balayee a sa place, on voit une explosion economique avec son effet sur le bien etre de la population.
L'espagne de Franco etait un pays en retard, corrompu jusqu'a la moelle, oblige d'exporter sa population. Juan Carlos en a fait un pays moderne en imposant des barrieres strictes entre pouvoir et croyance.

[Aubépine]

Oui, je suis assez d'accord avec toi. Mais sauf que pour moi, c'est l'homme qui se sert de la religion et non la religion en elle-même qui est la cause de ces maux. Or, je trouve qu'on a la chance de vivre une époque où la religion commence à prendre le recul nécessaire par rapport au pouvoir et à l'argent, qu'elle se rapproche plus du Christ (pour les chrétiens). Et j'espère qu'aujourd'hui, elle va apporter enfin ce qu'elle doit apporter. Pour ça, il ne faut pas l'abandonner à ceux qui voudraient bien revenir en arrière.
Je me doute bien que tu vas me trouver d'un optimisme béat et aveugle. Béat peut-être, aveugle, j'espère que non. En tout cas, je peux t'assurer que je vois des choses et que je connais des chrétiens dont tu n'aurais pas honte.