607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.

[Chrétien]

Je n'ai jamais dit cela. Déformation de mes propos volontaires pour faire de moi un homme de paille => SOPHISME

Voici ce que dit ce monsieur:

Forum : Watchtower
Sujet : 607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.
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Re: 607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.
"Vous ne comprenez toujours pas... C'est terrible ça. (...) cet exemple de Darius, que Cyrus a envoyé pour conquérir Babylone et qui en est devenu Roi, lui a donné automatiquement la royauté à Cyrus également. Non, vous, vous avez pris le parti de quelques historiens au mépris de ce que dit la Bible..."

Forum : Watchtower
Sujet : 607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.
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Re: 607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.
"Voilà, donc, on n'est pas à -607... Normal puisque vos historiens ne croient même pas en la Bible et que tout ce qu'ils font c'est désespérément trouver quelque chose qui irait dans leur sens pour rallier les collègues qui ne les croient pas à leur cause ainsi que des naïfs tels que vous."

Je n'ai jamais dit cela. Déformation de mes propos volontaires pour faire de moi un homme de paille => SOPHISME

Des sophismes, voilà tout ce que ce monsieur a à vous proposer.

Sophisme, vous n'avez que ce mot là, à la bouche.

Mais par contre, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions.

1°) Si vous réfutez -586 environ, alors, vous devez être logique, vous devez aussi réfuter -539 qui a été établi sur les mêmes bases que -586.

Vous ne pouvez pas accepter une date établie par des historiens, et refuser une autre date établie par ces mêmes historiens ! Ou alors, il faut des preuves solides. Mais je sais que vous n'en avez pas.

A ce compte là, je peux accepter 70 de notre ère et refuser 325 de notre ère ! A un moment, il faut être cohérent.

2°) Si vous arrêtiez d'attaquer les personnes qui vous apportent des arguments et que vous preniez le soin de bien lire les posts que l'on vous envoie, alors, peut-être qu'il y aura un débat. En attendant, vous faîtes semblant d'accepter le débat, mais en sous main, vous le refusez en attaquant les personnes du forum.

Malin, mais pas suffisant.

Ajouté 37 minutes 40 secondes après :
Je vais reprendre un à un les points de Gérard, hier, je n'ai pas eu le temps.

2 Chroniques 36 ne parle que d'une période de 70 ans. Pas deux, pas trois, pas quatre. Une seule et il s'arrête là. Cette période, il l'a fait partir de la destruction de Jérusalem - et non pas au début du siège comme on veut nous le faire croire - ainsi que des nations alentours et il l'a fait se terminer lors de la promulgation de Cyrus, alors roi de Babylone.

A noter que 2 Chroniques a été rédigé bien après Jérémie, donc soit Esdras était un idiot alors même qu'il renvoie aux paroles de Jérémie, soit l'auteur de ce topic et au moins un de ses potes ne se rendent même pas compte que leurs interprétations de certains versets ne s'harmonisent pas avec TOUTE la Bible.

Déjà, je ne veux rien faire croire à personne. J'établis des possibilités, je les étudie toutes et après , je choisis la plus cohérente. Tu aurais dû t'en apercevoir, mais ta haine t'a aveuglé.

Voici ce que dit 2 Chroniques:

2 Chroniques 36:20-21
« Ceux qui échappèrent à l’épée, il les emmena captifs à Babylone, où ils furent esclaves pour lui et pour ses fils jusqu’à l’établissement du royaume de Perse. Ainsi s’accomplit la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, jusqu’à ce que le pays ait joui de ses sabbats ; il se reposa tout le temps de sa désolation, jusqu’à l’accomplissement de soixante-dix ans. »

Donc, la destruction de Jérusalem dépend de la date de l'établissement du Royaume de Perse (et non lors de la promulgation de l'édit de Cyrus), soit -539 (que toi même, tu établis fermement). Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible. Et, bizarrement, tout le monde est d'accord avec ça.

Donc, si on fait le calcul : -539 + 70 = -609.

Exit -607.

A noter également que si il y avait une autre période de 70 ans, une qui irait jusqu'à la reconstruction du temple par exemple, alors les Chroniques n'auraient pas manqué de la mentionner puisqu'elles renvoient aux prophéties de Jérémie, entre autre. Le font-elles ? Non.

Pourquoi, le contexte obligerait l'écrivain à mentionner cette deuxième période de 70 ans ? Il va falloir que tu développe un peu plus.

On nous oppose Daniel 9:2. En oubliant le verset 1 qui stipule que le roi de Babylone à ce moment-là, c'était un Mède du nom de Darius. Que nous disent les Chroniques ? Que les 70 ans s'achèvent lors de la domination perse (rien que là bye bye la théorie de l'exil spirituel). Était-ce le cas en Daniel 9:2 ? Et bien non puisque le roi de Babylone était un Mède et que toute la Babylonie était sous domination Mède. Cette domination perse, il faudra attendre la mort de Darius pour qu'elle soit complète, chose qui se produit deux ans après la chute de Babylone. On nous oppose la théorie du roi vassal. Déjà, ceux qui nous opposent ça sont des farouche défenseurs des historiens. Mais quand ça les arrange. En effet, ces mêmes historiens contestent eux-mêmes cette théorie. Cela n'était pas dans les habitudes de Cyrus. Ils pensent même que Cyrus aurait nommé un gouverneur pour diriger Babylone. Ce que la Bible réfute. Nous pouvons aussi prendre un exemple moderne, l'Axe. L'Allemagne, l'Italie et le Japon formaient un seul et même royaume. Qui était à la tête de l'Axe ? Personne. Chacun dirigeait son petit monde sans embêter les copains. C'est le principe d'une Alliance. A la chute de Babylone, Mède et Perse ont divisé les territoires conquis en deux. Les Mèdes ont eu entre autre la Babylonie ; les Perses, l'autre moitié du royaume. Et tous les deux gouvernaient comme ils l'entendaient du moment qu'ils n'embêtaient pas le copain. A la mort de Darius, il n'y avait plus personne pour gouverner les Mèdes. Cyrus a donc pris le contrôle de toute la totalité du territoire. Ainsi, la domination perse était complète et les 70 ans pouvaient s'achever.

Hélas pour toi, ce ne sont pas les Mèdes qui ont conquis Babylone, mais l'empire Médo-Perses (il faudrait que tu apprennes l'histoire, Gérard, car cela te mets en porte à faux) en -550 par Cyrus qui a défait Asthyane (roi Mèdes). Comme les perses étaient très tolérants avec les pays conquis et la Médie était un grand royaume, Cyrus a créé l'empire Médo Perse. Une fois de plus, tu contredis ta propre religion:

"Daniel dit à Neboukadnetsar : “ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi. ” (Daniel 2:39). Un royaume symbolisé par la poitrine et les bras en argent dans l’image succéderait à la dynastie de Neboukadnetsar. Quelque 200 ans plus tôt, Isaïe avait prédit ce royaume ; il avait même précisé le nom de son roi qui serait victorieux : Cyrus (Isaïe 13:1-17 ; 21:2-9 ; 44:24–45:7, 13). Ce royaume fut l’Empire médo-perse. La civilisation élaborée des Mèdes et des Perses n’avait rien à envier à l’Empire babylonien ; pourtant, ce royaume est représenté par l’argent, un métal moins précieux que l’or. Il fut inférieur à la Puissance mondiale babylonienne en ce qu’il ne se distingua pas en renversant Juda, le royaume typique de Dieu dont la capitale était Jérusalem." [...]En 539 avant notre ère, l’Empire médo-perse devint la puissance mondiale dominante à la place de l’Empire babylonien. À 62 ans, Darius le Mède fut le premier dirigeant de la ville conquise de Babylone (Daniel 5:30, 31). Pendant une brève période, Cyrus le Perse et lui régnèrent conjointement sur l’Empire médo-perse. À la mort de Darius, Cyrus se retrouva le chef unique de l’Empire perse." - Prêtons attention à la prophétie de Daniel de la société Watch Tower

Ainsi, Gérard, tu n'es pas du tout cohérent et tes recherches sont bien simplistes... Qui fait du sophisme là ?

Mais bon, Gérard a l'habitude de contredire sa religion. Attention, Gérard, tu n'es pas loin du Conseil de discipline religieuse !

Puisqu'il est solidement établi que la chute de Babylone a eu lieu en -539 (c'est même plus solidement établie que la date de la destruction de Jérusalem, c'est dire), il n'est pas difficile d'en conclure que la domination perse est réellement pleine et effective en -537. Partant de là, et en se servant de 2 Chroniques et de Jérémie, il n'est pas difficile de faire le calcul suivant : -537+70=-607 et vous avez la véritable date de la destruction de Jérusalem.

Démélons ce noeud habilement mélangé :

Que nous dit Jérémie:

"« Tout ce pays deviendra une ruine désolée, et ces nations seront assujetties au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais quand les soixante-dix ans seront accomplis, je punirai le roi de Babylone et cette nation, et le pays des Chaldéens, à cause de leur iniquité, dit le SEIGNEUR, et j’en ferai une ruine pour toujours. »- Jérémie 25:11-12

ou encore:

" Ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, j’interviendrai en votre faveur et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu. " - Jérémie 29:10

-539+70 = -609.

Ainsi, là, on ne parle plus de Jérusalem, mais de Babylone. C'est la deuxième période de 70 ans annoncée par Dieu.

1°) -537 ne peut pas être la fin des 70 ans, puisque cette date correspondrait à la sortie des Hébreux de Babylone. Cette année correspondrait à l'édit de Cyrus de libérer les juifs. Or, que nous dit Daniel ?

Daniel 9:2
« La première année de son règne, moi, Daniel, je compris dans les livres le nombre des années qu’avait dit le SEIGNEUR au prophète Jérémie pour l’accomplissement des ruines de Jérusalem : soixante-dix ans. »


là, on parle de Jérusalem et plus précisément des ruines de Jérusalem ! Or, on sait que le temple de Jérusalem a été reconstruit vers -516/-517. Si on fait le calcul : -516 +70 = -586/-587.

Un exil tant spirituel que terrestre.

Voici la première période de 70 ans POUR Jérusalem et non plus pour Babylone comme celle d'avant.

C'est biblique. C'est écrit noir sur blanc.

Est-ce que l'Histoire tient compte des 70 ans d'exil mentionnée dans la Bible pour émettre sa date ? Non. Comme je l'ai dit, les historiens doivent bien se marrer à voir les croyants plongés dans des débats sans fond et se casser la tête comme pas possible pour faire rentrer cet exil quelque part. Est-ce mauvais de ma part de me servir de la Science pour 539 ? Non. La Science a-t-elle toujours tort ? Non. Est-ce que ça veut dire qu'elle a toujours raison ? Non. Mais quand on a la prétention de dire que l'on croit farouchement en la Bible, on ne peut pas honnêtement apporter du crédit à toute l'Histoire lorsque l'on considère que cette dernière contredit les Ecritures. Si vous choisissez de croire la date proposée par l'Histoire, vous êtes obligé d'inventer des choses qui sont contredites par les versets de la Bible (comme cette histoire de deux périodes alors que la Bible, de long en large, ne parle que d'une seule) pour réussir à faire rentrer 70 ans quelque part.

Cet épisode de la vie d'Israël est loin d'être le casse-tête que certains prétendent. S'en est un quand on croit que la date est -586. Oui, là, ça devient extrêmement compliqué de faire rentrer cette date dans la chronologie biblique. Et au final, il reste deux choix. Soit on croit l'Histoire profane et on considère que la Bible se trompe (comme le pensent les historiens d'ailleurs, je l'ai même cité), soit on croit réellement en la Bible et on remet en question cette date de -586. Il n'y a pas d'entre-deux. Il n'y a pas de "oui j'y crois sauf quand elle dit que ", il n'y a pas à inventer des choses pour forcer la Bible à correspondre avec l'Histoire profane. C'est l'Histoire qui doit correspondre à la Bible, pas l'inverse. Donc quand on est croyant (j'exclue volontairement les athées et les agnostiques de l'équation), c'est soit on y croit, soit on y croit pas.

Je laisse ces interprétations à Gérard, qui se basent sur ses fausses théories.

Remarquez que je ne fais aucune allusion à 1914, l'objectif réel visé par l'auteur de ce topic. Parce que bon, admettons que ça soit -586, et bien ça nous amène à 1934 On est en 2024, que Jésus soit arrivé en 1914 ou en 1934, ça change pas grand chose, l'essentiel est qu'il soit là Bref, tout ça pour dire que les anti-TJ s'acharnent pour rien avec cette date, il aurait fallu qu'on soit en 1914 pour que ça ait une réelle incidence et encore.

Une fois de plus (car Gérard aime répéter des stupidités), il ne s'agit pas de s'acharner, mais de recadrer les choses. Se tromper est une chose, mais tromper 8 millions d'autres personnes et de leur imposer cette fausse doctrine en est une autre.

Il y a la Bible et il y a l'histoire. Pour ma part, je crois en la Bible et j'ai foi en elle. Mais la réalité est que l'histoire aussi apporte des précisions très utiles et qu'elle complète très souvent la Bible, si on cherche bien. Il ne convient pas de chercher à remanier l'histoire pour coller à ses propres doctrines. Non, il faut chercher et chercher encore pour que tout colle.

Sur ce, je vous laisse à vos divagations. Si ça plait à certains de croire qu'ils ont gagné, bah, qu'ils le croient. L'essentiel, c'est que je connaisse la vérité biblique sur cette histoire. Pour moi, vous avez tort, je ne vais pas m'acharner (surtout quand j'ai en face des amateurs qui font des recherches sur des blogs) et tout ce que vous direz pour essayer de faire rentrer 70 ans dans 50 ans, tous les discours sophistiques que vous sortirez autour de "à" et "pour" et je ne sais quels raisonnements erronés que vous tiendrez à partir de versets bibliques que vous isolez pour leur faire dire une chose que le reste de la Bible contredit n'y changeront rien. VOUS. AVEZ. TORT. Et oui ! L'Histoire profane se trompe. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs qu'elle se plante. Il y a par exemple quelques décennies, elle niait l'existence de Belshatsar et il fallu attendre le début du XXème siècle pour qu'elle reconnaisse celle de Sargon. Aujourd'hui elle nie celle de Darius. Dans 20 ans ou moins quand elle reconnaîtra son existence, vous aurez l'air bête et vous devrez reprendre votre casse-tête parce que -586 ou la la ! A moins que d'ici là la date ait changé, ce sera que la troisième ou la quatrième fois, et là vous allez pleurer, recommencer vos calculs, prendre le problème à l'envers et vous faire des nœuds au cerveau parce que vous refusez d'admettre que les scientifiques puissent se tromper ; allant, volontairement ou non, jusqu'à faire de la Bible un livre inexact.

Hélas, Gérard, je viens de te montrer que c'est toi qui fait du sophisme et que tes recherches sont bien mal organisées, puisque tu es obligé de contredire toi même ton propre gourou: La WT.

Et bien jusqu'à présent, la date de -586 n'a pas changé depuis des décennies et je doute qu'elle change au vu des dernières découvertes. Par contre, ta religion commence à penser que 1914 n'est peut-être pas la date indiquée...

Actes 1:7: "Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques*+ que le Père a placés sous son propre pouvoir"

Parce que, lorsqu'on commence à chercher, elle est là, la chute...

[estra2]

Déjà, je n'ai jamais dit que vous avez parlé de 2034, faut apprendre à lire et comprendre ce qu'on lit. Si vous vous sentez visé à la moindre phrase, abandonnez les forums. Vous n'êtes pas le centre du monde, mettez-vous ça dans la tête. On ne peut rien dire sans que vous vous sentiez visé, c'est pas de l'hypersensibilité ça, c'est du nombrilisme. Ensuite, et bien au moins comme ça tout le monde peut voir qu'on ne calcule aucune date de fin du monde. Vous êtes là à chipoter pour des broutilles. De tout le texte que j'ai écris, vous ne retenez que ça, trois vulgaires mots qui vous mettent en émoi, qui vous retournent le cerveau. C'est quoi votre but exactement à part faire dans la provocation à deux balles ? En passant, vos petites crises de sensiblerie vous incitent à être totalement hors-sujet

Bonjour à tous,

1) si on répond à une personne en particulier, il est logique qu'elle pense qu'elle est concernée par ce qui est dit. Me répondre en parlant de 2034 c'est, tout d'abord, chercher à détourner le sujet, ensuite à faire croire que celui à qui vous vous adressez a parlé de cela

2) plusieurs attaques personnelles, on s'en prend à l'auteur du post plutôt qu'à son contenu

3) Il est amusant de parler de broutilles alors qu'on parle d'un espoir fondamental des Témoins de Jéhovah (et d'autres croyants) alors que soi même on discute depuis des pages sur des dates concernant des personnages et des royaumes disparus depuis plus de 2000 ans

Alors ces broutilles, comme vous le dites, elles ont quand même eu comme conséquences que des TJ sincères, zélés, ont renoncé à construire une famille, à s'investir dans des projets professionnels, des études parce qu'ils "savaient" que la fin était proche et qu'ils voulaient faire leur maximum pour "annoncer la bonne nouvelle" tant qu'il était temps.
Evidemment, pour un TJ sincère, il n'est pas question de regretter le temps passé en prédication mais j'en ai connu beaucoup qui regrettaient, au soir de leur vie, de ne pas avoir laissé un peu de place pour leur vie profane et beaucoup être en dépression car, même si on a la "grande famille des frères et soeurs", il est très dur de vivre seul avec une retraite de misère.
Donc, oui, moi ça me choque de voir un TJ parler aujourd'hui aussi légèrement de cela, balayer cela d'un revers de main.
Appelez ça de la sensiblerie, de la mièvrerie ou je ne sais quoi d'autres, votre jugement n'a aucune importance.

[Chrétien]

Bonjour à tous,

1) si on répond à une personne en particulier, il est logique qu'elle pense qu'elle est concernée par ce qui est dit. Me répondre en parlant de 2034 c'est, tout d'abord, chercher à détourner le sujet, ensuite à faire croire que celui à qui vous vous adressez a parlé de cela

2) plusieurs attaques personnelles, on s'en prend à l'auteur du post plutôt qu'à son contenu

3) Il est amusant de parler de broutilles alors qu'on parle d'un espoir fondamental des Témoins de Jéhovah (et d'autres croyants) alors que soi même on discute depuis des pages sur des dates concernant des personnages et des royaumes disparus depuis plus de 2000 ans

Alors ces broutilles, comme vous le dites, elles ont quand même eu comme conséquences que des TJ sincères, zélés, ont renoncé à construire une famille, à s'investir dans des projets professionnels, des études parce qu'ils "savaient" que la fin était proche et qu'ils voulaient faire leur maximum pour "annoncer la bonne nouvelle" tant qu'il était temps.
Evidemment, pour un TJ sincère, il n'est pas question de regretter le temps passé en prédication mais j'en ai connu beaucoup qui regrettaient, au soir de leur vie, de ne pas avoir laissé un peu de place pour leur vie profane et beaucoup être en dépression car, même si on a la "grande famille des frères et soeurs", il est très dur de vivre seul avec une retraite de misère.
Donc, oui, moi ça me choque de voir un TJ parler aujourd'hui aussi légèrement de cela, balayer cela d'un revers de main.
Appelez ça de la sensiblerie, de la mièvrerie ou je ne sais quoi d'autres, votre jugement n'a aucune importance.

Comme je le disais plus haut, la haine aveugle Gérard qui ne se rend plus compte (ou qu'il s'en fout, comme il dit ?) des conséquences de ses paroles...

[gzabirji]

Le personnage "Gérard C. Endrifel" n'est pas le sujet de ce fil de discussion.

[homere]

C'est pour cette raison, et Gérard se tue à vous l'expliquer, que cette discussion se résume à une seule question qui dépasse de très loin l'existence des TJ. Qu'est ce que la bible pour vous ?

Votre question n'a aucun intérêt, la seule question qui mérite d'être posée est la suivante : QUE DIT LE TEXTE ???



1) Jérémie 29,10, relie la période des 70 ans à la domination ou l'hégémonie babylonienne AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 :

"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).

2) Zacharie 1 ; applique les 70 ans à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil :

"Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebath), la deuxième année de Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète (...) Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,7 et 12).

3) En 2 Chroniques 36; les 70 ans sont identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda :

"afin que s'accomplisse la parole du Seigneur prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans" (2 Chron 36,21).

4) Jérémie 25,11-12 est hybride, les 70 ans sont assimilés à une période de servitude "DES nations" (Pas uniquement Juda), qui commence bien avant 587/6 et d'un autre côté cette durée correspond une période de désolation DU pays (de Juda) :

"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté" (Jér 25,11-12).

[Gérard C. Endrifel]

(...)

Tenez :



Et allez faire votre cinéma ailleurs. Vous ne croyez même pas en la Bible, on se demande ce que vous venez faire là à part provoquer.

[homere]

Et allez faire votre cinéma ailleurs. Vous ne croyez même pas en la Bible, on se demande ce que vous venez faire là à part provoquer.

Gérard C. Endrifel,

J'apprécie énormément votre contribution à notre débat par la richesse des arguments de FONDS exprimés tout en nuances.

[Gérard C. Endrifel]

Est-ce que Jérémie parle de la domination babylonienne complète, de toutes les nations de l'empire babylonien ? Non. Au verset 9, il précise qu'il s'agit d'Israël et des nations alentours et non de toutes les nations. En -609 (-629), Babylone ne contrôlait même pas la Syrie et la Palestine. Il faudra attendre que Nebucadnetsar fasse sauter le verrou égyptien en -605 (-625) pour qu'il puisse conquérir cette zone. Et cette conquête se termine par la prise de Jérusalem en -586 (-607). C'est à partir de là qu'Israël et les nations alentours furent emmenés captifs à Babylone pendant 70 ans. Donc déjà, -609/-539, on peut le jeter.

De n'importe quelle façon, vous ne parviendrez pas à inventer efficacement une période de 70 ans sans avoir recours à des procédés malhonnêtes. Soit vous contredisez la Bible, soit vous contredisez l'Histoire, soit vous contredisez carrément les deux comme c'est le cas ici. J'en ai plus qu'assez de participer à ce fil. Entre un nombriliste pleurnichard et des amateurs qui copient collent des blogs, citent des versets bibliques qu'ils isolent sans même s'assurer que leurs compréhensions s'accordent avec toute la Bible, il n'y a vraiment pas le niveau requis pour aborder ce genre de sujet. Et le pire, c'est que ça affirme avoir raison alors que ça n'a même pas ouvert un bouquin d'histoire. Des guignols. J'ai pas d'autres mots.

[homere]

Est-ce que Jérémie parle de la domination babylonienne complète ? Non. Au verset 9, il précise qu'il s'agit d'Israël et des nations alentours et non de toutes les nations. En -609 (-629), Babylone ne contrôlait même pas la Syrie et la Palestine. Il faudra attendre que Nebucadnetsar fasse sauter le verrou égyptien en -605 (-625) pour qu'il puisse conquérir cette zone. Et cette conquête se termine par la prise de Jérusalem en -586 (-607). C'est à partir de là qu'Israël et les nations alentours furent emmenés capftifs à Babylone pendant 70 ans. Donc déjà, -609/-539, on peut le jeter.

Je n'ai jamais évoqué le concept de "domination totale" en rapport avec Babylone, Je pense qu'il faut rester sur le texte : QUE DIT LES TEXTES ??

Une partie des textes relient la période des 70 ans la hégémonie de Babylone :

- Une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27).

"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).

"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jér 25,11).

"Au commencement du règne de Joïaqim, fils de Josias, roi de Juda, cette parole parvint à Jérémie de la part du Seigneur (...) Maintenant, moi, j'ai livré tous ces pays à Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je lui ai même livré les animaux sauvages, pour qu'ils lui soient soumis. Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils et à son petit-fils, jusqu'à ce que le temps de son pays vienne aussi et que des nations puissantes et de grands rois le soumettent" (Jér 27,1 et 7-8).

De n'importe quelle façon, vous ne parviendrez pas à inventer efficacement une période de 70 ans sans avoir recours à des procédés malhonnêtes. Soit vous contredisez la Bible, soit vous contredisez l'Histoire, soit vous contredisez carrément les deux comme c'est le cas ici. J'en ai plus qu'assez de participer à ce fil. Entre un nombriliste pleurnichard et des amateurs qui copient collent des blogs, citent des versets bibliques qu'ils isolent sans même s'assurer que leurs compréhensions s'accordent avec toute la Bible, il n'y a vraiment pas le niveau requis pour aborder ce genre de sujet. Et le pire, c'est que ça affirme avoir raison alors que ça n'a même pas ouvert un bouquin d'histoire. Des guignols. J'ai pas d'autres mots.

Je serais heureux d'examiner avec vous les chapitres 25, 27 et 29 du livre de Jérémie ... Sans pleurnicher.

[Gérard C. Endrifel]

- Une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem

Non puisque Esdras fait partir cette période à la chute de Jérusalem. Et Esdras s'est fondé sur les écrits de Jérémie pour dire cela justement. C'est la preuve que votre compréhension est fausse. Comprenez bien, plus vous vous entêterez à isoler des textes de la Bible pour y imprimer VOTRE compréhension au mépris de ce que dit le reste des Ecritures (et même l'Histoire), moins vous arriverez à quelque chose de bibliquement cohérent. Avec la date de -586, vous êtes obligé de faire d'incroyables pirouettes et vous voyez dans des textes simples à comprendre une complexité qui n'existe que parce que vous vous accrochez à cette date alors qu'il faut clairement la remettre en question. Avec -607, tout est simple et limpide mais c'est vous qui voyez. Après tout, ce n'est pas moi qui me fait des nœuds au cerveau.

Je serais heureux d'examiner avec vous les chapitres 25, 27 et 29 du livre de Jérémie ... Sans pleurnicher.

Déjà fait des dizaines de fois avec agecanonix, vous croyez obtenir un résultat différent ? Ce sera le même, vous n'aurez pas raison. Vous allez faire quoi ? Discutailler sur le "à" et le "pour" en dernier recours ? Je connais déjà vos arguments par cœur alors à quoi bon ? Vous copiez/collez allègrement et bêêêêtement comme un mouton du contenu provenant d'autres sites ou blogs ou pages donc vos "recherches" si on ose les appeler ainsi ne m'intéressent même pas.

[keinlezard]

Hello,

Et allez faire votre cinéma ailleurs. Vous ne croyez même pas en la Bible, on se demande ce que vous venez faire là à part provoquer.

Il me semble que tu devrais te reprendre mon ami.

Tu n'as aucune autorité ici , ni ailleurs pour dire qui croire en la Bible ou non.

Tu peux uniquement constater et accepter , car tu n'as pas le choix en dehors d'une salle du royaume, que ceux qui croient en Dieu , en Christ ou au message de la Bible ne croient pas forcément aux âneries du Collège Central !


Étant donné que le Collège Central est parfaitement incapable de démontrer quoique ce soit de façon factuelle , comme toutes les autres religions.

Si tu avais la tolérance et l'amour que les TJ prétendent avoir tu accepterais simplement qu'une foi différentes de la tienne s'exprime différemment de la tienne ...

Seulement voilà , lorsqu'on répete et entend à longueur de temps que "nous sommes dans la vérité" et les autres "dans la fausse religion" ... il devient compliquer d'accepter une foi différente de la sienne et d'accepter que celle ci soit aussi valable que la tienne !

Je remarque qu'ici , nombreux sont ceux qui condamnant les délires du CC acceptent néanmoins que les TJ aient leurs croyances ... mais la réciproque est compliquée à obtenir de la part des TJ ... dès qu'ils se sentent en difficulté l'autre devient un opposant , un apostat un non croyant


Il faut que tu prennes conscience que ta foi , qui certes t'appartient , n'est pas là seul façon d'exprimer on attachement à Dieu ...

Toi qui prétendais être détaché des "détails" ( voir les insectes à 4 pattes ) tu restes cependant bien enferré / ancré / bétonisé dans les diatribes du CC sur la "détention de la vérité par les seuls TJ"

finalement tu démontre ici que ce qui est le plus important pour toi n'est pas la Bible mais la parole du CC .. .autrement dit d'homme .. et ce en opposition avec la Bible ... tu as mis ta confiance dans des hommes .... et ne raisonne plus que par les "idées" de ces hommes ...

Bien sur je peux me tromper, puisque je ne te connais pas et que je ne connais de toi que ce que tu écris ( tiens comme celui qui a rédigé la Bible ... ) mais c'est à tout le moins le ressenti que j'ai de ta prose.


Cordialement

[Gérard C. Endrifel]

Tu n'as aucune autorité ici , ni ailleurs pour dire qui croire en la Bible ou non.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui même. Je sais donc très bien de quoi je parle.

[estra2]

Tenez :



Et allez faire votre cinéma ailleurs. Vous ne croyez même pas en la Bible, on se demande ce que vous venez faire là à part provoquer.

Eh oui, qualifié de pleurnichard parce que je fais preuve d'empathie !
Le comble, c'est qu'à aucun moment je n'ai parlé de mon cas ou du cas d'anciens TJ, non, je n'ai parlé que de TJ sincères, de gens qui vivent cette foi.

Mais bon, c'est tellement plus facile de chercher à humilier les autres.

Alors, revenons au sujet, là aussi c'est amusant parce que, justement, j'ai pris la Bible pour montrer à Chrétien que les 70 ans ne pouvaient pas être un exil spirituel mais correspondaient bien à la période sous la coupe de Babylone donc je défendais votre position

C'est à partir de là qu'Israël et les nations alentours furent emmenés captifs à Babylone pendant 70 ans.

Monsieur le défenseur de la Bible, non, Israël n'a pas été en détention à Babylone, c'est Juda.

Jusqu'au retour d'exil, "Israël" désignait les 10 tribus dont la population avait été déportée en Assyrie en 740

Ajouté 5 minutes 13 secondes après :

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui même. Je sais donc très bien de quoi je parle.

Tout à fait vrai mais, en quoi le fait de ne pas croire en la véracité de la Bible rend illégitime son étude et surtout l'analyse de l'interprétation qu'en font tels ou tels ?

Les Témoins de Jéhovah font bien des sujets sur des choses dans lesquelles ils ne croient pas, par exemple la trinité, l'évolution.

[homere]

Non puisque Esdras fait partir cette période à la chute de Jérusalem. Et Esdras s'est fondé sur les écrits de Jérémie pour dire cela justement. C'est la preuve que votre compréhension est fausse. Comprenez bien, plus vous vous entêterez à isoler des textes de la Bible pour y imprimer VOTRE compréhension au mépris de ce que dit le reste des Ecritures (et même l'Histoire), moins vous arriverez à quelque chose de bibliquement cohérent. Avec la date de -586, vous êtes obligé de faire d'incroyables pirouettes et vous voyez dans des textes simples à comprendre une complexité qui n'existe que parce que vous vous accrochez à cette date alors qu'il faut clairement la remettre en question. Avec -607, tout est simple et limpide mais c'est vous qui voyez. Après tout, ce n'est pas moi qui me fait des nœuds au cerveau.

Je ne cherche pas la cohérence biblique car je constate justement un traitement différents des 70 ans et plusieurs versions de cette période. Je ne défends pas 587/586 mais je m'intéresse pas aux sens des textes.

Votre question n'a aucun intérêt, la seule question qui mérite d'être posée est la suivante : QUE DIT LE TEXTE ???

1) Jérémie 29,10, relie la période des 70 ans à la domination ou l'hégémonie babylonienne AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 :

"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).

2) Zacharie 1 ; applique les 70 ans à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil :

"Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebath), la deuxième année de Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète (...) Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,7 et 12).

3) En 2 Chroniques 36; les 70 ans sont identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda :

"afin que s'accomplisse la parole du Seigneur prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans" (2 Chron 36,21).

4) Jérémie 25,11-12 est hybride, les 70 ans sont assimilés à une période de servitude "DES nations" (Pas uniquement Juda), qui commence bien avant 587/6 et d'un autre côté cette durée correspond une période de désolation DU pays (de Juda) :

"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté" (Jér 25,11-12).

[keinlezard]

Hello,

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui même. Je sais donc très bien de quoi je parle.

Estra dit lui même "je ne crois pas en la véracité de la Bible" ... mais dit il ne pas croire en la Bible ou dans les principes de la Bible ... non

Moi même je ne crois pas en la véracité de la Bible ... Pi fait 3.1415.... De la plus haute montagne on ne voit pas les 4 coin de la terre
pas plus que le Déluge ou La genèse ... pas plus que les lapin ne ruminent , ou les insecte à 4 pattes ou les chauve-souris seraient des oiseaux ...

Pas plus que Tyr n' a été détruite ou que la tour de babel est l'origine des différentes langues ...

Ce sont des interprétations du monde fait par un observateur ignorant des connaissances actuelles,

Cependant , cela n'empêche et n'a jamais empêché personne de croire en Dieu ou au message du Christ .. si tu me dis le contraire c'est que ta foi est en vérité bien faible.

En quoi croire en Dieu obligerait donc à croire à des contes de fées fussent ils réunis dans la Bible ?

Comme, je tentais de l'expliquer ici et là , la Bible n'est qu'un Livre , et le mieux qu'un livre puisse faire c'est témoigner , emporter une partie de l'esprit de l'auteur et non pas être l'intégralité , l'entièreté de l'auteur ...

D'ailleurs c'est paradoxal que les croyants intégristes puissent croire en un dieu infini ... et qu'il puisse s'exposer entièrement dans un livre fini ...

Pour contourner le paradoxe le jéhovisme ( et les autres ) inventent des interprétations qui leur permettent un temps de s'en sortir .. mais comme ils doivent s'adapter à chaque nouvelle découvertes fatalement ils se prennent les pieds dans le tapis ( les nouvelles lumières )

Le paradoxe se lève spontanément si on accepte non pas que la Bible est exacte et littéralement juste , mais bien au contraire que les copistes et écrivains ne couchaient sur le papier qu'une pensée une émotion , et qu'il ne faut pas la prendre littéralement mais bien comme on lirait un recueil d'un auteur dont il convient de prendre la pensée au sens le plus large possible.

Cela n'empêche donc pas de croire et d'appliquer les principes contenu, de croire en la resurection de Jésus ou aux miracles de Jésus
bref d'avoir la foi .. mais à tout le moins cela évite les délires pseudo religieux de bien des gourous ... et par ailleurs cela permet d'etre raccord avec Christ lorsqu'il affirme qu'il n'y aurait bientot plus de temple pour adorer Dieu ... puisque chacun alors est son propre temple ...

D'une certaine façon cela rejoins le bouddhisme originel de Siddhartha ... puisqu'on ne se prononce plus sur Dieu ... on accepte simplement son existence
et l'on applique la philosophie de la Bible redevenue un recueil spirituel .. et les Evangiles pour ce qu'ils sont également ...


Cordialement