607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.

[gzabirji]

Je voudrais lever un doute quant aux sous-entendus de Gzabirji, en aucun cas, je dis bien en aucun cas, il ne saurait se trouver dans mon commentaire le moindre soupçon, le moindre semblant de début du commencement d'un intérêt quelconque pour Agécanonix, rien, nada, pas ça !

C'est sans doute l'une des différences les plus significatives entre ton personnage et le mien.

[homere]

« L’exil ». Remarques historiques

2. Présentation biblique de l’exil

2 R 24-25 ; Jr 37-442 ; Jr 52 et 2 Ch 36 rapportent les événements qui sont à l’origine de l’exil. Il en ressort, à grands traits, le tableau suivant. Nabuchodonosor, au cours de deux campagnes militaires, a détruit Jérusalem et son temple. Il a exécuté quelques dizaines de personnes, et en a déporté quelques milliers d’autres dont les rois Joiakîn et Sédécias. Il n’a laissé dans le pays que le petit peuple. « Ainsi Juda fut exilé loin de sa terre », concluent 2 R 25,21b et Jr 52,27b. À partir de ce moment là, Juda ne vit plus dans son pays, mais en Babylonie. Peu de temps après les déportations, Ismaël assassine quelques-uns de ceux que Nabuchodonosor avait laissé dans le pays (2 R 25,25 ; Jr 42,2-3.7-8) ; tous les autres se réfugient en Égypte (2 R 25,26 ; Jr 41,16-44,30). De la sorte, le pays de Juda a été vidé de ses habitants. L’exil a pris fin lorsqu’un groupe de Judéens, obéissant aux ordres de Cyrus, roi des Perses, se mît en route vers Jérusalem pour y construire un temple à Yahvé. Avec ce groupe, c’est Juda/Israël qui retourne dans son pays. Racontés par les livres d’Esdras et de Néhémie, son retour est un nouvel exode, et son installation à Jérusalem une réplique de l’occupation de Canaan par les Israélites sous la direction de Josué.4 Le pays de Juda ayant été entièrement dépeuplé, les habitants que les bené haggôlâ5 y trouvent ne peuvent être que des étrangers6, avec lesquels ils ne peuvent pas se marier (Esd 9,1-10,44 ; Ne 9,2 ; 10,31 ; 13,13-31).

3. Les opinions des historiens contemporains

Les historiens contemporains ne prennent plus à la lettre les récits bibliques au sujet du dépeuplement complet de Juda. Ils pensent, au contraire, que la majorité de la population est restée dans le pays, et ils s’accordent aussi pour dire qu’elle était constituée exclusivement des classes les plus pauvres et les plus incultes. Entièrement pris par leur lutte pour la survie, les Juifs de Palestine n’auraient pas eu les conditions indispensables au développement matériel, et à plus forte raison, à une véritable création culturelle et religieuse. Cela a été le privilège des exilés, qui constituaient l’intelligentsia et vivaient dans des conditions plus favorables. Autrement dit, la majorité du peuple était restée en Juda, mais son âme serait partie en Babylonie.7 La version biblique serait inexacte dans la mesure où elle affirme le dépeuplement complet de Juda, mais elle serait exacte lorsqu’elle suppose que le centre de gravité du peuple s’est déplacé en Babylonie. Par exemple, J.D. Purvis divise l’histoire de « l’exil », en trois sections : nombre des exilés, sa vie en Babylonie et la diaspora en Égypte ; il ne consacre aucune section aux Juifs de Palestine.8 En passant, il y a lieu de se demander dans quelle mesure les historiens prennent, explicitement ou implicitement, la diaspora et le sionisme modernes comme clef de leur interprétation de l’histoire juive des périodes babylonienne et perse. Par exemple, la Bible de Jérusalem donne pour titre à Esd 1 « Le retour des Sionistes » ; à Esd 2 « Liste des Sionistes » ; à Ne 7,6-72, « Liste des premiers Sionistes ». A. Chrouraqui intitule Esd 2 « Les Olim », se contentant de translittérer le mot néohébreu qui désigne les immigrants Juifs en Palestine. J. Blenkinsopp en fait autant, en désignant Esd 2 et Ne 7,6-72 par l’expression “census of the first aliya”.9 Le sionisme, à son tour, a puisé dans la version biblique des périodes babylonienne et perse une partie de son idéologie ; il lui a aussi emprunté quelques-unes des armes de sa propagande.

https://www.erudit.org/fr/revues/theolo ... 5009ar.pdf

[Chrétien]

L’exil a pris fin lorsqu’un groupe de Judéens, obéissant aux ordres de Cyrus, roi des Perses, se mît en route vers Jérusalem pour y construire un temple à Yahvé.
3. Les opinions des historiens contemporains

Pas d'accord. L'exil a pris fin à la fin de la reconstruction du temple en -516.

[agecanonix]

Voici une réponse que j'avais déjà produite il y a bien des années.


Le mot זֶה en hébreu est, selon toi, un démonstratif invariable employé de façon adverbiale. Prenons cette hypothèse.

En Zacharie 1:12, il ferait référence à une période proche dans le temps.

Cependant, tout dépend de ce qu'on appelle une période "proche dans le temps" car en effet, cela faisait à peine 17 ans que les 70 ans étaient achevés. A l'échelle de cette nation, c'était hier.

Ainsi, ces 70 années, achevées en -537, étaient toutes proches et pouvaient donc être citées par l'emploi du mot זֶה et sous cette forme.

Josué 22:3 est intéressant dans la façon où ce mot est utilisé.
Il est d'ailleurs cité par le spécialiste cité par V....

• Durant de longues années et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères

Littérallement "durant ces (זֶה) jours nombreux, jusqu'à ce jour "

לֹא-עֲזַבְתֶּם אֶת-אֲחֵיכֶם, זֶה יָמִים רַבִּים, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה; וּשְׁמַרְתֶּם--אֶת-מִשְׁמֶרֶת, מִצְוַת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

Une traduction interlinéaire du Grand-Rabbin Zadoc Kahn traduit ainsi:

• Vous n'avez pas abandonné vos frères durant cette longue période, jusqu'à ce jour, et vous êtes restés fidèles à la volonté de l'Eternel, votre Dieu.

Chacun notera qu'il aura fallu la précision " jusqu'à ce jour" pour que l'expression "durant cette longue période" soit comprise comme s'achevant à l'époque où Josué s'exprime.

Sinon, nous aurions eu " Durant cette longue période, vous n'avez pas abandonné vos frères".

Si donc Josué a besoin d'expliquer que cette période de temps dont il vient de parler a duré jusqu'au jour où il écrit, c'est que l'emploi du mot זֶה n'emporte pas automatiquement l'idée d'une période immédiatement proche.

Certes, cette période est proche, mais זֶה ne suffit pas ici pour affirmer qu'elle s'achève au moment de l'écriture.

Ainsi, le spécialiste de l'hébreu a probablement raison quand il dit qu'employé ainsi, le mot זֶה emporte l'idée d'une période proche, cependant cette proximité n'est pas forcément immédiate. Josué 22:3 le démontre.

Elle dépend de la façon dont le narrateur considère le temps, or c'est un ange qui s'exprime en Zacharie 1:12.

La façon dont les TJ le comprennent ne vient donc pas en contradiction avec les propos de ce spécialiste.

On comprend également que plusieurs traduction tout à fait honorables, citées par V.... aient fait le choix de ne pas écrire " depuis 70 ans" mais "ces 70 ans" par respect du sens du mot זֶהqui, s'il fait état d'une proximité chronologique, ne la rend pas automatiquement immédiate.
D'ailleurs, vous aurez remarqué que le professeur citée par V.... prend bien soin d'employer le mot "proche" qui correspond bien à ce que nous venons de définir.

J'ajoute un commentaire.
L'emploi du mot זֶה, lorsqu'il fait référence à une période de temps, et j'ai vérifié dans le texte hébreu, ne concerne jamais une période en cours.

C'est toujours une période passée, proche du moment de l'écriture mais nous l'avons vu, pas forcément d'une proximité immédiate dans le sens puisqu'une précision a du être apportée par Josué pour l'établir.

Mais par contre, c'est toujours achevé puisque par définition un démonstratif fait toujours état d'un élément "démontrable" et donc constatable et réalisé.

Lorsqu'il s'agit d'un événement, c'est la même chose:

Dans les textes fournis par le professeur que tu cites, il y a par exemple :

• Genèse 27:36 qui fait référence à deux épisodes dont le second a eu lieu.
  Nombres 22:28 qui reprend une réflexion concernant 3 interventions contre l'ânesse dont la 3ème est également achevée.
  Idem pour Nombres 24:10.
  C'est strictement la même chose pour les textes faisant référence aux 20 années et aux 45 années. Elles sont toutes achevées.

Or Zacharie 1:12 est écrit en -520, et donc en remontant les 70 ans, nous ne pourrions retomber qu'en -590, date qui n'est pour personne la date de destruction de Jérusalem.

J'en reviens à l'aspect biblique et logique.

Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.
On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !

C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

La Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé va dans ce sens :

• À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »

Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "

Cependant, tarder, par définition, c'est mettre plus de temps que prévu. Ainsi, l'ange de demande pas à Jéhovah quand vont s'achever les 70 ans, il sait compter, mais pour quelle raison il tarde encore, allongeant suffisamment la période des 70 ans pour créer le malaise apparent.

Et là on confirme une nouvelle fois que le mot זֶה a aussi, dans ce texte, une application concernant une période proche, certes, mais pas trop, pour justifier qu'un ange demande à Dieu la raison pour laquelle, après la fin des 70 ans, il tardait encore à s'occuper des villes de Juda.

Ne viens pas me dire que ces versions se trompent, tu les as citées plus haut.

Et là, pas besoin que les 70 ans se soient achevés très récemment pour que ce texte ait un sens et qu'il respecte le motזֶה.

Car l'expression "jusqu'à quand" ou "combien de temps encore" ou "jusqu'à quand tardes tu ?" indique une période supplémentaire ajoutée aux 70 ans.

Cependant, dans ton hypothèse, les 70 ans ne s'achèveront que 2 ou 3 ans plus tard, et donc l'ange ne pouvait pas demander à Jéhovah pour quelle raison il tardait.. Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.

voilà, voilà !!!

[MonstreLePuissant]

Ça me rappelle la virgule.

[gzabirji]

Ça me rappelle la virgule.

Je compatis.

[agecanonix]

Ça me rappelle la virgule.

ca te laisse surtout sans réponse !!

[Gérard C. Endrifel]

Beaucoup de mots pour pas grand chose. Ici, on veut isoler les textes pour s'attarder à leur signification. Seulement, la Bible ne fonctionne pas comme ça. Quand on trouve un verset qui semble nous donner une certaine compréhension, on doit s'assurer que cette interprétation s'harmonise avec toute la Bible. La gnose n'a pas sa place ici parce qu'elle veut trop restreindre les textes au détriment du reste.
Est-ce que la compréhension de Zacharie s'harmonise avec 2 Chroniques ? Non. Donc fin du débat. 2 Chroniques 36 est la référence claire et explicite. Faut revoir la compréhension. Il n'y a qu'une seule période de 70 ans, inutile de vouloir à tout prix en trouver une autre, ça ne s'harmonisera pas avec la Bible. Les débats sur les mots ne mènent à rien.

[papy]

.
Est-ce que la compréhension de Zacharie s'harmonise avec 2 Chroniques ? Non. Donc fin du débat. 2 Chroniques 36 est la référence claire et explicite. Faut revoir la compréhension. Il n'y a qu'une seule période de 70 ans, inutile de vouloir à tout prix en trouver une autre, ça ne s'harmonisera pas avec la Bible. Les débats sur les mots ne mènent à rien.

Accepter les publications des autres religions
TdG 01/08/1984 p31

Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.

[Gérard C. Endrifel]

[papy]

TdG (la pieuvre) bien illustrée par Gérard .

[estra2]

Beaucoup de mots pour pas grand chose. Ici, on veut isoler les textes pour s'attarder à leur signification. Seulement, la Bible ne fonctionne pas comme ça. Quand on trouve un verset qui semble nous donner une certaine compréhension, on doit s'assurer que cette interprétation s'harmonise avec toute la Bible. La gnose n'a pas sa place ici parce qu'elle veut trop restreindre les textes au détriment du reste.
Est-ce que la compréhension de Zacharie s'harmonise avec 2 Chroniques ? Non. Donc fin du débat. 2 Chroniques 36 est la référence claire et explicite. Faut revoir la compréhension. Il n'y a qu'une seule période de 70 ans, inutile de vouloir à tout prix en trouver une autre, ça ne s'harmonisera pas avec la Bible. Les débats sur les mots ne mènent à rien.

Mais Gérard, que fais-tu du plaisir de montrer aux autres qu'on a discerné un sens qui avait échappé à tout le monde jusque là
Car, finalement, c'est ça le secret de la réussite de la gnose, des initiations etc. c'est de donner l'impression à la personne qu'elle comprend des choses dont le commun des mortels n'a même pas idée.

Je trouve l'expression "masturbation intellectuelle" fort à propos, ça ne sert à rien mais ça fait plaisir à celui qui la pratique

[MonstreLePuissant]

ca te laisse surtout sans réponse !!

C'est sûr ! Comment répondre à la malhonnêteté intellectuelle et la mauvaise foi ?

[Chrétien]

Je vous ai montré, concernant le verset de Zacharie 1:12 que le passé est incohérent. Car, si on regarde le contexte (lire les versets et chapitres avant et après), il est très clairement défini que Zacharie 1:12 est avant la fin des 70 ans.

Notons, au passage que ce sont des visions que Zacharie reçoit.

Donc, si, Agécanonix, c'est surtout toi qui n'apporte pas de réponse à mes arguments.

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

Beaucoup de mots pour pas grand chose. Ici, on veut isoler les textes pour s'attarder à leur signification. Seulement, la Bible ne fonctionne pas comme ça. Quand on trouve un verset qui semble nous donner une certaine compréhension, on doit s'assurer que cette interprétation s'harmonise avec toute la Bible. La gnose n'a pas sa place ici parce qu'elle veut trop restreindre les textes au détriment du reste.
Est-ce que la compréhension de Zacharie s'harmonise avec 2 Chroniques ? Non. Donc fin du débat. 2 Chroniques 36 est la référence claire et explicite. Faut revoir la compréhension. Il n'y a qu'une seule période de 70 ans, inutile de vouloir à tout prix en trouver une autre, ça ne s'harmonisera pas avec la Bible. Les débats sur les mots ne mènent à rien.

Mais là, on ne s'attarde pas sur des mots, mais sur la Bible. Dois-je reprendre mes arguments, parce que si c'est le cas, dites le moi, je me ferais un réel plaisir de vous les développer.

[MonstreLePuissant]

Quand un TJ parle d'harmonisation de la Bible, il parle simplement d'ignorer les versets qui ne vont pas dans le sens de sa doctrine, ou leur donner un autre sens, quitte à contredire le sens naturel du texte dont il se moque royalement.