Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Erdnaxel a écrit : ↑21 oct.24, 01:49 Là où c'est fort c'est dans le fait d'arriver à faire croire que des bouquins sacralisés faits de contradictions puissent être la Vérité car une fois que le mouton y croit le berger n'a plus qu'à entuber à coup de cherry picking pour faire dire au bouquin divinisé ce qu'il a envie que son mouton croit.
c justement là que c fort l'auteur du coran a ecrit le coran de tel sorte qu'il est très difficile de mettre en evidence la contradiction ...
le coran developpe sa propre theorie au sujet des cause et des effets ...
exemple le buisson ardent le feu qui ne consume pas le buisson
ou le feu qui est fraicheur pour abraham
l'auteur du coran va jusqu' a nous mettre au defi de trouvé des contradictions
enso a écrit : ↑21 oct.24, 01:55
c justement là que c fort l'auteur du coran a ecrit le coran de tel sorte qu'il est très difficile de mettre en evidence la contradiction ...
le coran developpe sa propre theorie au sujet des cause et des effets ...
exemple le buisson ardent le feu qui ne consume pas le buisson
Ca vient de la Bible.
ou le feu qui est fraicheur pour abraham
Ca vient du Midrash Rabbah sur la Genèse 38.13.
J'ai toujours dit qu'il faut étudier le Midrash pour comprendre le Coran. C'est cela la clé qui manque.
TéraH fabriquait et vendait des idoles. Un jour, il s’absenta et laissa Abraham vendre à sa place. Quand venait un homme entrait acheter une idole, Abraham lui demandait: Quel âge as-tu? L’autre répondait cinquante ans, soixante ans. Et Abraham de s’écrier: - Malheur à cet homme! A soixante ans il veut adorer ce qui n’a qu’un jour! L’homme avait honte et s’en allait. Une femme, vint avec un pot de farine et lui dit: Prends et offre-le aux idoles. Abraham, prit un bâton, brisa toutes les idoles et mit un bâton dans les mains de la plus grande. Quand son père revint il s’écria: - Qui a fait cela? - Je vais tout te dire, répondit Abraham! Une femme est venue avec un pot de farine et m’a dit: Prends et offre-le aux idoles. Ce que j’ai fait. Mais une idole s’est dressée: C’est moi qui mangerai la première. Une autre s’est dressée: - Non, c’est moi! La plus grande s’est alors saisie d’un bâton et les a toutes brisées. - Tu te moques de moi, dit TéraH, elles ne comprennent rien! Abraham répondit: que tes oreilles entendent ce que dit ta bouche! TéraH se saisit alors d’Abraham et le livra à Nemrod. Nemrod dit à Abraham: Adore le feu. - Pourquoi ne pas adorer l’eau puisqu’elle éteint le feu! - Adore l’eau! Pourquoi ne pas adorer les nuages puisqu’ils apportent l’eau! - Adore les nuages! Pourquoi ne pas le vent (ruaH) qui disperse les nuages! - Adore le vent! - Pourquoi ne pas adorer l’homme qui porte le souffle (ruaH)! - Assez de mots! dit Nemrod, moi, je me prosterne devant le feu, je vais t’y jeter et que ce Dieu devant qui tu te prosternes vienne t’en délivrer! Haran était divisé: Si Abraham sort victorieux, pensa-t-il, je dirai: Je suis pour Abraham. Si Nemrod est vainqueur je dirai: Je suis pour Nemrod. Une fois Abraham jeté dans la fournaise puis délivré, on demanda à Haran: De quel camp es-tu? - Je suis du coté d’Abraham! On se saisit alors de lui et on le jeta dans la fournaise. Il fut entièrement consumé et mourut sous les yeux de son père.
Anoushirvan a écrit : ↑21 oct.24, 03:05
Ca vient de la Bible.
Ca vient du Midrash Rabbah sur la Genèse 38.13.
J'ai toujours dit qu'il faut étudier le Midrash pour comprendre le Coran. C'est cela la clé qui manque.
TéraH fabriquait et vendait des idoles. Un jour, il s’absenta et laissa Abraham vendre à sa place. Quand venait un homme entrait acheter une idole, Abraham lui demandait: Quel âge as-tu? L’autre répondait cinquante ans, soixante ans. Et Abraham de s’écrier: - Malheur à cet homme! A soixante ans il veut adorer ce qui n’a qu’un jour! L’homme avait honte et s’en allait. Une femme, vint avec un pot de farine et lui dit: Prends et offre-le aux idoles. Abraham, prit un bâton, brisa toutes les idoles et mit un bâton dans les mains de la plus grande. Quand son père revint il s’écria: - Qui a fait cela? - Je vais tout te dire, répondit Abraham! Une femme est venue avec un pot de farine et m’a dit: Prends et offre-le aux idoles. Ce que j’ai fait. Mais une idole s’est dressée: C’est moi qui mangerai la première. Une autre s’est dressée: - Non, c’est moi! La plus grande s’est alors saisie d’un bâton et les a toutes brisées. - Tu te moques de moi, dit TéraH, elles ne comprennent rien! Abraham répondit: que tes oreilles entendent ce que dit ta bouche! TéraH se saisit alors d’Abraham et le livra à Nemrod. Nemrod dit à Abraham: Adore le feu. - Pourquoi ne pas adorer l’eau puisqu’elle éteint le feu! - Adore l’eau! Pourquoi ne pas adorer les nuages puisqu’ils apportent l’eau! - Adore les nuages! Pourquoi ne pas le vent (ruaH) qui disperse les nuages! - Adore le vent! - Pourquoi ne pas adorer l’homme qui porte le souffle (ruaH)! - Assez de mots! dit Nemrod, moi, je me prosterne devant le feu, je vais t’y jeter et que ce Dieu devant qui tu te prosternes vienne t’en délivrer! Haran était divisé: Si Abraham sort victorieux, pensa-t-il, je dirai: Je suis pour Abraham. Si Nemrod est vainqueur je dirai: Je suis pour Nemrod. Une fois Abraham jeté dans la fournaise puis délivré, on demanda à Haran: De quel camp es-tu? - Je suis du coté d’Abraham! On se saisit alors de lui et on le jeta dans la fournaise. Il fut entièrement consumé et mourut sous les yeux de son père.
bien vu
le coran reprend l'image du buisson ardent de facon subliminal notament avec l'histoire du sacrifice d'abraham
tanto il decrit l'arbre (buisson) tantot le feu
et site a plusieur reprise l'arbre vert duquel l'on tire le feu
là aussi c interessant a la base cette histoire d'abraham et du feu vient il semblerai d'une mauvaise interpretation (voir video ci dessou) du mot OUR Qasdim ... lekh lekha vers la terre que je te monterai YRH
OUR-shalem = YERUh Shalim
Genèse 15 https://saintebible.com/genesis/15-7.htm
…6Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.
7L'Eternel lui dit encore: Je suis l'Eternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays.
il y aussi un jeu de mot entre peau et lumiere https://campusbiblique.com/parashat-tet ... e-lumiere/
Le terme עוֹר, «peau» fait écho à l’adjectif עִוֵּר signifiant «aveugle».
Or, la tradition hébraïque précise que cette peau עוֹר dont est revêtu ADaM l’a rendu aveugle עִוֵּר, mettant un écran entre lui et la divinité. Avant la faute, l’homme était constitué de lumière אוֹר. (le א aleph de אוֹר «lumière» est devenu le ע ayin de עוֹר «peau»). Selon le prophète Isaïe, le peuple d’Israël, lors de son retour final en Erets Israël, est appelé à réparer cette brisure en recouvrant ses habits rayonnants de gloire et sa couronne sacerdotale. En effet, la racine de יְכַהֵן פְּאֵר, כ.ה.נ., signifie «rendre un culte», mais aussi «servir, orner»:
enso a écrit : ↑21 oct.24, 03:48
là aussi c interessant a la base cette histoire d'abraham et du feu vient il semblerai d'une mauvaise interpretation (voir video ci dessou) du mot OUR Qasdim ... lekh lekha vers la terre que je te monterai YRH
OUR-salem = YERUh Salam
Genèse 15 https://saintebible.com/genesis/15-7.htm
…6Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.
7L'Eternel lui dit encore: Je suis l'Eternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays.
C'est surtout les apologistes chrétiens qui prétendent ça, ils ont une lecture quasi-littérale de la Bible, et quand c'est écrit Ur en Chaldée, alors c'est Ur en Chaldée, point barre. Si on y lit autre chose, c'est une erreur.
Alors que les Juifs, et surtout les anciens Juifs étaient beaucoup plus créatifs et imaginatifs, ils avaient une lecture vivante de l'Ancien Testament, et n'hésitaient pas à créer d'autres textes à partir de ceux existants.
Donc oui de Ur en Chaldée, ils en ont fait un jeu de mots inter-langage (que les apologistes chrétiens disent être une erreur de lecture par les Juifs) qui est le feu des Chaldéens.
Oui je connais très bien ce site.
Maurice Mergui dont j'ai cité une traduction du midrash au-dessus, est l'un des contributeurs.
Ou plus précisément, le site reprend des passages de certains de ses ouvrages, comme Un Etranger sur le Toit, ou Comprendre le Christianisme.
J'ai acquis une bonne partie de ses traductions des midrashs, ainsi que les deux ouvrages ci-dessus.
Il y a également une section sur ce site consacrée à quelques textes de l'Islam, Coran, et hadiths.
Au passage, cela signifie une chose : des gens très bien entraînés à la lecture des midrashs savent reconnaître les patterns midrashiques présents dans ces textes.
Il y a donc de grandes chances que ces textes, qui ne font a priori pas parti de la tradition biblique, aient pourtant été écrits à l'origine dans cet esprit.
voir aussi le mot tanOUr eau et feu
voir a partir de 20 mn
Anoushirvan a écrit : ↑21 oct.24, 04:26
C'est surtout les apologistes chrétiens qui prétendent ça, ils ont une lecture quasi-littérale de la Bible, et quand c'est écrit Ur en Chaldée, alors c'est Ur en Chaldée, point barre. Si on y lit autre chose, c'est une erreur.
Alors que les Juifs, et surtout les anciens Juifs étaient beaucoup plus créatifs et imaginatifs, ils avaient une lecture vivante de l'Ancien Testament, et n'hésitaient pas à créer d'autres textes à partir de ceux existants.
Donc oui de Ur en Chaldée, ils en ont fait un jeu de mots inter-langage (que les apologistes chrétiens disent être une erreur de lecture par les Juifs) qui est le feu des Chaldéens.
Oui je connais très bien ce site.
Maurice Mergui dont j'ai cité une traduction du midrash au-dessus, est l'un des contributeurs.
Ou plus précisément, le site reprend des passages de certains de ses ouvrages, comme Un Etranger sur le Toit, ou Comprendre le Christianisme.
J'ai acquis une bonne partie de ses traductions des midrashs, ainsi que les deux ouvrages ci-dessus.
Il y a également une section sur ce site consacrée à quelques textes de l'Islam, Coran, et hadiths.
Au passage, cela signifie une chose : des gens très bien entraînés à la lecture des midrashs savent reconnaître les patterns midrashiques présents dans ces textes.
Il y a donc de grandes chances que ces textes, qui ne font a priori pas parti de la tradition biblique, aient pourtant été écrits à l'origine dans cet esprit.
Anoushirvan a écrit : ↑21 oct.24, 01:07
Est-ce que les savants musulmans d'aujourd'hui peuvent déclarer mieux comprendre le Coran que Mahomet lui-même ?
Je crois que ceux qui comprennent le mieux le Coran aujourd'hui sont ceux qui comprennent le mieux la grave
psychopathologie de Mahomet et comment elle a imprégné son œuvre. Soit des psy qui ont une certaine connaissance
du Coran, des hadiths, de la Sira, etc... Et que Mahomet, si Allah l'avait voulu, aurait eu grand bénéfice à consulter.
Stop ! a écrit : ↑21 oct.24, 08:40
Je crois que ceux qui comprennent le mieux le Coran aujourd'hui sont ceux qui comprennent le mieux la grave
psychopathologie de Mahomet et comment elle a imprégné son œuvre. Soit des psy qui ont une certaine connaissance
du Coran, des hadiths, de la Sira, etc... Et que Mahomet, si Allah l'avait voulu, aurait eu grand bénéfice à consulter.
une chose est sur si mahomet a vraiment existé tel que decrit pour faire ce qu'il a fait il faut etre un genie
peut etre psychopathe ou schyzophrene ou autre mais c un genie
que l'on aime ou pas mahomet rare sont les hommes capable d'accomplir ce qu'il a accompli ...
Muhammad c'est le Messager d'Allah, Claude Vorilhon le Messager des Elohim, Sathya Sai Baba une incarnation divine, Bruno Charvet un medium, Kim Il-Sung a « créé le monde » et que Kim Jong-il contrôle le climat (https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_ ... 9e_du_Nord)
Je ne sais pas si ce sont tous vraiment des génies du charlatanisme mais ils ont vraiment du talent dans ce domaine.
Stop ! a écrit : ↑21 oct.24, 08:40
Je crois que ceux qui comprennent le mieux le Coran aujourd'hui sont ceux qui comprennent le mieux la grave
psychopathologie de Mahomet et comment elle a imprégné son œuvre. Soit des psy qui ont une certaine connaissance
du Coran, des hadiths, de la Sira, etc... Et que Mahomet, si Allah l'avait voulu, aurait eu grand bénéfice à consulter.
Moi je parlais de la logique interne de chaque domaine respectif et non de regards croisés.
Sinon à ce compte-là, on va prétendre que l'abbé Lemaître comprenait mieux la théorie d'Einstein qu'Einstein lui-même au prétexte qu'il était abbé.
D'autre part, ce n'est pas pour rien qu'on n'a pratiquement jamais de psychologue historien.
Un psychologue est formé prioritairement pour dialoguer avec quelqu'un en face à face, pas pour faire une analyse de choses écrites par des gens morts il y a des siècles dans un contexte humain qu'il ne maîtrise pas.
Une analyse psy du Coran ou de n'importe quel texte ancien, c'est du niveau de conversations de bistrot, et je suis sûr que le barman comprendra mieux le texte qu'un psy.
Après, je n'ai pas une opinion particulièrement positive de la psychologie.
Anoushirvan a écrit : ↑21 oct.24, 18:32
Après, je n'ai pas une opinion particulièrement positive de la psychologie.
Pourtant, le phénomène de la croyance religieuse est typiquement un domaine majeur de cette discipline.
De l'incroyance aussi, pourquoi pas, si ce n'est que ça.
Stop ! a écrit : ↑21 oct.24, 19:41
Pourtant, le phénomène de la croyance religieuse est typiquement un domaine majeur de cette discipline.
De l'incroyance aussi, pourquoi pas, si ce n'est que ça.
Non, pas de la psychologie mais des sciences cognitives, qui sont encore autre chose. Même s'il peut y avoir un lien entre les deux.
ça semble partir dans la croyance que Muhammad aurait existé et qu'il serait l'auteur du Coran et peut-être des ahadith sahih et de la sira/sîrah (parce que l'islam sunnite qui est majoritaire ce n'est pas juste le Coran) .
viewtopic.php?p=1507991&hilit=Muhammad#p1507991 (Mahomet est il un personnage fictif ?) pour dire que même si ça arrange ou arrangerait tout le monde qu'il aurait existé, si ça se trouve même pas (il est plus probable qu'il a existé mais ce n'est pas si clair).
Lorsqu'on parle de Muhammad ce n'est pas du tout du même ordre que de parler de Jules César (divus Iulius) ou d'Hirohito (considéré comme descendant de la déesse du soleil Amaterasu) c'est-à-dire des personnes où on raconte aussi des choses bizarres du type mythologique mais où c'est plutôt un fait qu'elles ont existé.
Le Coran c'est plus ou moins une plagiat de la Bible remaniée à la sauce Momo, ce n'est pas vraiment une invention en soi.
La Sira aurait été écrite en 768 (Muhammad serait mort en 632).
Les ahadith sahih ont été écrits plus de 250 ans après la mort présumée de Muhammad.
enso a écrit : ↑22 oct.24, 06:43
Les apostats juifs aussi s'y mettent
Il faut surtout pas apostasier le sionisme c'est ça ce qui compte pour eux maintenant.. Sinon, tu étais juif tu le seras toujours ethniquement par ta mère que tu veuilles ou non
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants
Yacine a écrit : ↑22 oct.24, 06:51
Il faut surtout pas apostasier le sionisme c'est ça ce qui compte pour eux maintenant.. Sinon, tu étais juif tu le seras toujours ethniquement par ta mère que tu veuilles ou non
au contraire il faut des gens courageux aussi bien juif chretien musulmans
qui ont le courage de denoncer ce qui ne va pas dans leur religion
afin qu'il y a une prise de conscience et que
chacun balaie devant sa porte et le monde s'en portera mieu
Là où c'est fort c'est dans le fait d'arriver à faire croire que des bouquins sacralisés faits de contradictions puissent être la Vérité car une fois que le mouton y croit le berger n'a plus qu'à entuber à coup de cherry picking pour faire dire au bouquin divinisé ce qu'il a envie que son mouton croit.
