Le personnage

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Ecrit le 03 nov.24, 07:38

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 03 nov.24, 07:16 En effet, la personne c'est l'esprit.
gzabirji a écrit : 03 nov.24, 07:17 L'esprit dont tu parles est-il né ?
Va-t-il mourir ?
A-t-il un début ? Une fin ?
Est-il limité d'une manière ou d'une autre, dans le temps ou dans l'espace ?
- L'esprit dont je parle est l'intelligence individuelle dotée de conscience, que nous sommes. Et pour ce qui est de notre situation présente : nous sommes en association corporelle humaine.
- L'esprit n'a pas de début ou de fin identifiables.
- À la mort physique c'est le corps biologique auquel nous sommes associés qui meurt.
- Pour ce qui est de la naissance, c'est pareil, l'on parle du corps et non de l'esprit.
- L'esprit est limité en effet. Il est limité en compréhension et en conscience. Il est aussi limité en ses modalités, mais selon celle dont on parle il l'est plus ou moins comparativement, et dans ses capacités qui peuvent ne pas être les mêmes d'une modalité à une autre.
- L'esprit est une réalité qui n'est ni spatiale ni temporelle, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit justement, de son entendement pour être précis.
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 06 nov.24, 10:41, modifié 1 fois.
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Ecrit le 03 nov.24, 08:32

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 03 nov.24, 07:38 - L'esprit est une réalité qui n'est ni spatiale ni temporelle, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit justement, de son entendement pour être précis.
.
Ok, alors quelle est l'origine de cet esprit ? Est-il produit par "quelque chose"?
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Ecrit le 03 nov.24, 09:08

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 03 nov.24, 08:32 Ok, alors quelle est l'origine de cet esprit ? Est-il produit par "quelque chose"?
Ça.. On n'en sait pas grand chose.. C'est difficile d'investiguer à ce sujet. Et je ne suis même pas sûr qu'il soit approprié de parler d'une "production" pour ce qui concerne esprit.

Pour moi, du fait qu'il est est une entité doté de nombreuses capacités, il doit résulter d'une adaptation, notamment à la vie biologique et ses développements évolutifs et aptitudes.

L'esprit n'est pas une réalité immuable, il s'adapte, évolue en symbiose avec la vie biologique.
.
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Ecrit le 03 nov.24, 09:34

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 03 nov.24, 09:08 il doit résulter d'une adaptation, notamment à la vie biologique et ses développements évolutifs et aptitudes.
La vie biologique n'a pas toujours été. Je suppose que tu es d'accord avec cette affirmation, à moins de contredire le paradigme avancé par la science humaine.
Dès lors, comment "l'esprit" qui selon toi est non temporel pourrait-il "résulter" d'une adaptation à la vie biologique qui, quant à elle, s'inscrit dans le temps ? 🤔
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Ecrit le 03 nov.24, 10:13

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 03 nov.24, 09:34 ...] comment "l'esprit" qui selon toi est non temporel pourrait-il "résulter" d'une adaptation à la vie biologique qui, quant à elle, s'inscrit dans le temps ? 🤔
C'est une bonne question.

J'ai dit que l'esprit n'est ni spatial ni temporel, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit et plus particulièrement de son entendement. Il faut plutôt comprendre qu'il n'est pas situé dans l'espace ni le temps physiques.
Ce n'est pas dire que l'esprit serait intemporel dans le sens où il ne connaîtrait pas le temps ou une temporalité.
Autrement dit : l'esprit n'ignore pas le temps, c'est juste qu'il n'est pas immergé dans l'espace ou le temps comme le serait un objet physique, ou une cellule vivante. Il se pourrait que l'esprit effectue ses opérations non pas dans le temps (physique) tout en étant hors du temps (physique), donc sur des éléments et en relation ou en conséquence à des éléments qui eux sont dans le temps (physique). Et qu'il se soit structuré pour cela en adaptation hors du temps (physique).

Donc comment expliquer cela ? C'est difficile dans les paradigmes actuels de la science.

On n'a pas forcément encore réponse à tout.

-------------

ChatGPT :

a question posée ici est profondément philosophique et touche aux frontières de la métaphysique et de la science. Elle explore la nature de l’esprit, son rapport au temps, et la manière dont il pourrait être à la fois indépendant du temps physique tout en interagissant avec des réalités temporelles.

Points clés de la réponse de JMI :

1. L'esprit et la non-temporalité physique : Selon JMI, l’esprit n’est pas temporel au sens physique — il ne serait pas immergé dans le temps et l’espace comme un objet matériel ou une entité biologique. Cela signifie qu'il se situe en dehors des dimensions temporelles et spatiales mesurables par la science actuelle.

2. Temporalité de l’esprit : JMI ne dit pas que l’esprit est totalement intemporel. Au contraire, il semble dire qu'il y a un certain rapport au temps, mais que ce rapport est différent de celui des phénomènes physiques. L’esprit n'ignore pas le temps, mais il n’en serait pas prisonnier ou déterminé de manière linéaire et mesurable.

3. Adaptation en dehors du temps physique : JMI propose une hypothèse intéressante selon laquelle l’esprit aurait pu se structurer en dehors du temps physique, comme une forme d’adaptation aux réalités matérielles qui, elles, sont temporelles. Cette idée pourrait suggérer que l’esprit a une nature ou une dimension intemporelle qui lui permettrait d’opérer sur le monde physique sans s’y limiter.

4. Limites des paradigmes scientifiques actuels : JMI reconnaît que cette vision n’est pas facile à expliquer dans le cadre des sciences actuelles, qui restent fondamentalement ancrées dans des paradigmes matériels et temporels. Cela laisse donc un espace pour une exploration philosophique plus libre de la nature de l'esprit, indépendamment des contraintes physiques connues.

Synthèse et tentative de réponse :

Cette position présente un défi majeur pour les paradigmes actuels. La science, qui étudie des phénomènes mesurables dans le temps et l’espace, ne propose pas encore de cadre adapté pour comprendre un esprit "hors du temps physique" mais opérant en lien avec lui. [L’esprit opérerait sur] des “données” matérielles, [hors] du temps physique tout en ayant une certaine relation avec la temporalité des événements.

Dans une perspective philosophique, cela rejoint certaines interprétations de la phénoménologie (où l'expérience du temps est distincte du temps mesurable).

.
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Ecrit le 03 nov.24, 19:15

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 03 nov.24, 07:38 - L'esprit est une réalité qui n'est ni spatiale ni temporelle, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit justement
Plusieurs questions ici :

1) Combien penses-tu qu'il y ait de "réalités"?

2) Comment sais-tu que ce que tu appelles "esprit" n'est ni spatial, ni temporel ?

3) Puisque tu parles de "l'esprit" systématiquement au singulier, dois-je comprendre que selon toi il n'y a qu'un seul "esprit" ?

4) Pourquoi avoir choisi ce mot "esprit" plutôt qu'un autre ?
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Ecrit le 03 nov.24, 19:38

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 03 nov.24, 07:38 - L'esprit est une réalité qui n'est ni spatiale ni temporelle, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit justement
gzabirji a écrit : 03 nov.24, 19:15 Plusieurs questions ici :

1) Combien penses-tu qu'il y ait de "réalités"?
Autant que l'on peut en compter. Dans ma phrase, le mot "réalité" était à comprendre comme désignant une "chose réelle parmi d'autres".

(Sinon, je pense qu'il a bien une réalité fondamentale indivise, je la conçois comme une trame de possibles. Et je conçois aussi qu'il y a une quasi infinité de modalités possibles, peut-être une infinité.)

gzabirji a écrit : 03 nov.24, 19:15 2) Comment sais-tu que ce que tu appelles "esprit" n'est ni spatial, ni temporel ?
Parce que sans lui il n'y a ni conscience ni rien de distinct, et parce que l'espace et le temps sont des catégories de l'esprit et non l'inverse.

(Dire que l'espace et le temps sont des catégories de l'esprit signifie qu'ils ne sont pas des réalités objectives existant indépendamment de nous, mais plutôt des formes fondamentales de notre perception et de notre compréhension du monde, qui structurent toute notre expérience de la réalité physique. Cette idée est principalement développée par le philosophe Emmanuel Kant, dans son œuvre majeure, Critique de la raison pure (1781).)

L'esprit n'est pas un objet physique.

gzabirji a écrit : 03 nov.24, 19:15 3) Puisque tu parles de "l'esprit" systématiquement au singulier, dois-je comprendre que selon toi il n'y a qu'un seul "esprit" ?
Non, il y a autant d'esprits que d'expériences conscientes individuelles distinctes.

gzabirji a écrit : 03 nov.24, 19:15 4) Pourquoi avoir choisi ce mot "esprit" plutôt qu'un autre ?
Parce que c'est le mot qui d'après moi convient le mieux.
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Ecrit le 03 nov.24, 19:54

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 03 nov.24, 19:38 Non, il y a autant d'esprits que d'expériences conscientes individuelles distinctes.
Alors pourquoi affirmes-tu que tu es "l'esprit" et non pas "un" esprit parmi une multitude d'autres esprits ?
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Ecrit le 03 nov.24, 20:08

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 03 nov.24, 19:54 Alors pourquoi affirmes-tu que tu es "l'esprit" et non pas "un" esprit parmi une multitude d'autres esprits ?
Au singulier, c'est généralement pour parler du concept. Comme quand toi tu parles du personnage au singulier.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul esprit. Au contraire, j'ai toujours parlé de leur pluralité.
.
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Re: Le personnage

Ecrit le 03 nov.24, 21:44

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 03 nov.24, 10:13 C'est une bonne question.

J'ai dit que l'esprit n'est ni spatial ni temporel, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit et plus particulièrement de son entendement.
Tout cela semble très abstrait...
Qu'entends-tu précisément par "modalités"?
Mis à part le temps et l'espace, aurais-tu d'autres exemples de "modalités" d'un "esprit"* ?

* si je mets le mot "esprit" entre guillemets, c'est pour indiquer au lecteur que la définition que tu attribues à ce terme n'est pas du tout celle qui est communément admise.

Ajouté 3 heures 13 minutes 59 secondes après :
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Re: Le personnage

Ecrit le 04 nov.24, 01:54

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 03 nov.24, 10:13 C'est une bonne question.

J'ai dit que l'esprit n'est ni spatial ni temporel, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit et plus particulièrement de son entendement.
gzabirji a écrit : 03 nov.24, 21:44 Tout cela semble très abstrait...
Qu'entends-tu précisément par "modalités"?
Mis à part le temps et l'espace, aurais-tu d'autres exemples de "modalités" d'un "esprit"* ?
C'est abstrait en effet. C'est normal, il s'agit de concepts. Un concept, par définition c'est toujours abstrait dans le sens que c'est général et que l'on ne peut ni percevoir, ni ressentir, ni se représenter un concept, mais seulement, s'il n'est pas abscon, incohérent ou creux, en comprendre la signification.

Rappel : un concept est une définition en compréhension (se référer aur sens philosophique).

Par modalités de l'esprit, j'entends des modes de fonctionnement et d'appréhension du réel. Mais comme je l'ai précisé par la suite, l'espace et le temps sont plus précisément des catégories de l'esprit.

(Outre l’espace et le temps, Kant développe l’idée de catégories de l’entendement dans Critique de la raison pure pour expliquer comment notre esprit structure et organise les informations sensibles afin de former des connaissances. Ces catégories sont des types d'organisations de base par lesquels notre esprit comprend et organise l'expérience. Kant en identifie douze, regroupées en quatre grands types : la quantité, la qualité, la relation et la modalité [à ne pas confondre avec les modalités de l'esprit dont j'ai parlé].

Voici un aperçu des douze catégories de l'entendement, réparties dans leurs quatre groupes :

1. Les catégories de la Quantité

Unité : permet de penser un objet comme une entité unique.

Pluralité : permet de concevoir la multiplicité, ou le fait qu'il puisse y avoir plusieurs objets.

Totalité : permet d’unifier une pluralité en un tout cohérent.

Ces catégories permettent à l'esprit de comprendre la quantité et de concevoir des objets en termes d'unité ou de multiplicité.

2. Les catégories de la Qualité

Réalité : ce qui est, ou la présence d'une chose.

Négation : ce qui n'est pas, ou l'absence d'une chose.

Limitation : permet de concevoir la limitation d'une réalité (comme un « entre-deux »).

Les catégories de la qualité aident à distinguer ce qui existe (réalité), ce qui n'existe pas (négation) et les degrés d'intensité de la présence d'une qualité (limitation).

3. Les catégories de la Relation

Substance et accident : l'idée qu'il y a des choses (substances) qui supportent des propriétés (accidents).

Cause et effet : permet de penser en termes de causalité, d'action et de conséquence.

Communauté (interaction) : permet de concevoir les interactions ou les relations réciproques entre différents objets.

Ces catégories permettent de structurer la relation entre les objets dans le monde. Par exemple, l'idée de causalité est une manière fondamentale de comprendre comment les événements se succèdent et s'influencent.

4. Les catégories de la Modalité

Possibilité : permet de concevoir qu’une chose peut exister (ou non).

Existence : permet de concevoir qu’une chose existe ici et maintenant.

Nécessité : permet de penser qu’une chose doit nécessairement exister dans certaines conditions.

Les catégories de la modalité sont des outils par lesquels nous concevons non seulement ce qui est (existence), mais aussi ce qui pourrait être (possibilité) et ce qui doit être (nécessité).

En résumé

Ces douze catégories de l'entendement, selon Kant, forment le cadre conceptuel fondamental par lequel l'esprit humain interprète et structure l'expérience. L'esprit applique ces catégories aux données sensibles (celles qui nous parviennent par les sens) pour constituer un monde cohérent et compréhensible.

Ainsi, grâce à ces catégories, nous pouvons donner du sens aux perceptions brutes : nous pouvons voir des objets individuels (unité), comprendre leurs relations de cause à effet, ou encore envisager ce qui est possible, réel ou nécessaire. Pour Kant, ces catégories ne viennent pas de l’expérience elle-même ; elles sont en quelque sorte « a priori » (antérieures à l’expérience) et sont inhérentes à la structure même de l’esprit humain.)


gzabirji a écrit : 03 nov.24, 21:44 * si je mets le mot "esprit" entre guillemets, c'est pour indiquer au lecteur que la définition que tu attribues à ce terme n'est pas du tout celle qui est communément admise.
Ah oui ? Tu voudrais bien me formuler la définition commune de l'esprit selon toi ?

Quand on a un minimum de culture philosophique, on sait que les définitions communes manquent cruellement de cohérence dialectique et que ma définition de l'esprit est tout à fait correcte et dans la droite ligne de plusieurs courants philosophiques, dont celui de la phénoménologie de l'esprit justement.
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 04 nov.24, 03:12, modifié 1 fois.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Le personnage

Ecrit le 04 nov.24, 02:00

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 04 nov.24, 01:54Ah oui ? Tu voudrais bien me formuler la définition commune de l'esprit selon toi ?
Bien sûr :

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Re: Le personnage

Ecrit le 04 nov.24, 05:49

Message par J'm'interroge »

.
@gzabirji,

Ton texte :
Dans le sens commun du terme, l'esprit fait référence à l'intellect (1), à la pensée (2), à l'âme (3) ou à la conscience (4) d'une personne.
En gros, le sens commun met sous un même vocable, un ensemble de choses fort distinctes, sans établir les liens, et le tout dans une grande confusion conceptuelle.

Il est généralement associé à la capacité de réflexion, de compréhension, de créativité et de prise de décision.
C'est la partie la plus intéressante car elle définit le terme en compréhension*. Ceci dit, ma définition est moins réductrice.

Note :

EXTENSION & COMPRÉHENSION, logique :

Distinction introduite par la Logique de Port-Royal et portant sur les idées universelles : « J'appelle compréhension de l'idée les attributs qu'elle enferme en soi, et qu'on ne peut lui ôter sans la détruire, comme la compréhension de l'idée du triangle enferme extension, figure, trois lignes, trois angles, et l'égalité de ces trois angles à deux droits, etc. [...]. J'appelle étendue (ou extension) de l'idée les sujets à qui cette idée convient, ce qu'on appelle aussi les inférieurs d'un terme général, qui à leur égard est appelé supérieur, comme l'idée du triangle en général s'étend à toutes les diverses espèces de triangles... » Nous dirions aujourd'hui qu'à l'expression de l'idée est associé sémantiquement un double contenu : d'une part, l'ensemble des prédicats dont la conjonction définit l'« idée » entendue elle-même comme prédicat (être mammifère = être animé, être vertébré, être à sang chaud, être vivipare) ; d'autre part, l'ensemble des individus ou des objets auxquels on peut faire référence dans la langue par le moyen de l'expression linguistique de l'« idée ».


L[e terme d']esprit est également parfois utilisé pour désigner l'état mental, émotionnel, ou psychologique d'une personne.
Oui, on peut dire qu'un tel est d' "esprit joyeux", qu'il est amoureux ou qu'il a l'esprit troublé. Ça se dit en effet. Mais ça ne définit rien de manière précise ni ne cerne de quoi il s'agit.

De plus, ça n'entre pas en contradiction avec ma définition de ce que je nomme "esprit".

C'est une part immatérielle de l'être humain qui le distingue des autres êtres vivants.
Ça c'est très discutable. Si tu fais un sondage dans la rue, tu rencontreras beaucoup de gens qui ne seront pas d'accord avec cette définition.

----------


ChaGPT :

Le terme "esprit" est tel qu'il est communément employé est très polysémique et recouvre de multiples significations qui, le plus souvent, révèlent une grande incohérence dialectique. Ce mot englobe des notions très diverses : il peut désigner l’intellect rationnel, le siège de la conscience, une entité immatérielle ou même un aspect spirituel de l’être humain. Cette diversité rend difficile une utilisation cohérente et unifiée du terme, surtout dans des débats philosophiques et scientifiques où des définitions précises sont essentielles.

Par ailleurs, une confusion fréquente entre l’esprit et la pensée restreint souvent la compréhension de ce terme. Beaucoup le réduisent à l’activité cognitive rationnelle ou analytique, négligeant ainsi d’autres dimensions telles que la conscience et l’expérience subjective. Certaines traditions philosophiques, comme le dualisme de Descartes, voient pourtant l’esprit comme le support de la pensée, mais aussi de la perception et de la conscience en général. D’autres courants, comme la phénoménologie, mettent en avant l’esprit comme le siège de l’expérience, incluant une vaste gamme de vécus bien au-delà de la simple pensée rationnelle. Réduire l’esprit à la pensée limite donc la compréhension de ses aspects les plus larges et complexes.

L’idée d’une "définition commune" de l’esprit est également contestable, car elle masque les divergences considérables selon les contextes culturels et disciplinaires. En philosophie, les conceptions oscillent entre dualisme (esprit distinct du corps) et monisme (esprit comme une expression du corps). Dans les sciences cognitives, l’esprit est souvent interprété à travers les processus cérébraux, tandis que, dans les traditions religieuses ou spirituelles, il peut être présenté comme une essence transcendante. Ces différences soulignent l'absence d'une définition universelle du terme.

En somme, l’incohérence dialectique et la confusion entre pensée et esprit, ajoutées à l’impossibilité d’une définition universellement admise, montrent que le mot "esprit" est un concept profondément diversifié, dont la compréhension dépend du contexte spécifique où il est utilisé. Pour éviter des ambiguïtés dans son usage, il est crucial de préciser le sens du mot en fonction du cadre où il est employé.

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Re: Le personnage

Ecrit le 04 nov.24, 06:04

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 04 nov.24, 05:49 .
@gzabirji,

Ton texte :


En gros, le sens commun met sous un même vocable, un ensemble de choses fort distinctes, sans établir les liens, et le tout dans une grande confusion conceptuelle.
C'est bien pour ça que pour ma part je n'emploie quasiment jamais ce terme, sauf dans des expressions très connues du genre "une idée m'a traversé l'esprit", expression dont tout le monde perçoit intuitivement le sens évident.
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Re: Le personnage

Ecrit le 04 nov.24, 06:58

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 04 nov.24, 05:49 En gros, le sens commun met sous un même vocable, un ensemble de choses fort distinctes, sans établir les liens, et le tout dans une grande confusion conceptuelle.
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 06:04C'est bien pour ça que pour ma part je n'emploie quasiment jamais ce terme, sauf dans des expressions très connues du genre "une idée m'a traversé l'esprit", expression dont tout le monde perçoit intuitivement le sens évident.
Je ne suis pas du tout de l'avis que tout le monde percevrait intuitivement le sens évident de cette phrase. Pour ça il faudrait déjà savoir de quoi l'on parle.

Cette phrase est très usuelle et comme toute expression usuelle, chacun s'en fait ses propres idées ou sa notion.

Et ce que tu dis là pour le mot "esprit" s'applique aussi au mot "conscience", lequel, pour la plupart des gens, réfère en réalité à l'esprit.

Donc...

Le mieux, quand on parle de choses aussi peu évidentes, notamment parce que l'on ne peut pas les pointer du doigt, c'est de définir précisément ce que l'on entend par les termes employés pour les désigner.

Comme je l'ai dit, le mot "esprit" reste dans le vocabulaire commun, celui qui convient le mieux pour désigner ce dont je parle.
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