Le personnage

[J'm'interroge]

.
Non, chez toi c'est juste que tu ne raisonnes pas logiquement, ne maîtrises pas le sujet, et par conséquent tu racontes n'importe quoi. Le pire, c'est que tu ne t'en rends même pas compte et que tu t'illusionnes sur l'éveil.
.

[gzabirji]

Ajouté 13 minutes 17 secondes après :

.
Non, chez toi c'est juste que tu ne raisonnes pas logiquement, ne maîtrises pas le sujet, et par conséquent tu racontes n'importe quoi. Le pire, c'est que tu ne t'en rends même pas compte et que tu t'illusionnes sur l'éveil.
.

Nous témoignons tous de la même chose :


"Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre." - J. Krishnamurti

[J'm'interroge]

Non, chez toi c'est juste que tu ne raisonnes pas logiquement, ne maîtrises pas le sujet, et par conséquent tu racontes n'importe quoi. Le pire, c'est que tu ne t'en rends même pas compte et que tu t'illusionnes sur l'éveil.

Nous témoignons tous de la même chose :

Non, vous répétez tous les mêmes âneries que vous avez lu et entendu d'autres personnes partageant les mêmes croyances mémétiques que toi.

"Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre." - J. Krishnamurti

JMI :

Krishnamurti a-t-il dit ou écrit ceci : "Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre." ?

Et sinon, cette reformulation est-elle un contresens par rapport à ce qu'exprime réellement Krishnamurti ?


ChatGPT :

La citation que vous mentionnez, « Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre », ne correspond pas à une citation exacte que l'on trouve dans ses textes ou conférences.

Krishnamurti a souvent parlé des dangers de l'intellectualisme et de l'accumulation de connaissances théoriques qui peuvent éloigner d'une véritable compréhension de soi ou de la vie. Il critiquait l'idée selon laquelle la culture ou l'érudition intellectuelle suffisent pour comprendre des vérités profondes, car selon lui, la compréhension réelle vient de l'expérience directe, et non de l'accumulation d'idées ou de théories.

Par exemple, il a dit :

- « La connaissance de soi est le début de la sagesse, c'est-à-dire de comprendre ce qui est au-delà de l'intellect. »

- « L'intellect seul ne peut jamais nous donner une compréhension de ce qu'est la vie. »

Dans ces citations, on retrouve une idée proche de celle que vous évoquez : le fait que la culture intellectuelle seule ne mène pas nécessairement à une compréhension profonde de la réalité.

Cela dit, votre citation semble être une interprétation ou une reformulation de la pensée de Krishnamurti, plutôt qu'une citation littérale.

Cette reformulation « Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre » pourrait être considérée comme un contresens par rapport à ce que Krishnamurti exprimait réellement pour plusieurs raisons :

1. Krishnamurti ne dévalorise pas l'intelligence ou la culture

Krishnamurti ne critiquait pas directement l’intellect ou la culture en eux-mêmes. Ce qu'il critiquait, c'était l'importance excessive que les individus leur accordent, au point d'en faire des obstacles à une compréhension plus profonde. Il reconnaissait que l'intellect et la culture ont leur place, mais il estimait que la compréhension véritable ne vient pas seulement de l'intellect, mais de l'observation directe et de la pleine conscience de soi. La reformulation que vous proposez semble indiquer que l'intellectualisme et la culture sont intrinsèquement des barrières à la compréhension, ce qui n'est pas tout à fait sa position.

Krishnamurti disait, par exemple :

- « L'intellect a une fonction, mais lorsque l'intellect devient un écran à travers lequel vous regardez la vie, alors il y a une distorsion. »

Il ne s’agit donc pas d’un rejet total de l’intellect, mais plutôt de comprendre que l’intellect ne doit pas prendre le contrôle exclusif de l’approche de la réalité.

2. L'intellect n'est pas opposé à la compréhension

Krishnamurti soulignait que la compréhension réelle ne se situe pas uniquement dans le domaine de l'intellect, mais plutôt dans une conscience globale, une perception directe de « ce qui est ». Il ne disait pas que l'intellectualisme empêche forcément de comprendre, mais plutôt qu'il est insuffisant lorsqu'il est isolé de l'expérience directe ou de la sensibilité à la réalité.

Dans ses enseignements, Krishnamurti ne sépare pas strictement intellect et compréhension, mais il fait une distinction entre une compréhension limitée (intellectuelle, théorique) et une compréhension plus profonde (holistique, intuitive).

3. L'importance du questionnement plutôt que de la certitude

Krishnamurti invitait à remettre en question tout système de pensée, même intellectuel, plutôt que de prétendre à des certitudes absolues. Dire qu'il est « certain que plus une personne est intellectuelle, moins elle comprend » va à l'encontre de cette approche. Il ne prônait pas ce genre de certitude simpliste, mais plutôt une enquête continue, ouverte, sans conclusion préconçue.

4. L'ouverture d'esprit et la vigilance intérieure

Pour Krishnamurti, la vraie compréhension émerge d'une vigilance intérieure, d'une conscience immédiate de soi-même, de ses conditionnements et de son environnement. Il mettait l'accent sur l'observation sans jugement et sans filtre mental. Être trop intellectuel peut certes devenir un obstacle si cela conduit à un attachement aux idées et aux concepts, mais ce n’est pas automatique, ni généralisé. Ce qui bloque la compréhension n’est pas l’intellect en soi, mais l’attachement aux idées et aux croyances rigides. Ainsi, dans la formulation proposée, il y a une généralisation que Krishnamurti ne ferait probablement pas.

Conclusion :

La reformulation que vous proposez semble poser une relation de cause à effet directe et absolue entre l’intellectualité et l’incapacité à comprendre, ce qui est plus tranché que ce que Krishnamurti exprimait réellement. Pour lui, le problème n'est pas l'intellect ou la culture en soi, mais le fait de s'y attacher comme si c'était le seul moyen de comprendre, sans prendre en compte l'importance de l'observation directe et d'une conscience libre des conditionnements.

En somme, il n’opposait pas intellect et compréhension, mais il soulignait les limites de l’intellect si celui-ci domine toute approche de la vie.
.

[gzabirji]

Non, vous répétez tous les mêmes âneries que vous avez lu et entendu d'autres personnes partageant les mêmes croyances mémétiques que toi.



JMI :

Krishnamurti a-t-il dit ou écrit ceci : "Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre." ?

Et sinon, cette reformulation est-elle un contresens par rapport à ce qu'exprime réellement Krishnamurti ?


ChatGPT :

La citation que vous mentionnez, « Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre », ne correspond pas à une citation exacte que l'on trouve dans ses textes ou conférences.

Non mais quelle conne, cette intelligence artificielle.
Être incapable de retrouver l'une des plus célèbres citations de Krishnamurti, faut le faire !

[Igordhossegor]

Eh bien, rien de plus simple, il suffit de mentionner l'ouvrage où cette citation de Krishnamurti est mentionnée et le débat sera clos.

Sinon, cette citation est aussi attribuée à Dostoïevski.
A tort puisque, même si on retrouve des idées proches dans ces écrits, jamais on ne retrouve cette citation exacte.

['mazalée']

Eh bien, rien de plus simple, il suffit de mentionner l'ouvrage où cette citation de Krishnamurti est mentionnée et le débat sera clos.

Sinon, cette citation est aussi attribuée à Dostoïevski.
A tort puisque, même si on retrouve des idées proches dans ces écrits, jamais on ne retrouve cette citation exacte.

Gzabirji trouve tout à fait normal de ne pas donner les sources.

Avec lui il faut gober les paroles, les siennes ou celles d'autres, et accepter.

C'est comme ça.

Du reste en elle même :"Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre" cette citation n'a pas tellement de sens telle qu'elle est présentée là.

Pourquoi est-ce certain ? On ne sait pas.

Pourquoi et en quoi un intellectuel cultivé comprendrait moins de facto ? On ne sait pas.

PS : Google non plus ne connaît pas cette citation.

[gzabirji]

[J'm'interroge]

.
- "Ce qui est certain, c'est que sans l'intellect, il est impossible de comprendre quoi que ce soit, et qu'intellect et éveil ne s'opposent en rien."

- "Intellect et éveil ne s'opposent que dans une conception erronée."

Signé JMI.


J'ajoute ceci :

Le fait est qu'un discours incohérent sur l'éveil ne pointe rien d'autre qu'une incompréhension à son sujet, une intellectualisation pour le coup erronée qui plus est.


N'importe qui ne peut pas s'improviser éveillé et maître en la question gzzz.
.

[gzabirji]

.
N'importe qui ne peut pas s'improviser éveillé et maître en la question gzzz.
.

Semble-t-il.
Mais peut-être serait-il judicieux que tu m'indiques qui selon toi serait un "vrai" maître de l'éveil spirituel, et éventuellement ce qui te pousse à le reconnaître comme tel.

Et si je suis du même avis que toi sur le maître en question, ça nous fera au moins un petit terrain d'entente.

[J'm'interroge]

.
Non, ce n'est pas semble-t-il, c'est on ne peu plus factuel. Les contradictions et erreurs dans tes propos, sont éliminatoires.

Et je ne parle même pas de ton attitude..
.

[ronronladouceur]

Non mais quelle conne, cette intelligence artificielle.
Être incapable de retrouver l'une des plus célèbres citations de Krishnamurti, faut le faire !

Tu braques le projecteur ailleurs...

Ou alors montre que tu n'es pas trop con toi-même et retrouve-la vu qu'elle est si célèbre...

Et puis t'as pas besoin d'une intelligence supérieure pour comprendre que le propos en soi attribué Krishnamurti est discutable...

Et puis tiens, en faisant ta recherche, n'oublie pas tes propos : ''Déjà, pour seconder les propos de quelqu'un, il faudrait que je connaisse le contexte précis, le genre de personne à qui il s'adresse, etc.''

Allez, au travail!

[gzabirji]

.
Non, ce n'est pas semble-t-il, c'est on ne peu plus factuel. Les contradictions et erreurs dans tes propos, sont éliminatoires.

Et je ne parle même pas de ton attitude..
.

D'accord, d'accord, ça c'était pour le "semble-t-il" que je pourrais très bien détailler si tu m'en faisais la demande (gentiment).

Mais qu'en est-il de la suite ?

"Mais peut-être serait-il judicieux que tu m'indiques qui selon toi serait un "vrai" maître de l'éveil spirituel, et éventuellement ce qui te pousse à le reconnaître comme tel.

Et si je suis du même avis que toi sur le maître en question, ça nous fera au moins un petit terrain d'entente. "

C'est plutôt sur cela que j'aimerais t'entendre, s'il te plaît.

[J'm'interroge]

"Mais peut-être serait-il judicieux que tu m'indiques qui selon toi serait un "vrai" maître de l'éveil spirituel, et éventuellement ce qui te pousse à le reconnaître comme tel.

Et si je suis du même avis que toi sur le maître en question, ça nous fera au moins un petit terrain d'entente. "

C'est plutôt sur cela que j'aimerais t'entendre, s'il te plaît.

Déjà, un authentique éveillé, ne dira rien d'inexact sur ce dont il fait part, concernant sa prise de conscience ou la reconnaissance de l'état de fait dont il témoigne, état de faits qui caractérise précisément l'éveil. Et il ne produira pas un discours incohérent le concernant. Pourquoi ? Et bien par ce que la compréhension claire de ce en quoi consiste précisément l'éveil et de ce en quoi il ne consiste pas, participe de l'éveil lui-même. En effet, sans cette compréhension, il n'y aurait guère de pertinence de parler d'éveil véritable ou d'authentiques éveillés. Quelqu'un qui n'est pas en mesure de pouvoir en parler sans dire tout et son contraire, ou d'en dire des choses exactes et vérifiables par soi-même, ne témoigne donc de rien d'autre que du fait qu'il n'est pas encore un éveillé.

---------------

ChatGPT :

Lorsqu’une personne tente de parler de l'éveil de manière incohérente, cela pointe simplement une absence de compréhension claire.

L'intellectualisation erronée, dans ce contexte, fait référence à l'idée d'essayer de rationaliser ou de conceptualiser ce dont il s'agit de manière inadéquate, en utilisant des concepts ou des raisonnements qui ne sont pas appropriés à traiter du sujet de manière à le rendre accessible.
Si une personne aborde l'éveil avec des outils intellectuels inadaptés, ou par le biais d'un cadre conceptuel inapproprié, elle ne peut que propager ses propres erreurs de compréhension et contresens.

Si nous restons dans le cadre de la pensée rationnelle, il est nécessaire que les concepts utilisés pour décrire l'éveil soient bien définis. L’éveil, bien que n'étant en lui-même pas de l'ordre du concept ou de la théorie, peut être abordé intellectuellement, à condition que les termes soient clairs et que les raisonnements soient rigoureux. Dans le cas contraire, cela conduit à des malentendus et à des interprétations erronées.

Dans ce cadre, l'éveil ou n''importe quel autre sujet, peut et doit être analysé avec les outils de la pensée analytique. Cela implique que la réflexion sur ces sujets doit s'appuyer sur des principes logiques, une structure argumentaire claire et une pensée critique. Si l'analyse intellectuelle est confuse ou incohérente, c'est que la personne n'a pas suffisamment réfléchi ou structuré ses idées, et que sa compréhension du sujet est erronée.

Un discours sur l’éveil, ou n''importe quel autre sujet, nécessite un usage précis du langage, car l’intellect fonctionne principalement par l’analyse linguistique et conceptuelle. Si le langage est flou ou inconsistant, il devient impossible d’avoir une discussion productive. L'intellectualisation erronée se produit donc lorsque des termes mal définis, des analogies inappropriées ou des concepts confus sont utilisés pour essayer d'expliquer ou de pointer ce dont il est question, rendant le discours incompréhensible.

Conclusion :
Un discours incohérent sur des sujets comme l’éveil montre non seulement une incompréhension du sujet, mais aussi une mauvaise utilisation des outils intellectuels (raisonnement, logique, langage). Une intellectualisation erronée, parce qu'elle n'applique pas ces outils de manière rigoureuse, entraine une confusion supplémentaire et une compréhension d'autant plus limitée qu'elle est biaisée.

-------------------

Parler de qui serait ne ne serait pas éveillé, ne représente pas vraiment d'intérêt.

Ce qui est beaucoup plus intéressant à mon sens, c'est de savoir de quoi l'on parle.
.

[Igordhossegor]

Donc, Gzmachin traite de "conne" l'IA qui ne connaît pas une citation mais lui, lorsqu'on lui demande où on peut trouver cette citation répond "l'arc en ciel aux mille couleurs qui nous glisse entre les doigts".
En réalité, l'IA ne connaît pas la citation parce que, visiblement, elle n'existe pas.
Cette "citation" qui est aussi attribuée à d'autres est sans doute, une invention tout comme le fameux " Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire" n'a jamais été dit par Voltaire à qui cette citation est pourtant régulièrement attribuée.

Le véritable c.rétin dans l'histoire, c'est celui qui méprise les autres parce qu'ils ne connaissent pas une chose, chose dont l'idiot n'a évidemment pas vérifié l'authenticité et qui s'avère totalement fausse.
Mais quelle importance, certainement qu'à un deuxième ou troisième niveau cette citation est vraie.

[gzabirji]

Déjà, un authentique éveillé, ne dira rien d'inexact sur ce dont il fait part, concernant sa prise de conscience ou la reconnaissance de l'état de fait dont il témoigne, état de faits qui caractérise précisément l'éveil. Et il ne produira pas un discours incohérent le concernant. Pourquoi ? Et bien par ce que la compréhension claire de ce en quoi consiste précisément l'éveil et de ce en quoi il ne consiste pas, participe de l'éveil lui-même. En effet, sans cette compréhension, il n'y aurait guère de pertinence de parler d'éveil véritable ou d'authentiques éveillés. Quelqu'un qui n'est pas en mesure de pouvoir en parler sans dire tout et son contraire, ou d'en dire des choses exactes et vérifiables par soi-même, ne témoigne donc de rien d'autre que du fait qu'il n'est pas encore un éveillé.

Euh... oui merci pour toutes ces précisions mais ce n'était pas mon propos.

Ma question est la suivante :
- connais-tu quelqu'un qui corresponde à ta définition d'un "éveillé", et si oui, alors qui ?

Te serait-il possible d'y répondre clairement, s'il te plaît ?

Merci.