607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.

[homere]

Cela ne peut pas être AVANT la ruine de Jérusalem. Cela contredirait la Bible.

Chrétien,

En toute amitié, tu devrais me lire plus attentivement et tu noterais que que j'ai dit : Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539).

L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM). Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié, donc il ne faut y chercher une présentation globalisante et harmonisante des "70 ans".

Si 2 Chroniques 36 assimile les "70 ans" purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda, ce n'est pas le cas des autres textes, par exemple Jérémie 25,11-12 est hybride, les "70 ans" sont à la fois :

1) Une période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6

et

2) Une période de désolation DU pays (de Juda).

[Gérard C. Endrifel]

J'en connais un qui cherche les ennuis...

Oh non, là j'avoue je jette l'éponge. Face à un malcomprenant, dissonant et sophiste je capitule. Il va peut-être me titiller encore, parce que c'est un gamin, pour que je revienne dans son topic au travail bâclé mais je ne cèderais rien. -607 a déjà été abordé tellement de fois avec toujours les mêmes arguments et les mêmes résultats, ça sert à rien de trop s'y attarder.

[Chrétien]

Chrétien,

En toute amitié, tu devrais me lire plus attentivement et tu noterais que que j'ai dit : Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539).

L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM). Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié, donc il ne faut y chercher une présentation globalisante et harmonisante des "70 ans".

Si 2 Chroniques 36 assimile les "70 ans" purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda, ce n'est pas le cas des autres textes, par exemple Jérémie 25,11-12 est hybride, les "70 ans" sont à la fois :

1) Une période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6

et

2) Une période de désolation DU pays (de Juda).

Homère, je lis toujours correctement les posts des intervenants et ceci, par respect.

Je rappelle tes propos:

En ce qui me concerne, la VERSION que propose Jér 29,10 ; cette période commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605.

On reprend Jérémie 29:10 : "Mais voici ce que dit l'Eternel : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu."

Là où le bât blesse pour les TJ, c'est qu'il considère ce verset comme capital pour -607, puisque les juifs sont retournés à Jérusalem à partir de -537...

Ce qu'il oublient, c'est que Babylone a connu sa fin tragique en -539 et que c'est à partir de ce moment que le Seigneur se souvient des juifs. Donc, ce n'est pas -537 la date pivot, c'est -539.

Et pour te répondre enfin, le verset ne parle pas de "AVANT", il dit "DES QUE", ce qui signifi que c'est la défaite babylonienne qui arrête le décompte...

[homere]

Et pour te répondre enfin, le verset ne parle pas de "AVANT", il dit "DES QUE", ce qui signifi que c'est la défaite babylonienne qui arrête le décompte...

Je suis d'accord avec toi, mais l'HEGEMONIE et la DOMINATION de Babylone sur LES NATIONS (Jér 25) a commencé AVANT la destruction de Jérusalem, soit à la première déportation de 597 et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605.

[Chrétien]

Oh non, là j'avoue je jette l'éponge. Face à un malcomprenant, dissonant et sophiste je capitule. Il va peut-être me titiller encore, parce que c'est un gamin, pour que je revienne dans son topic au travail bâclé mais je ne cèderais rien. -607 a déjà été abordé tellement de fois avec toujours les mêmes arguments et les mêmes résultats, ça sert à rien de trop s'y attarder.

Malgré les nombreuses contradictions que tu as émises, y compris contre ta propre religion, tu insistes. Ce n'est pas grave, cela ne va pas changer ma vie. Ni les insultes dont tu m'as asséné, ni le dénigrement, ni le rabaissement, ni l'agressivité ne changeront quoi que ce soit au fait que mes arguments, tu n'as pas su y répondre, parce que tu es en face du mur.

Et je ne suis pas inquiet, je n'ai pas à te titiller pour que tu revienne sur ce forum, tu le fais très bien tout seul.

Quand au travail bâclé, je ne sais pas quoi te dire, mais lorsque tu dis que ce sont les Mèdes qui ont conquis Babylone, c'est que ta méconnaissance de l'histoire (y compris l'histoire biblique) est profonde et nécessite un éducation intense. C'est comme la sauterelle à 6 pattes, malgré une image claire et précise (et aussi ta propre religion), tu insistes, alors que même le clown de service n'y fait même plus mention, tellement il a compris lui...

Comme je te le dis, je vis très bien ma vie de chrétien et je n'ai pas besoin d'être agressif ou insultant, voire même arrogant pour me sentir bien (du reste, cette agressivité dénote quelque chose quand même).

A bon entendeur (enfin je l'espère, parce que là, c'est compliqué).

[gzabirji]

-607 a déjà été abordé tellement de fois avec toujours les mêmes arguments et les mêmes résultats, ça sert à rien de trop s'y attarder.

Ah bah ça, c'est pas moi qui vais te contredire sur ce point.
J'y ai passé des mois entiers, peut-être plus d'une année, j'ai échangé plusieurs courriers avec le Béthel de France (avec des réponses hallucinantes)...
Et comme je sais désormais qu'aucun argument rationnel ne peut rivaliser avec une croyance, alors je suis bien placé pour déclarer tout comme toi : "ça sert à rien de s'y attarder".
Ça permet en revanche de se faire rapidement une idée sur la dose de mauvaise foi des uns et des autres.
Et ça, c'est rigolo.

Signé : "le clown de service"

[Chrétien]

Je suis d'accord avec toi, mais l'HEGEMONIE et la DOMINATION de Babylone sur LES NATIONS (Jér 25) a commencé AVANT la destruction de Jérusalem, soit à la première déportation de 597 et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605.

L'hégémonie babylonienne a commencé officiellement avec l'avènement de Nabopolassar en 626 avant J.-C., qui a fondé l'Empire néo-babylonien. Cependant, le point culminant de cette hégémonie a été atteint sous le règne de son fils, Nabuchodonosor II (605-562 avant J.-C.), célèbre pour avoir conquis Jérusalem en 586 avant J.-C. et instauré la captivité babylonienne des Israélites. L'Empire a perduré jusqu'à sa chute en 539 avant J.-C., lorsqu'il fut conquis par Cyrus le Grand de Perse.

L'année 609 avant J.-C. est souvent mentionnée car elle marque un événement clé dans l'ascension de Babylone vers l'hégémonie régionale. En 609 avant J.-C., les Babyloniens, sous Nabopolassar, ont réussi à renverser l'Empire assyrien en s'alliant avec les Mèdes. Cela s'est concrétisé avec la chute de la ville de Harran, dernier bastion de l'Empire assyrien.

En d'autres termes, 609 avant J.-C. est l'année où l'Empire néo-babylonien émerge véritablement en tant que puissance dominante dans le Proche-Orient, après la disparition de l'Empire assyrien. Cet événement ouvre la voie à Nabuchodonosor II pour étendre davantage l'influence babylonienne, en menant notamment des campagnes contre le royaume de Juda et d'autres entités de la région.

C'est pour cela que 609 avant J.-C. est souvent retenu comme date pivot de l'hégémonie babylonienne. Car c'est à cette date que la première puissance mondiale de l'époque est née.

[Gérard C. Endrifel]

par exemple Jérémie 25,11-12 est hybride, les "70 ans" sont à la fois :

1) Une période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6

Non. C'est parce que vous restez figé sur les versets 11 et 12 en oblitérant le verset 9 qui vous dit de quelles nations Jérémie 25 parle. Jérémie parle de Juda et de ses nations alentours. La Palestine et la Syrie. Jérémie 25 ne parle QUE de ces nations-là et non de toutes les nations conquises par Babylone. Elles seront envahies et dévastées par Nebucadnezzar en -587 (-607) le point d'orgue étant la destruction de Jérusalem après une longue campagne passée à mater des rébellions par-ci par-là. Vous ne pouvez pas parler de domination complète quand vous avez encore des nations qui vous défient, comme Juda. Quand vous avez compris ça, alors vous comprenez que les 70 ans concernent la captivité à Babylone depuis la chute de Jérusalem et rien d'autres.

[Chrétien]

Non. C'est parce que vous restez figé sur les versets 11 et 12 en oblitérant le verset 9 qui vous dit de quelles nations Jérémie 25 parle. Jérémie parle de Juda et de ses nations alentours. La Palestine et la Syrie. Jérémie 25 ne parle QUE de ces nations-là et non de toutes les nations conquises par Babylone. Elles seront envahies et dévastées par Nebucadnezzar en -587 (-607) le point d'orgue étant la destruction de Jérusalem après une longue campagne passée à mater des rébellions par-ci par-là. Vous ne pouvez pas parler de domination complète quand vous avez encore des nations qui vous défient, comme Juda. Quand vous avez compris ça, alors vous comprenez que les 70 ans concernent la captivité à Babylone depuis la chute de Jérusalem et rien d'autres.

Jérémie 25:9: " j'enverrai chercher tous les peuples du septentrion, dit l'Eternel, et j'enverrai auprès de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je le ferai venir contre ce pays et contre ses habitants, et contre toutes ces nations à l'entour, afin de les dévouer par interdit, et d'en faire un objet de désolation et de moquerie, des ruines éternelles. "

Gérard, Babylone a conquis toutes ces nations (on parle d'un niveau régional du monde). Toutes les nations que Babylone a conquise étaient concernées par cette domination." Toutes les nations a l'entour ".



Question: qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'y a que Israël, Juda, la Palestine et la Syrie qui sont concernées par cette domination babylonienne ? Quels sont les critères qui te font dire cela ?

[Gérard C. Endrifel]

Jérémie 25:9: " j'enverrai chercher tous les peuples du septentrion, dit l'Eternel, et j'enverrai auprès de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je le ferai venir contre ce pays et contre ses habitants, et contre toutes ces nations à l'entour, afin de les dévouer par interdit, et d'en faire un objet de désolation et de moquerie, des ruines éternelles. "

Gérard, Babylone a conquis toutes ces nations (on parle d'un niveau régional du monde).

Non, ce verset ne parle pas au niveau régional ! Les alentours de chez vous c'est toute la région, tout le pays où seulement les quartiers de proximité ? Là c'est exactement pareil. L'Egypte faisait obstacle à Babylone pour soumettre la Palestine et la Syrie qui étaient alliées avec l'Egypte. Il a fallu attendre -605 /-625) pour voir Néboucadnetssar s'ouvrirent enfin les routes de cette région. Et -587(-607) pour que cette région passe enfin sous contrôle totale babylonien. Si vous voulez faire partir les 70 ans depuis le moment où Babylone domine tout son royaume sans partage, vous devez les faire partir depuis la destruction de Jérusalem. Jérémie 25.

[homere]

Non. C'est parce que vous restez figé sur les versets 11 et 12 en oblitérant le verset 9 qui vous dit de quelles nations Jérémie 25 parle. Jérémie parle de Juda et de ses nations alentours. La Palestine et la Syrie. Jérémie 25 ne parle QUE de ces nations-là et non de toutes les nations conquises par Babylone. Elles seront envahies et dévastées par Nebucadnezzar en -587 (-607) le point d'orgue étant la destruction de Jérusalem après une longue campagne passée à mater des rébellions par-ci par-là. Vous ne pouvez pas parler de domination complète quand vous avez encore des nations qui vous défient, comme Juda. Quand vous avez compris ça, alors vous comprenez que les 70 ans concernent la captivité à Babylone depuis la chute de Jérusalem et rien d'autres.

Gérard C. Endrifel,

Merci de répondre sur le FOND du sujet.

Lisions Jérémie 25,1-12 :

"Parole qui parvint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda, la quatrième année de Joïaqim, fils de Josias, roi de Juda – c'était la première année de Nabuchodonosor, roi de Babylone, – 2parole que Jérémie prononça sur tout le peuple de Juda et devant tous les habitants de Jérusalem :
3 Depuis la treizième année de Josias, fils d'Amôn, roi de Juda, jusqu'à ce jour, voilà vingt-trois ans que la parole du Seigneur m'est parvenue ; je vous la dis, inlassablement, je vous la dis, et vous n'écoutez pas. 4Le Seigneur vous a envoyé tous ses serviteurs, les prophètes, il les a envoyés à nouveau, inlassablement ; et vous n'avez pas écouté, vous n'avez pas tendu l'oreille pour écouter. 5Ils disaient : Que chacun de vous revienne, je vous prie, de sa voie mauvaise et de ses agissements mauvais, et vous resterez sur la terre que le Seigneur vous a donnée, à vous à vos pères, depuis toujours et pour toujours. 6Ne suivez pas d'autres dieux pour les servir et pour vous prosterner devant eux ; ne me contrariez pas par l'œuvre de vos mains, et je ne vous ferai aucun mal. 7Mais vous ne m'avez pas écouté, – déclaration du Seigneur – de sorte que vous m'avez contrarié par l'œuvre de vos mains, pour votre malheur. 8A cause de cela, ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, 9j'envoie chercher tous les peuples du nord – déclaration du Seigneur – et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. 12 Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. 13 " (Jérémie 25,1-12).

La rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est HYBRIDE, elle mélange l'interprétation qui identifie les "70 ans" à 1) une période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et à 2) une période de désolation DU pays (de Juda).

La SERVITUDE des NATIONS, est appliquée dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605. Notez que je fais allusion à une "hégémonie régionale" = "contre toutes ces nations qui l'entourent".

Après une lecture attentive, Il faut bien reconnaître que si l'on s'en tient à la lecture de CE texte, sans anticiper sur la suite du livre (chap. 27 et 29 notamment), on ne comprend pas très bien ce que les "nations alentour" viennent faire là-dedans ; la sentence est exclusivement motivée par la faute de Juda, faute ici purement "religieuse", et il faudrait croire qu'elles sont mystérieusement punies pour cette faute-là; il n'y a pas d'appel à "servir" volontairement le roi de Babylone, ni pour elles ni pour Juda; de plus, on comprend fatalement que "leurs" 70 ans (de servitude ou de dévastation ? on ne sait plus trop) débutent avec la dévastation de Juda qui est encore à venir (pour le lire autrement, il faudrait une sorte d'acrobatie qui ressemblerait furieusement à celle que la Watch exécute en Luc 21,24: on lit "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" mais on fait semblant de comprendre "RESTERA foulée"; de même ici il faudrait faire semblant de comprendre "RESTERONT soumises", "CONTINUERONT DE servir"). Bref, c'est tout autre chose qui est dit ici qu'au chapitre 27.

[Chrétien]

Non, ce verset ne parle pas au niveau régional ! Les alentours de chez vous c'est toute la région, tout le pays où seulement les quartiers de proximité ?

Gérard, là, on ne parle pas autour de chez moi, on parle autour d'un pays. On parle de territoire.

L'Egypte faisait obstacle à Babylone pour soumettre la Palestine et la Syrie qui étaient alliées avec l'Egypte. Il a fallu attendre -605 /-625) pour voir Néboucadnetssar s'ouvrirent enfin les routes de cette région. Et -587(-607) pour que cette région passe enfin sous contrôle totale babylonien. Si vous voulez faire partir les 70 ans depuis le moment où Babylone domine tout son royaume sans partage, vous devez les faire partir depuis la destruction de Jérusalem. Jérémie 25.

J'ai pris la peine de vous montrer une carte qui représente la babylonie en -539... Ce n'est pas, pour vous, toutes les nations alentours ?

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :

La SERVITUDE des NATIONS, est appliquée dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605. Notez que je fais allusion à une "hégémonie régionale" = "contre toutes ces nations qui l'entourent".

On notera cependant que, malgré la défaite égyptienne à Karkémish, l'Egypte a continué à résister aux babyloniens. Eux mêmes n'on jamais réussi à soumettre l'Egypte de manière totale...

[gzabirji]

Gérard, là, on ne parle pas autour de chez moi, on parle autour d'un pays. On parle de territoire.

Oh non, là j'avoue je jette l'éponge. Face à un malcomprenant, dissonant et sophiste je capitule. Il va peut-être me titiller encore, parce que c'est un gamin, pour que je revienne dans son topic au travail bâclé mais je ne cèderais rien. -607 a déjà été abordé tellement de fois avec toujours les mêmes arguments et les mêmes résultats, ça sert à rien de trop s'y attarder.

[Chrétien]

Et tu cherches quoi en faisant cela ?

[homere]

On notera cependant que, malgré la défaite égyptienne à Karkémish, l'Egypte a continué à résister aux babyloniens. Eux mêmes n'on jamais réussi à soumettre l'Egypte de manière totale...

Je ne cherche pas une correspondance parfaite avec l'histoire mais je tente de comprendre à quoi faisait allusion les auteurs du livre de Jérémie.

L'armée du pharaon égyptien Nékao II est retardée à la bataille de Megiddo par les troupes du roi Josias du royaume de Juda. Josias est tué et son armée défaite. Quelque temps plus tard, les Égyptiens sont de nouveau retardés mais prennent finalement Karkemish en 609 av. J.-C. Lorsqu'en 605 av. J.-C., elles rencontrent les armées babyloniennes dirigées par Nabuchodonosor II à Karkemish, les troupes égyptiennes et des restes de troupes assyriennes sont largement défaites. L'Assyrie, qui avait cessé d'exister en tant qu'État indépendant depuis 609 av. J.-C., n'a alors plus aucune chance de renaître et la sphère d'influence de l'Égypte se réduit, de sorte qu'elle n'est plus un acteur important au Moyen-Orient.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Karkemish