Demande de réflexion sérieuse

[marcel]

Ce qui est toujours étonnant c'est qu'un croyant ne peut considérer que l'univers puisse être incréé tandis qu'il considère qu'il existe une entité ne faisant pas partie du réel qui est elle incréé et qui devrait tout avoir créé...

En fait pour les atomes ( et tout le reste : Energie, autres particules. )
J'ai une explication simplissime et qui élimine l'hypothèse dieu
( mais c'est tellement simple que personne ne me prend au sérieux, snif . )

Il s'agit de la grande patate cosmique..

Non je rigole
En fait je pense que, au total, rien n'existe .
Autrement dit, il y a , ailleurs (loin ) dans l'univers, de la véritable antimatière ( en quantité égale à la matière ) , Qui s'annihile avec la matière en ne donnant rien.
Ce qu'actuellement on appelle antimatière se combine avec la matière pour donner de l'énergie. ( Et l'énergie c'est aussi de la matière, e=mc2 )

Cette hypothèse est totalement improuvée , mais nettement moins farfelue que l'hypothèse dieu, et n'implique pas tous les cortèges de souffrance et de malheur qui l'accompagnent.

[marcel]

Nan fin le problème c'est qu'il saute du coq à l'âne!
Marcel lui a expliqué ce qu'était l'évolution, et se trouvant en difficulté, il ne trouve rien d'autre à dire que cette histoire d'atomes, mais ça n'a strictement aucun rapport avec le post auquel il est censé répondre.
D'ailleurs, il ne me semble pas, justement que "la fonction crée l'organe". C'est plutôt exactement le contraire. Une fois qu'un organe est apparu, il va remplir un rôle dans le sens de la conservation de l'espèce (sinon cette organe, et bien entendu les individus qui le portent, disparaitraient). C'est l'apparition de l'organe qui entraine une fonction.

C'est ce que la phrase " la fonction crée l'organe " essaie de symboliser. Mais c'est vrai, c'est plutôt comme ça que ça doit se passer.

[XYZ]

Si tu n'as pas suivi la démonstration à laquelle cette conversation entre Helper et moi faisait référence, merci de ne pas faire de jugement à l'emporte-pièce. J'y faisais justement la démonstration de l'impossibilité d'un dieu incréé. Si tu penses qu'il y a une erreur dans cette démonstration, merci de t'y référer (j'ai numéroté les étapes) puis de faire une démonstration pas à pas à partir d'éléments vérifiés et en enchaînant chaque étape par des inférences.
Si tu ne souhaites pas te plier à cet exercice c'est ton droit, mais dans ce cas cela signifie que tu es uniquement dans le domaine de la croyance. Dans ce cas ma réponse à ton intervention est encore une fois : oui, oui, tu as tout à fait raison (comme tu as tout à fait tort à la fois).

Comme d'hab je ne fais que remarquer que ta démonsration est limitée.
Elle ne tient pas compte de tout ce qui définit Dieu et qu'a certain moment on tombe dans de l'imagination comme pour le cas des exta terrestres.
Pour qu'une personne soit incrée il faut qu'elle détienne toute la puissance, et qu'en dehors de lui tout ce qui vient, vienne à cause de lui.
J'ai remarqué aussi que tu n'as pas encore compris le mot "Créateur" dans le plein sens du terme.
Pour le croyant il n'y a qu'un seul Créateur car détenant toute la puissance pour ce qui est l'existence.
Il n'y a pas de place pour les autres car les autres n'existent pas
C'est lui qui décide de leur avenir.
Je ne cherche pas à contredire tes petit a,b ou c.
C'est inutile dans la mesure ou tes démonstrations sont trop limitées.
Il me suffit simplement de démontrer qu'elles sont limitées.
Vicomte tant que tu ne sais pas ce qu'il y a derriere le mur de Planck, tu sera toujours dans le domaine de la croyance.
Ne viens surtout pas aux autres qu'ils le sont si toi même tu n'en sais rien.

[XYZ]

Accessoirement, XYZ cette théorie de la pierre vvante a été initiée par un biologiste, et je l'ai moi-même soumise il y a quelques années à ma prof de philo.
C'est une blague qui tourne dans la communauté scientifique, mais personne n'a jamais réussi à la démonter.

Sinon oui, il existe des preuves de la soupe primitive. Et le fait qu'on arrive à la recréer en est une, entre autres, puisque nous savons ce qu'elle contenait.

Et toi, tu as des preuves de ton deu, à part dans tonimagination?
Quand on croit au Père Nôel malgré toutes les preuves qui disent le contraire, on s'abstient de se porter sur le terrain scientifique.
Dieu ne peut pas être et avoir toujours été. Rien n'est infini. Je vais te reciter ton argument :
Connais tu de la vie qui ne proviendrait d'aucune autre? A moins que dieu ne soit pas vivant, bien sûr. Dieu est une pierre?
Et encore, même la pierre naît de la pierre. Arf!

Quinlan 1
Dieu 0

La première vie fait exception.
Elle a toujours été.
Tu sais tres bien qu'on ne peut passer de 0 vie à 1 vie.
Y croire c'est faire preuve de beaucoup d'imagination.

[Vicomte]

Comme d'hab je ne fais que remarquer que ta démonsration est limitée.
Elle ne tient pas compte de tout ce qui définit Dieu et qu'a certain moment on tombe dans de l'imagination comme pour le cas des exta terrestres.

Peux-tu donc faire la liste des points dont je ne prends pas compte ("tout ce qui définit dieu") ? Puis, ensuite, tenir comme je l'ai fait une argumentation en partant de faits réputés vrai puis en construisant ta démonstration en liant chaque étape par des inférences ?
Il s'agit là de démontrer point par point que l'entièreté des traits caractérisant dieu implique logiquement l'invalidité de ma démonstration dans le domaine de la logique.

Quant à ton argument sur l'imagination, je constate que tu n'as absolument rien compris à ce que je disais sur l'abduction.

Pour qu'une personne soit incrée il faut qu'elle détienne toute la puissance, et qu'en dehors de lui tout ce qui vient, vienne à cause de lui.

Peux-tu dans ce cas définir ce que veulent dire :
- puissance ?
- en dehors ?
- venir ?
- à cause de ?
Car il me semble que si l'on reste dans le domaine de la logique (qui nécessairement admet le principe de causalité, sur lequel il se fonde) il est démontrable qu'un dieu incréé est impossible.
Mais je peux me tromper. J'attends juste de toi une démonstration pas à pas qui soit logique. Sur toutes les interventions de toi que j'ai lues, je n'en ai jamais trouvée aucune, mais je ne désespère pas un jour d'en lire une.

J'ai remarqué aussi que tu n'as pas encore compris le mot "Créateur" dans le plein sens du terme.

Définis-le, alors.

Pour le croyant il n'y a qu'un seul Créateur car détenant toute la puissance pour ce qui est l'existence.

Il n'y a pas de place pour les autres car les autres n'existent pas
C'est lui qui décide de leur avenir.[/quote]
Affirmations non vérifiées logiquement, se posant comme dogme. Donc nous sommes dans la croyance et ma réponse est donc : oui, oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois).

Je ne cherche pas à contredire tes petit a,b ou c.

Dis plutôt que si tu t'en tiens au domaine de la logique tu en est incapable.

C'est inutile dans la mesure ou tes démonstrations sont trop limitées.
Il me suffit simplement de démontrer qu'elles sont limitées.

J'attends avec impatience la démonstration de leur limitation.

Vicomte tant que tu ne sais pas ce qu'il y a derriere le mur de Planck, tu sera toujours dans le domaine de la croyance.

Le domaine de la croyance est celui où le doute est banni par le dogme, où la logique n'a pas cours et tout peut être affirmé sans preuve.
Il me semble donc que nous avons de ta part ce qu'on appelle un sophisme par réflexivité. Tu es totalement dans la croyance mais tu tentes en vain de renverser les rôles.
En outre, qu'appelles-tu le "mur de Planck" et que signifie pour toi "derrière le mur de Planck" ?

Ne viens surtout pas aux autres qu'ils le sont si toi même tu n'en sais rien.

Je n'ai effectivement rien compris à cette phrase.
Ce qui est certain, c'est que de mon point de vue ton discours est totalement de l'ordre de la croyance. Ça ne me pose aucun problème en soi. C'est un peu plus gênant quand tu sembles (sincèrement ?) persuadé que ce que tu dis est logique et penses pouvoir rivaliser du haut de tes maigres connaissances (ceci dit sans aucun mépris, crois-moi) en physique ou biologie avec les générations de scientifiques qui accumulent un savoir rigoureux et vérifiable depuis des siècles (que tu penses pouvoir balayer d'un revers de la main dans la mesure où ce qu'ils démontrent contrarie tes superstitions — et dans la mesure où tu les comprends).

Donc, XYZ, de grâce, je t'invite à faire preuve d'un peu plus de rigueur. Et commence par douter de tout, même de l'existence de dieu. Peut-être qu'en reconstruisant logiquement étape par étape ce que tu peux tenir pour vrai tu parviendras à la conclusion que tu avais raison. Mais peut-être te rendras-tu compte que ce que tu pensais était faux. Où est le drame, dans la mesure où tu seras davantage fixé ? (Tu n'es pas, j'ose le croire, de ces fanatiques aveugles qui diraient "Pas besoin de réfléchir, je possède la vérité" ou, plus pernicieux, "Dieu ne veut pas qu'on le teste".)

[Vicomte]

La première vie fait exception.
Elle a toujours été.
Tu sais tres bien qu'on ne peut passer de 0 vie à 1 vie.
Y croire c'est faire preuve de beaucoup d'imagination.

Sur quelles connaissances scientifiques actuelles te bases-tu pour affirmer cela ? En as-tu les références ?

Et pourrais-tu définir ce que veut dire le mot "vie", à la fin ?

[Vicomte]

Mistype

[quinlan_vos]

C'est marrant, ton premier extrait ressemble à un passage du livre de Dawkins.

[Helper]

Très bien, on a fait un pas en avant (qui n’est absolument pas le cas avec beaucoup d’athées bornés qui affirment avec facilité l’inexistence de Dieu et traitent les croyants par des …)
Je vais revenir par la suite à l’atome, et on passe à autre chose.
Un musulman dit : s’il s’agissait seulement de fumée (réalisation aléatoire et très simple), le raisonnable dit qu’il n’y a jamais de fumée sans combustion, comment dire donc s’il s’agissait d’un être Humain (réalisation complexe intelligente extrêmement organisée)
Un musulman dit (que l’athée le traite comme il veut) : Le fait de contempler une Peugeot 407 nous suffit d’avoir beaucoup d’informations à propos de son constructeur (intelligence, savoir, force …), pourquoi ce n’est pas le cas pour l’Homme (par exemple) ?

D’où est-ce que je vais commencer ?

Le corps humain est un ensemble organisé dont l'unité de base est la cellule.
Les cellules identiques s'associent pour former un tissu.
Des tissus différents d'associent pour former un organe.
L'association de plusieurs organes forme un appareil ou système.
L'ensemble des appareils constitue le corps humain commandé par le système nerveux et régulé par le système endocrinien.
Les fonctions de nutrition et de relation sont des fonctions vitales du corps humain, complétées par la fonction de reproduction qui assurent la continuité de l'espèce. Afin d'assurer ces différentes fonctions, les organes sont en interrelation.
Le rôle de la fonction de relation avec le milieu extérieur : Percevoir le monde extérieur, analyser la situation, agir et se protéger.
Le rôle de la fonction de nutrition : Fournir aux cellules les matières nécessaires à leur fonctionnement, éliminer les déchets.
Le rôle de la fonction de reproduction : Permettre la survie de l'espèce humaine.

Je vous invite à jeter un coup d’œil sur ces livres :
Chapitre 2 – L’ORGANISATION DU CORPS HUMAIN
http://www.neur-one.fr/02_physiologie.pdf

Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages (En particulier la page 11)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... ION(1).pdf

Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages; le système nerveux périphérique (En particulier la page 4)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... %20(2).pdf

Toutes ces miraculeuses implantations en interrelation et le corps humain n’est pas organisé !!!

il faudrait que tu sois beaucoup plus précis. J'aimerais que tu entres dans les détails, peut-être en citant un exemple particulièrement précis.

Vicomte, tu demandes un exemple qui montre la complexité et l'organisation du corps humain. Voici un minuscule exemple qui fait l'affaire (mais avec une créature microscopique seulement) ! : http://www.forum-religion.org/post501479.html#p501479

[patlek]

Dans mon cas, la complexité va justement a l' encontre de la croyance en "dieu".

Rapidement:

Si on prend la terre toute entière, les centaines de milliers d' especes, comme tu le dis trés complexe (et peut etre pas tant que çà, en meme temps: si on décompose le systeme, on a de "grandes fonctions" en quelque sorte: un appareil respiratoire; un systeme d' alimentation, du traitement de l' alimentation, un systeme de circulation sanguine, qui fonctionne lié au systeme respiratoire, et d' alimentation), un systeme de déplacement muscles, membres, des yeux, un cerveau : ceci vaut pour la plupart des especes vivantes animales, et insectes)

Mais bon, revenons a la complexité: l' univers c' est absolument gigantesque, il y a eut et il y a sur terre des centaines de milliers, si ce n' est pas des millions d' especes, animales, végétales.

Et tu voudrais dire que l' univers tout entier, son gigantisme, sa complexité du gigantisme jusqu' a l' infiniment petit, le truc absolument enorme... et le coran, texte pas trés long (il y a des milliers d' humains qui ont écrits bien davantage de pages: fait tout a fait démontrable), texte assez primaire selon moi (je peux tout a fait exposer la justification de mon avis); et bien, ce serait le meme "auteur", si tu mets les deux dans une balance: il y en a un qui ne fait pas le poids par rapport a l' autre.

[benjellounjjwa]

Dans l'Islam, les djinns sont des créatures spirituelles créées par Allah à partir de feu sans fumée. Ils ont la capacité de croire ou de ne pas croire, tout comme les humains. Les djinns incluent ceux qui sont fidèles à Allah et ceux qui sont désobéissants, souvent appelés des "djinns malins" ou "shaytans".

Concernant l'expulsion des démons, l'Islam reconnaît que la lecture du Coran et l'invocation du nom d'Allah peuvent protéger les croyants contre les influences malveillantes des djinns. Par exempleLa ruqya fait référence à des pratiques de guérison spirituelle dans l'Islam, utilisant la récitation de versets coraniques et des supplications pour protéger ou guérir des personnes possédées par des djinns ou affectées par le mal. La ruqya est souvent pratiquée pour demander la protection d'Allah contre les influences malveillantes.
Les versets du Coran, en particulier ceux mentionnés dans les sourates comme Al-Fatiha, Al-Baqarah, et Al-Ikhlas, sont souvent utilisés. La roqya peut être effectuée par un imam ou une personne pieuse, mais il est aussi courant que des individus se l'appliquent à eux-mêmes.

Il est vrai que de nombreuses traditions religieuses ont des rites ou des prières pour chasser les esprits malins. Cela reflète une croyance universelle dans le pouvoir des mots sacrés et des pratiques spirituelles pour lutter contre le mal. Chaque religion a sa propre approche et ses propres textes considérés comme ayant ce pouvoir, mais pour un musulman,

[Oiseau du paradis]

Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?

En appliquant la théorie hasardeuse de l'évolution sans plus.

[Stop !]

Et des milliards d'années de combinaisons moléculaires ne s'appellent plus hasard mais probabilités.

[Oyaji]

et des combinaisons aléatoire ou "probabilités" ont bien sur permit les lois mathématiques très précises comme un triangle rectangle ou une sphère parfaite, avec le temps qui passe la vie est permise et toutes les lois physiques hyper-complexes se sont formés naturellement..
vous vous mentez à vous-mêmes..
S'il y a création, il y a créateur

[estra2]

et des combinaisons aléatoire ou "probabilités" ont bien sur permit les lois mathématiques très précises comme un triangle rectangle ou une sphère parfaite, avec le temps qui passe la vie est permise et toutes les lois physiques hyper-complexes se sont formés naturellement..
vous vous mentez à vous-mêmes..
S'il y a création, il y a créateur

ah parce que vous avez rencontré des triangles rectangles ou des sphères parfaites dans la nature vous ?

Vous savez que la lune s'éloigne de la Terre ?
Vous savez que des galaxies se percutent ?
Que des galaxies se font phagocyter par d'autres rassemblées dans des amas ?
Vous savez que notre système solaire est né sur les ruines de la destruction d'une super nova ?
On est loin de l'image de perfection, de mécanisme d'horlogerie qu'ont voulu nous vendre les religions !
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