607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.

[Chrétien]

Moi, ce que je comprends pas chez eux, c'est qu'ils sont prêts à tout renier (l'histoire, les preuves scientifiques, la langue, et même la Bible !) pour faire en sorte que ca colle avec -607...

Et là, je vois avec Agécanonix, qu'il se concentre sur "tu es en fureur" ou "tu as été en fureur", alors que même les linguistes les plus affûtés ne peuvent pas définir le temps de ce verbe.

Seule le contexte peut le définir. Or, si on lit le contexte (Zacharie et Aggée), il est clair que ces 70 ans ne sont pas terminés...

Filtrer le moustique et laisser passer le chameau.

[homere]

15 ans après être sorti de prison, il galère dans sa vie et il demande : jusqu'à quand devrais je encore souffrir comme je l'ai fait ces 70 années.

Vous déformez la structure et le sens du texte, d'une manière grossière et grotesque, en introduisant un "comme" qui renverrait à une action passé, qui n'est pas présent chez Zacharie. Dans votre exemple, le personnage se parle à lui-même, dans Zacharie, c'est un ange qui interpelle Dieu.

"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).

Dans le texte, il y a une continuité de la pensée qui y est développée qui exprime une situation PRESENTE. L'ange en s'adressant à Dieu, lui demande, "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur", cette question n'aurait aucun sens, si cette colère était déjà passée. L'ange précise que cette colère durent depuis 70 ans, ce qui implique que pour l'auteur du livre de Zacharie, cette période de 70 ans a commencé à partir de la destruction du temple, non des premiers exils comme en Jérémie 27.

Le contexte immédiat conforte cette analyse (qui est très explicite dans le texte, en réalité, sauf pour les défenseurs d'une chronologie loufoque), en effet, outre que la colère de Yahvé, elle, ne semble pas terminée -- d'où "jusqu'à quand ?", nous constatons que que cette irritation est en lien avec la reconstruction de Jérusalem et de son TEMPLE (surtout) :

"A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,16-17).

La cessation de la colère de Yahvé, donc son retour à Jérusalem avec COMPASSION correspond à la reconstruction du TEMPLE ("ma maison y sera rebâtie") et de Jérusalem ("le cordeau sera tendu sur Jérusalem"), évènements futurs, selon l'auteur, donc tous ces indices indiquent clairement que la colère de Yahvé était toujours en cours.

La reconstruction du temple et de la ville de Jérusalem sont compris comme le résultat d’une fin de la colère divine.



Pour balayer tout doute concernant le fait que ces 70 ans ne sont absolument pas terminés pour Zacharie, au moment où il écrit, nous pouvons nous reporter au chapitre 7 du livre ; il ne sera même plus nécessaire de consulter d’autres traductions, tant le contexte est explicite.

Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”

("Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ?" : Est-ce un évènement passé ).

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

[agecanonix]

Et là, je vois avec Agécanonix, qu'il se concentre sur "tu es en fureur" ou "tu as été en fureur", alors que même les linguistes les plus affûtés ne peuvent pas définir le temps de ce verbe.

ah ah ah ! Le schéma se fissure !

Nous sommes passés de la certitude que le texte disait que tu es en colère , au présent, à la possibilité qu'il l'ait dit au passé, tu étais en fureur ces 70 ans.

Voila qui est raisonnable. Et donc, toute interprétation qui utiliserait le présent est impossible, dans le doute.

Seulement, il n'y a pas de doute.

La Rools des traductions, l'interlinéaire, (et je vous en ai fourni trois), indique que le temps est au passé.

Le texte se lit donc : tu étais en fureur ces 70 ans. ce qui n'est absolument pas la même chose que: tu es en fureur depuis 70 ans..

Je rappelle la règle absolue en matière de traduction. C'est le texte d'origine qui fait la loi, le traducteur, lui, reproduit souvent ce qu'il croit, influencé par sa religion ou par les autres traducteurs.

Si en hébreu Zacharie écrit " tu étais en fureur", c'est que cette fureur est passée, quand bien même les juifs peinaient encore, ce qui n'était pas forcément causé par la fureur de Dieu, mais par l'opposition des ennemis de ce peuple, d'où l'étonnement dans le texte.

Il y a donc, par l'utilisation du passé, ce sens suivant:

• Tu as été irrité 70 années contre les villes de Juda, mais elles sont encore délabrées, combien de temps faudra t'il en plus ?.

Homère, lui, a toujours un train de retard. A croire qu'il ne comprend pas ou ne lit pas toutes les réponses.

Il nous sort encore cette traduction : "Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12)., alors que nous savons que l'expression tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? est douteuse à minima et probablement impropre.

Le texte hébreu original dit : tu étais en fureur ces 70 ans .

chrétien est un peu plus raisonnable, il vient de concéder que les linguistes les plus affûtés hésitent entre le passé et le présent, et entre la préposition (voici) et le démonstratif (ces).

Si donc les linguistes qui optent pour le passé et le démonstratif sont eux aussi affûtés, dixit chrétien, alors la traduction que je défends est aussi valable, à minima, que celle de Homère, ce qui fait que cette dernière ne peut pas être considérées comme une preuve de son hypothèse.

Et donc, toute la démonstration qui a besoin du présent et de la préposition "depuis", s'en trouve fragilisée et ne constitue plus une preuve absolue, puisqu'une autre lecture est possible.

Seulement, il s'agissait du seul argument de nos amis...

[keinlezard]

Cette analyse est fausse.

Rassure nous qui à puni de 70 ans ? Dieu !
Qui aurait donc levé la punition sinon Dieu , lui même ...
Qui est miséricordieux et passe sur la faute ? Dieu encore et toujours ...

Donc en gros tu nous explique que Dieu est injuste et menteur ! Elle est trop bonne

Il a puni à 70 ans ... et en plus apres que la sentence a passé ... parce que visiblement cela ne suffisait pas .. il en rajoute une couche !



Cordialement

[agecanonix]

Rassure nous qui à puni de 70 ans ? Dieu !
Qui aurait donc levé la punition sinon Dieu , lui même ...
Qui est miséricordieux et passe sur la faute ? Dieu encore et toujours ...

Donc en gros tu nous explique que Dieu est injuste et menteur ! Elle est trop bonne

Il a puni à 70 ans ... et en plus apres que la sentence a passé ... parce que visiblement cela ne suffisait pas .. il en rajoute une couche !



Cordialement

Tu manques de subtilité.

Dieu peut être en colère 70 ans, laisser son peuple revenir dans son pays, preuve de son pardon, et demander ensuite au peuple des gages de fidélité, alors que la colère est tombée, pendant quelques années encore.

C'est la colère de Dieu qui dure 70 ans, pour autant le peuple n'a pas fait immédiatement amende honorable, il devait faire ses preuves.

Et donc, sans colère, en protégeant ce peuple, Dieu a attendu ses gages de repentir.

[homere]

Si en hébreu Zacharie écrit " tu étais en fureur", c'est que cette fureur est passée, quand bien même les juifs peinaient encore, ce qui n'était pas forcément causé par la fureur de Dieu, mais par l'opposition des ennemis de ce peuple, d'où l'étonnement dans le texte.

La question du v. 12 souligne ainsi que l’épreuve des Judéens a suffisamment duré, et qu’une action divine doit prendre place pour y mettre un terme. En
Zacharie, cette durée est réinterprétée comme celle de la destruction du temple (Za 1,16 qui annonce sa reconstruction). En Za 1,12, la colère divine est vouée à prendre fin pour céder la place à la compassion de Yhwh pour sa ville :

"A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,16-17).

[keinlezard]

Tu manques de subtilité.

Dieu peut être en colère 70 ans, laisser son peuple revenir dans son pays, preuve de son pardon, et demander ensuite au peuple des gages de fidélité, alors que la colère est tombée, pendant quelques années encore.

C'est la colère de Dieu qui dure 70 ans, pour autant le peuple n'a pas fait immédiatement amende honorable, il devait faire ses preuves.

Et donc, sans colère, en protégeant ce peuple, Dieu a attendu ses gages de repentir.

... Et donc la justice de Dieu est calquée sur celle des hommes qui punissent selon la loi .. mais qui entraîne qu'un repris de justice qui à payé sa dette à la société aura toutes les difficultés à se réinsérer.

Finalement, il ne vaut pas mieux que les hommes. Alors même qu'ils prétend être parfait et miséricordieux, Amour ...

Drole de personnage ... Adam et Eve coupable d'avoir écouté un menteur son puni ( et Eve doublement ... ) , Les humains sont détruit parce que des Anges se sont accouplé avec des femmes humaine ( déluge ) ...

Bref , l'homme est toujours coupable d'avoir été trompé par le Diable ou sous l'influence du Diable selon les théorie religieuse ... mais jamais le vrai coupable n'est puni ... pire on lui permet même de tester les humains ( job , Christ ... et fatalement 100 % de l'humanité ) et qui est puni ? L'homme à chaque fois !

Et là tu nous raconte qu'en plus il est rancunier !!!!
Le mec exige des humains qu'ils se réconcilient avec leur coreligionnaire avant d'aller faire leur offrandes au Temple ... mais lui s'en dispense ... et ensuite les TJ de nous raconter que Dieu obéi aussi à ses propres règles ... paradoxal non ?




Belle marade


Cordialement

[homere]

Dieu peut être en colère 70 ans, laisser son peuple revenir dans son pays, preuve de son pardon, et demander ensuite au peuple des gages de fidélité, alors que la colère est tombée, pendant quelques années encore.

C'est la colère de Dieu qui dure 70 ans, pour autant le peuple n'a pas fait immédiatement amende honorable, il devait faire ses preuves.

Et donc, sans colère, en protégeant ce peuple, Dieu a attendu ses gages de repentir.

Vous avez beaucoup d'imagination et un bel esprit d'invention

Vous prenez beaucoup de liberté avec le texte en lui faisant dire ce qu'il ne dit, vous êtes un expert.

Lison le texte pour constater que vos élucubrations sont absentes de ces versets :

1) "Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).

L'ange se demande quand se terminera la colère de Yhwh : "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda" ; colère qui est toujours ne cours puisqu'elle dure depuis 70 ans (Toutes les traductions MODERNES retiennent la leçon "depuis").

2) "et je suis saisi d'une grande irritation contre les nations satisfaites ; car moi, je n'étais qu'un peu irrité, mais elles, elles ont ajouté au malheur" (Za 1,15).

La colère de Yhwh est aussi et surtout à cause du mauvais comportement des nations étrangères qui ont aggravé le châtiment des Judéens. Les nations, et tout spécialement Babylone, auraient fait davantage de mal aux Judéens que ce qui avait été initialement prévu par Yhwh dans son irritation.

3) "A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,16-17).

La fin de la colère de Yhwh correspondra (au FUTUR, donc cette colère est toujours en cours) avec la reconstruction du TEMPLE et de Jérusalem.

[gzabirji]

... Et donc la justice de Dieu est calquée sur celle des hommes qui punissent selon la loi ..

Je te rappelle que ta remarque, aussi rationnelle et pertinente soit-elle, s'adresse à un être humain qui croit, à l'instar de plus de 2 milliards d'autres êtres humains, qu'un serpent a parlé à une femme créée à partir de la côte d'un homme pour la pousser à manger le fruit d'un arbre magique pour que finalement un autre homme né d'une vierge (sic) vienne donner son sang pour sauver l'humanité.

Tu peux donc facilement prendre conscience que tes arguments soient bien trop rationnels pour avoir le moindre effet sur un être humain en prise avec des croyances aussi abracadabrantesques.

Il convient cependant de ne pas lui jeter la pierre, Kein.
En effet, toi et moi avons cru nous aussi à de telles absurdités, et pendant de nombreuses années.
En te moquant de Agecanonix, c'est de toi-même que tu te moques.

[keinlezard]

Hello,

Je te rappelle que ta remarque, aussi rationnelle et pertinente soit-elle, s'adresse à un être humain qui croit, à l'instar de plus de 2 milliards d'autres êtres humains, qu'un serpent a parlé à une femme créée à partir de la côte d'un homme pour la pousser à manger le fruit d'un arbre magique pour que finalement un autre homme né d'une vierge (sic) vienne donner son sang pour sauver l'humanité.

Non il n'y a pas 2 milliards qui y croient. Un bon nombre prenne les mythes de la Bible pour ce qu'ils sont des "mythes" des histoires. Ils sont pourtant bel et bien croyant.

D'ailleurs il y a plus de 2 milliards d'humain dans ce cas .. puisque nous parlons ici de l'origine même des 3 religions du Livre ( Juifs, Chrétiens , Musulmans )

Ces personnes acceptent que les Ecritures puissent être qu'une explication de Génèse du monde , une "explication" de la souffrance du Monde.. qu'ils prendront dans son sens allégorique et imagé et non comme une réalité de ce qui à eu lieu.

Tu peux donc facilement prendre conscience que tes arguments soient bien trop rationnels pour avoir le moindre effet sur un être humain en prise avec des croyances aussi abracadabrantesques.

Il convient cependant de ne pas lui jeter la pierre, Kein.
En effet, toi et moi avons cru nous aussi à de telles absurdités, et pendant de nombreuses années.
En te moquant de Agecanonix, c'est de toi-même que tu te moques.

Oh que non , je ne me moque pas d'Agecanonix. Je remarque seulement le Paradoxe évident et par la note la dissonance cognitive qui est créé par l'interprétation littéral des Ecritures dans le cadre d'un référentiel Jéhoviste. Je reconnais volontiers ne pas prendre de gant ou être parfois trop direct. Mais, il n'y a strictement aucune moquerie ou animosité de ma part.

Je ne sais pas comment expliquer pour que cela soit bien compris.
Je me fiche royalement des croyance d'autrui, dans ce sens que chacun peu croire ce qu'il veut à titre personnel.
Ce qui me gène et ce à quoi je réagi principalement c'est lorsque la croyance personnelle , qui est ce qu'elle est , veux s'imposer comme croyance de fait réel à d'autre et ce sans qu'il y ai possibilité de montrer le désaccord et de l'exprimer.

Cordialement

[gzabirji]

Ce qui me gène et ce à quoi je réagi principalement c'est lorsque la croyance personnelle , qui est ce qu'elle est , veux s'imposer comme croyance de fait réel à d'autre et ce sans qu'il y ai possibilité de montrer le désaccord et de l'exprimer.

Je comprends.
Je suppose que tu fais référence ici à ce qu'il se passe au sein des assemblées de chrétiens Témoins de Jéhovah, n'est-ce pas ?
Tu fais sans doute allusion cette sorte de police de la pensée qui fait qu'on n'a pas le droit de remettre en question quoi que ce soit sans risquer de se faire excommunier et être ostracisé ?

[agecanonix]

Je te rappelle que ta remarque, aussi rationnelle et pertinente soit-elle, s'adresse à un être humain qui croit, à l'instar de plus de 2 milliards d'autres êtres humains, qu'un serpent a parlé à une femme créée à partir de la côte d'un homme pour la pousser à manger le fruit d'un arbre magique pour que finalement un autre homme né d'une vierge (sic) vienne donner son sang pour sauver l'humanité.

pauvre gzabirji.

Tu en es encore à ce type de raisonnement comme si un témoin de Jéhovah était incapable de faire la part des choses.

La genèse explique avec ses mots la rupture des relations homme/créateur.

Je me doute bien que derrière l'explication de la côte d'Adam il se trouve une réalité plus rationnelle qu'un peuple d'il y a 3500 ans ne pouvait comprendre qu'avec un telle schématisation ou simplification. Par contre je retiens que Dieu crée la femme avec des gènes de l'homme ce qui les rend génétiquement compatibles. Là est la leçon, le reste est l'habillage.

Quand à l'arbre et au serpent, peut être apprendrons nous un jour que ce récit est également une simplification d'une réalité tout aussi concrète d'une opposition entre un être initialement fidèle à Dieu qui va corrompre les humains. Cette leçon serait expliquée d'une façon que Dieu a voulu rendre accessible en prenant des exemples que des hommes du second millénaire avant Jésus pourraient comprendre.

La preuve, si nous analysons le fond, et non pas la forme, c'est que nous retrouvons l'explication réaliste d'une rupture de lien entre Dieu et les humains par la faute d'un tiers, rupture qui s'est produite au détriment des humains jusque nos jours.

Que ce soit littéralement un arbre et un serpent, ou que Dieu nous explique un jour qu'il a voulu, par ce récit, simplifier l'explication pour la rendre accessible, le fond restera et il consiste à croire que l'homme s'est rendu coupable de trahison envers son créateur par la faute d'un tiers jaloux. Somme toute l'histoire du monde qui se répète en boucle depuis le début.

Ne te méprends pas, je ne nie pas le texte, mais j'ai l'intelligence d'en apprécier d'abord le fond, la leçon, les implications, et de laisser à Dieu le soin de nous dire un jour si ça c'est passé ainsi dans les détails ou s'il a voulu user de symboles pour l'expliquer.

En attendant, au lieu de regarder le doigt du sage qui pointe la lune, ou le récit qui explique l'état du monde, j'en apprécie les leçons et les implications, vous laissant vous dépatouiller avec un arbre, un fruit et un serpent. Là n'est pas l'essence du texte.

gzabirji, j'ai du te vexer à un moment donné car je te trouve très agressif et différent de ce que tu étais il y a quelques mois. Tu te mets à hurler avec les loups, et avec des arguments à deux balles en plus.

Qu'est ce qui t'arrive? Tu as besoin de te faire les dents sur des supposés plus faibles ?

[keinlezard]

Hello,

Je comprends.
Je suppose que tu fais référence ici à ce qu'il se passe au sein des assemblées de chrétiens Témoins de Jéhovah, n'est-ce pas ?
Tu fais sans doute allusion cette sorte de police de la pensée qui fait qu'on n'a pas le droit de remettre en question quoi que ce soit sans risquer de se faire excommunier et être ostracisé ?

En partie , mais pas seulement. C'est vrai que je suis outré lorsque des TJ te rattrape au dernier moment lorsque dans les escaliers une jeune mere exclue galère avec son bébé et sa poussette et qu'on te dis "Elle est exclue"

C'est vrai que j'ai de la colère lorsque d'un coté le CC nous explique que les "réfugiés peuvent ne pas vouloir retourner dans leur pays parce que suite à une expérience traumatisante , ils ne peuvent/veulent plus" mais que devant les tribunaux des clowns du CC viennent dire que telle ou telle victimes de pédophile dans l'organisation n'ont pas à partir , et lorsqu'on leur dit "elle ne peuvent plus être TJ apres leur trauma" ces mêmes clowns expliquer le plus sérieusement du monde qu'elles peuvent ne plus venir et partir à "bas bruit" ( comme nous l'a déjà suggéré un de nos amis TJ sur ce forum )

Et je peux en rajoute sur le sang , les greffes d'organes ...

Mais cela est vrai pour toutes les organisations ou religion ... il se trouve que je suis TJ donc je parle de ce que je connais.

Assez récemment j'ai eu vent dans la belle famille (aucun n'est TJ ) d'un problème qui aurait pu concerner un acte pédophile ... avec ma femme le dimanche nous avons fait plus de 400 bornes pour aller engueuler le responsable.

Le lendemain matin lorsque nous avons vu la victime ( qui est en ce moment chez nous en vacances ) nous lui avons raconté notre entrevue et lui avons conseillé de bien lui faire comprendre qu'elle et sa soeur étaient en colère et qu'elles n'avaient plus confiance et que s'il avait des problemes qu'il se fasse soigner ( chose que nous lui avons également dite lors de l'entrevue ... vu qu'il abuse de l'alcool au point d'avoir des black out )

La simple idée que l'on interdise aux personnes de parler et d'avoir un avis différent construit et argumenté me gène au plus haut point.
Surtout lorsque celui qui prone l'interdit le fait parce qu'il n'a en réalité aucun argument ..

- je me relis - c'est vrai que cela ressemble à ce que l'on rencontre dans les SdR ou entre TJ avec le controle permanent ...

Mais je peux t'assurer que cela dépasse de loin le seul monde TJ dans ma vie de tous les jours

Cordialement

[gzabirji]

gzabirji, j'ai du te vexer à un moment donné car je te trouve très agressif et différent de ce que tu étais il y a quelques mois. Tu te mets à hurler avec les loups, et avec des arguments à deux balles en plus.

Qu'est ce qui t'arrive? Tu as besoin de te faire les dents sur des supposés plus faibles ?

Je n'éprouve pas le besoin de me justifier ni de mes actes, ni de mes propos, alors je te prie de m'excuser si je ne réponds pas à de telles considérations "personnelles".

En revanche, j'ai lu attentivement ta réponse, et je constate un franc décalage entre ce que tu es disposé à envisager, et les affirmations d'ordre catégorique des publications officielles de ta religion.
Je te félicite pour une telle ouverture d'esprit, c'est déjà un excellent début.

[estra2]

Bonjour à tous,

Le sujet est sur 607 pas sur ce que pense celui-ci ou celui-là