Le vrai concept de la Trinité.

[Chrétien]

Théoriquement, oui ! Mais l'ange de YHWH qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, est manifestement relié à Jésus. On peut donc supposer que les autres anges de YHWH était le même. Mais ça reste une supposition.

(1 Corinthiens 10:1-4) 1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

On retrouve les mêmes éléments du christianisme : le baptême, le pain (aliment spirituel) et le vin (breuvage spirituel). Tout ceci étant lié à Christ, le rocher spirituel qui accompagnait les hébreux.

(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.

Dans les écrits de Paul, le Seigneur désigne en principe Jésus. Il utilise "Dieu" ou le "Père" au lieu de Seigneur pour désigner Dieu. C'est même lui qui écrit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Il y a donc toutes les raisons de penser, que Paul fait le lien entre Jésus et l'ange de YHWH, car c'est bien l'ange de YHWH qui était présent à ce moment là. D'autant qu'il parle quelques versets plus haut, de Christ comme Rocher spirituel de ce peuple.

En fait, c'est cohérent si on garde la logique :

- Le premier messager de l'alliance (l'ancienne), est l'ange de YHWH.
- Le second messager de l'alliance (la nouvelle) est Christ.

- Le rocher spirituel qu'il faut manger et boire spirituellement est Christ dans les deux cas.

Ce que tu dis est complètement cohérent.

Cela rejoint le verset qui dit qu'il a crée toutes et que ces choses ont été créées par lui et POUR lui...

[MonstreLePuissant]

Cela rejoint le verset qui dit qu'il a crée toutes et que ces choses ont été créées par lui et POUR lui...

C'est toute la complexité. Dieu est unique, et pourtant, on a bien deux personnages qui le représentent, bien que l'un soit soumis à l'autre. Mais même si l'un est soumis à l'autre, nous devons nous, être soumis et à l'un et à l'autre de la même façon, sans distinction aucune, comme c'était le cas pour les hébreux. Dans la pensée chrétienne d'origine, Jésus n'est pas un être inférieur, même si il se place volontairement sous l'autorité du Père.

Les témoins de Jéhovah ont réduit Jésus à un être inférieur, une simple créature, même si il est l'essence et la substance même du Père. La seule chose qui les distingue finalement, est une individualisation de la pensée. Pour moi, c'est comme si on avait des siamois, c'est à dire deux esprits indépendants, mais un même corps. Ils peuvent être distingués, mais pas séparés. Et c'est à cette union que le chrétien est appelé, c'est à dire, former un seul esprit avec le Fils et le Père.

J'espère m'être fait comprendre. Je sais que parfois, c'est complexe.

[Chrétien]

C'est toute la complexité. Dieu est unique, et pourtant, on a bien deux personnages qui le représente, bien que l'un soit soumis à l'autre. Mais même si l'un est soumis à l'autre, nous devons nous, être soumis et à l'un et à l'autre de la même façon, sans distinction aucune, comme c'était le cas pour les hébreux. Dans la pensée chrétienne d'origine, Jésus n'est pas un être inférieur, même si il se place volontairement sous l'autorité du Père.

Les témoins de Jéhovah ont réduit Jésus à un être inférieur, une simple créature, même si il est l'essence et la substance même du Père. La seule chose qui les distingue finalement, est une individualisation de la pensée. Pour moi, c'est comme si on avait des siamois, c'est à dire deux esprits indépendants, mais un même corps. Ils peuvent être distingués, mais pas séparés. Et c'est à cette union que le chrétien est appelé, c'est à dire, former un seul esprit avec le Fils et le Père.

J'espère m'être fait comprendre. Je sais que parfois, c'est complexe.

MLP, tu as réussi à retranscrire ma pensée. C'est tout à fait ce que je ressens lorsque je lis la Bible. Cette complexité est difficile à admettre pour nous, simples humains, car évidemment, ces êtres là sont infiniment plus sophistiqués.

[MonstreLePuissant]

MLP, tu as réussi à retranscrire ma pensée. C'est tout à fait ce que je ressens lorsque je lis la Bible. Cette complexité est difficile à admettre pour nous, simples humains, car évidemment, ces êtres là sont infiniment plus sophistiqués.

C'est difficile à comprendre effectivement, mais pas impossible. C'est pourquoi je pense que l'analogie avec les jumeaux siamois permet de mieux appréhender cette pensée complexe. C'est le mieux que j'ai trouvé en terme de comparaison. Je te rassure, j'ai pris beaucoup de temps à comprendre ça. Ce n'est pas évident au premier abord, mais en comprenant le mode de pensée des hébreux, c'est apparu plus clairement.

Les témoins de Jéhovah sont évidemment très loin de tout ça. Déjà, parce que leur premier but, c'est le paradis terrestre, et non l'union avec le Père et le Fils dans un seul esprit. Et ensuite, parce que leur adoration va à Jéhovah et à l'organisation américaine, Jésus étant relégué à une troisième place. Ce qui est absurde, car Jésus est précisément le vecteur exclusif pour être unis au Père, cette union avec le Père et le Fils étant le seul moyen de salut (lire Romains 8).

[Chrétien]

Mais c'est cela !

Les Témoins de Jéhovah rêvent de récompense et c'est leur principale préoccupation. Et cela occulte tout le reste !

[MonstreLePuissant]

Mais c'est cela !

Les Témoins de Jéhovah rêvent de récompense et c'est leur principale préoccupation. Et cela occulte tout le reste !

Je me demande toujours comment un chrétien peu préférer vivre sur terre, manger, boire et jouer avec des animaux sauvages, plutôt que vivre en présence du Père et du Fils au ciel, étant unis à eux en un même esprit. Ils ont un puissant amour pour la vie terrestre et les plaisirs de la chair, bien plus que pour leur Dieu et leur Seigneur.

[gzabirji]

Je me demande toujours comment un chrétien peu préférer vivre sur terre, manger, boire et jouer avec des animaux sauvages, plutôt que vivre en présence du Père et du Fils au ciel, étant unis à eux en un même esprit.

Et moi je me demande qu'est-ce ça peut bien te foutre, puisque tu ne crois ni à l'un ni a l'autre.

En fait, je ne me le demande même pas puisque je connais déjà la réponse. Si tu veux connaître le fond de ma pensée, n'hésite pas à me le faire savoir, sachant que c'est assez dur à entendre.

[Gérard C. Endrifel]

Et moi je me demande qu'est-ce ça peut bien te foutre, puisque tu ne crois ni à l'un ni a l'autre.

J'ai arrêté de me poser la question. C'est même pas dit que lui même connaisse la Vraie Réponse à cette Question.

[gzabirji]

J'ai arrêté de me poser la question. C'est même pas dit que lui même connaisse la Vraie Réponse à cette Question.

Si si, vous connaissez tous les deux la réponse, mais il faut une certaine dose d'honnêteté pour l'accepter.

[Chrétien]

Je me demande toujours comment un chrétien peu préférer vivre sur terre, manger, boire et jouer avec des animaux sauvages, plutôt que vivre en présence du Père et du Fils au ciel, étant unis à eux en un même esprit. Ils ont un puissant amour pour la vie terrestre et les plaisirs de la chair, bien plus que pour leur Dieu et leur Seigneur.

En fait, c'est cela qui m'a fait tilté lorsque j'étais TJ. En fait, je rêvais de vivre au ciel auprès du Seigneur, mais je sentais que je n'avais pas l'Esprit Saint en moi. Alors, je me sentais intrus des deux côtés.

C'est après que j'ai fini par comprendre.

[homere]

C'est difficile à comprendre effectivement, mais pas impossible. C'est pourquoi je pense que l'analogie avec les jumeaux siamois permet de mieux appréhender cette pensée complexe. C'est le mieux que j'ai trouvé en terme de comparaison. Je te rassure, j'ai pris beaucoup de temps à comprendre ça. Ce n'est pas évident au premier abord, mais en comprenant le mode de pensée des hébreux, c'est apparu plus clairement.

MLP,

Il y a une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux.

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

J'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls.

Il est tout à fait juste de relever, que dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.

Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" (v. 18: "Dieu [objet], personne ne l'a jamais vu...").

[medico]

Le concept chrétien de « Trinité » passe souvent pour l’un des points les plus obscurs, les plus irrationnels, les plus difficiles de la théologie chrétienne. Au xviiie s., déjà, on pouvait lire, dans l’article « Trinité » de l’Encyclopédie : « […] Il est peu de dogmes qui aient été attaqués avec tant d’acharnement et de tant de différentes manières par les ennemis du christianisme [3]. » L’article « Anti-trinitaires » du Dictionnaire philosophique de Voltaire transmet l’un des arguments des adversaires de la Trinité : « […] rien n’est plus contraire à la droite raison que ce que l’on enseigne parmi les Chrétiens touchant la trinité des personnes dans une seule essence divine, dont la seconde est engendrée par la première et la troisième procède des deux autres [4]. » Feuerbach dira plus tard que la doctrine de la Trinité conduit à un conflit entre la raison, qui veut que Dieu soit unique, et l’imagination, qui suppose l’existence de trois personnes [5].
* Cet article est issu d’une conférence donnée le 31 mars 2018 à Sorbonne Université.
1. Amélie Nothomb, Les Catilinaires, Paris, Albin Michel, 1995.
2. Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, par une
société de gens de lettres, t. XVI, Genève, 1772, p. 646.
3. Je cite le texte dans l’édition Garnier de 1878.
4. Ludwig Feuerbach, L’Essence du christianisme (1841) II, 6, trad. fr. J.-P. Osier, Paris,
Gallimard, « Tel », 1968, p. 383-387.
5. Albert Michel, « Trinité », in Dictionnaire de théologie catholique, XV (2), Paris,

[Oyaji]

en vérité en vérité, la trinité est pour tous et toutes, tous les hommes sont portés par le Père en eux, et Dieu est en vous comme il est en Jésus, comme Dieu est dans le corps des animaux en tout genres ou plantes.. "votre corps est le temple du Dieu vivant" - Bible.
viewtopic.php?t=69850 (topic sur ce sujet)

Comme la vision mystique orientale ou asiatique le Dieu créateur n'habite pas derrière les étoiles, il est en chacun de nous et Il est l'énergie de la vie, du mouvement ou de l'amour, d'un sourire ou d'un souvenir, comme chez les soufis mystiques musulman ou les traditions anciennes de tout bords, vous êtes Dieu le Père, le fils et le saint esprit en UN comme un chat errant le soir de son regard perçant vous toise, comme dans la majesté d'un éléphant male adulte, comme dans la grâce d'un paon qui déploie ses plumes : ils sont Dieu aussi.

un arbre porte Dieu le Père en lui aussi, Il est en chacun de nous

[medico]

Je vous invitent à lire ce livre ou il y a tout a chapitre qui parle sur la trinité.

[Chrétien]

Médico, il faudrait que tu suives un peu le fil du sujet. On sait très bien aujourd'hui que la Trinité, c'est trois dieux en une seule personne. Mais le sujet n'est pas là.

On parle de la trinité, AU DEPART de ce concept en 325 dne.