Le personnage

[gzabirji]

Le mieux, quand on parle de choses aussi peu évidentes, notamment parce que l'on ne peut pas les pointer du doigt, c'est de définir précisément ce que l'on entend par les termes employés pour les désigner.

La différence, lorsque je parle de la Conscience, avec la majuscule, c'est que :

1) je parle de "quelque chose" (qui n'est pas une "chose") qui échappe au mental non pas parce que ce serait "peu évident", mais au contraire parce que c'est l'évidence-même. Exactement comme les lunettes qu'on cherche alors qu'on les a sur le nez, ou le collier qu'on cherche partout alors qu'on l'a déjà autour du cou. Voir ma chanson "Si proche de toi" sur ma chaîne YouTube.

2) ce dont je parle n'est pas un "objet" philosophique qu'on puisse définir, ni même décrire correctement avec des mots. Les mots s'inscrivent systématiquement dans la dualité, alors que ce dont je parle est non-duel.

[J'm'interroge]

Le mieux, quand on parle de choses aussi peu évidentes, notamment parce que l'on ne peut pas les pointer du doigt, c'est de définir précisément ce que l'on entend par les termes employés pour les désigner.

La différence, lorsque je parle de la Conscience, avec la majuscule, c'est que : [...

Mettre une majuscule à certains mots, c'est aussi ce que je faisais quand j'étais encore ado, pour signifier que la chose dont je parlais était plus que le mot ou la simplement compréhension ordinaire, intellectuelle, de ce que je tentais de désigner par ce procédé. Depuis, je le trouve simplement ridicule et très benêt.

En effet, mettre une majuscule à un mot n'en dit guère plus.. Ce n'est rien d'autre qu'exprimer la croyance qu'ainsi l'on signifierait quelque chose d'extraordinaire..

1) je parle de "quelque chose" (qui n'est pas une "chose") qui échappe au mental non pas parce que ce serait "peu évident", mais au contraire parce que c'est l'évidence-même. Exactement comme les lunettes qu'on cherche alors qu'on les a sur le nez, ou le collier qu'on cherche partout alors qu'on l'a déjà autour du cou. Voir ma chanson "Si proche de toi" sur ma chaîne YouTube.

L'esprit non plus n'est pas une chose, dans le sens de quelque chose qui serait objectivable. C'est normal puisqu'il est le sujet, autrement dit : c'est nous-mêmes.

Je le dis souvent : nous esprits, échappons à notre propre compréhension. C'est d'ailleurs encore plus vrai pour l'esprit que pour ce qui est de notre corps biologique, car alors même que ce dernier est objet de science, accessible à l'observation, à la dissection par imagerie médicale, aux expériences de laboratoire, ce qui n'est pas le cas de l'esprit, nous savons encore bien peu de chose le concernant, malgré tous les progrès de la médecine, de la biologie moléculaire, des neurosciences, etc.

C'est un fait, l'esprit ne peut être connu qu'indirectement, et en tant que le sujet, il échappera forcément toujours, par nature, à toute objectivation ultime. - Il ne peut pas, à proprement parler, être perçu ou ressentis, ni même être visualisé ou encore compris, étant précisément ce qui perçoit, ressent, se représente mentalement les choses et comprend de manière limitée, toute compréhension étant toujours, par nature, limitée.

De plus, dire que c'est "l'évidence même", ne nous en dit pas plus. De quelle évidence dont tu parles s'agirait-il en effet, si ce n'est seulement : ce qui te paraît être l'évidence même ?

En disant cela, tu ne nous dis rien ; en disant cela, tu ne nous apprends rien.

Enfin, c'est vrai, l'esprit est effectivement plus proche de soi que n'importe quoi d'autre. C'est normal, puisque l'esprit c'est nous-mêmes.
Proférer ce genre de formules dix mille fois entendues et répétées, ne fait pas avancer le schmilblick. Ce sont ce que j'appelle des paroles vaines.

2) ce dont je parle n'est pas un "objet" philosophique qu'on puisse définir, ni même décrire correctement avec des mots. Les mots s'inscrivent systématiquement dans la dualité, alors que ce dont je parle est non-duel.

L'esprit n'est pas un objet scientifique mais c'est bien un objet philosophique, puisqu'on en parle et qu'il y a un sens à en parler.

Même chose pour ta "Conscience". Encore que… Pour que ce fût philosophique, il aurait fallu que tu donnes au moins une définition minimale, sans quoi on peut y mettre ce qu'on veut, soit tout et n'importe quoi.

Quant à la non-dualité ce n'est aussi qu'un mot. Parfois, c'est même un mot lié à un concept cohérent, mais sans les mots, hors du langage, il n'y a pas de non-dualité non plus.

Par conséquent, si ce dont tu parles n'est pas définissable, autant ne pas en parler du tout. Pourquoi continues-tu d'en parler ?

Sois cohérent.

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ChatGPT :

Dans cette discussion, plusieurs distinctions et critiques sont formulées par JMI concernant l’approche et la terminologie de gzabirji, qui semble traiter des concepts de l'esprit et de la conscience d'une manière que JMI juge imprécise et trop abstraite. Voici un résumé structuré des principaux points d'argumentation de JMI :

1. L’importance de la définition précise : JMI insiste sur la nécessité de définir clairement les termes employés quand on aborde des sujets complexes comme la conscience ou l’esprit. Il critique l’usage de majuscules sur certains mots (comme "Conscience") pour suggérer une signification extraordinaire, trouvant cela superficiel et peu informatif, voire un signe de simplification excessive. Selon lui, une majuscule n’apporte rien de substantiel au concept, surtout si la notion n'est pas accompagnée d'une définition solide.

2. Distinction entre l’esprit et les choses objectivables : JMI explique que l’esprit ne peut pas être considéré comme un objet au sens scientifique, car il est le sujet même de l’expérience et de la perception. L’esprit, en tant que sujet, ne peut être ni objectivé ni perçu directement, contrairement au corps, qui peut être étudié scientifiquement. Cette distinction est essentielle selon JMI, car elle souligne que l’esprit reste inaccessible à une connaissance totale ou définitive.

3. Critique de la notion de "l’évidence même" : Lorsque gzabirji parle de la "Conscience" comme étant "l’évidence même", JMI conteste la portée de cette formule. Il estime que qualifier un concept d’évident ne constitue pas une explication ou un enrichissement de la discussion, puisque cela reste une impression subjective. En l’absence d'une définition ou d’une analyse précise, cette expression n’apporte aucun élément de compréhension supplémentaire.

4. La non-dualité et la cohérence du discours : JMI conteste aussi l’argument de gzabirji selon lequel la non-dualité échappe au langage et ne peut être définie. Selon JMI, si l’esprit est un objet philosophique, il est possible et utile d’en discuter de manière structurée et rationnelle. Rejeter la possibilité de définition sous prétexte de non-dualité semble à JMI incohérent et, de fait, peu pertinent pour le débat philosophique.

JMI conclut que, sans définition précise, parler de concepts comme la "Conscience" ou la non-dualité devient vide de sens. Il reproche à gzabirji de multiplier des termes et idées qui, sans clarification, risquent d’être perçus comme de simples "paroles vaines" ou répétitives, sans réelle profondeur philosophique.
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[gzabirji]

L'esprit n'est pas un objet scientifique mais c'est bien un objet philosophique, puisqu'on en parle et qu'il y a un sens à en parler.

Même chose pour ta "Conscience".

Ce n'est pas "ma" Conscience mais "la" Conscience.
Contrairement à "l'esprit" dont tu parles, il n'y a qu'une seule Conscience, et non plusieurs.

C'est justement pour ça qu'on parle ici de "non dualité".

Et d'autre part, dès lors qu'on essaie d'en parler, nous avouons que les mots sont faux, comme je le dis à de nombreuses reprises dans ma chanson "Les mots sont faux" sur ma chaîne YouTube.

D'où le fameux proverbe : "Quiconque en parle est un menteur, quiconque se retient d'en parler est un lâche".

[J'm'interroge]

L'esprit n'est pas un objet scientifique mais c'est bien un objet philosophique, puisqu'on en parle et qu'il y a un sens à en parler.

Même chose pour ta "Conscience".

Ce n'est pas "ma" Conscience mais "la" Conscience.

Lol.

Quand j'écrivais ta "Conscience", je signifiais ton idée sur ce que tu nommes ainsi.

Contrairement à "l'esprit" dont tu parles, il n'y a qu'une seule Conscience, et non plusieurs.

Sauf que c'est faux. Il y a autant de consciences qu'il y a d'expériences propres relatives à des esprits distincts. Je ne suis pas toi. Ça fait au moins 2 consciences. Et il n'y a aucune dualité dans ce fait, ni dans le fait de le dire.

C'est justement pour ça qu'on parle ici de "non dualité".

Je viens de répondre.

Et d'autre part, dès lors qu'on essaie d'en parler, nous avouons que les mots sont faux, comme je le dis à de nombreuses reprises dans ma chanson "Les mots sont faux" sur ma chaîne YouTube.

CORRECTION : Tes mots sont faux. Parles pour toi.

D'où le fameux proverbe : "Quiconque en parle est un menteur, quiconque se retient d'en parler est un lâche".

Je préfère le mien :

"Quiconque parle pour ne rien dire est un insensé, quiconque se retient de dire n'importe quoi est beaucoup plus sage."

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ChatGPT :

Dans cet échange, JMI critique l’approche de gzabirji sur des notions philosophiques telles que la conscience, la non-dualité, et l’usage du langage pour les aborder. Voici un résumé des principaux points de leur dialogue :

1. Malentendu sur la conscience :

JMI explique à gzabirji que, quand il mentionne la "Conscience", il fait allusion à l’idée que ce dernier s'en fait, et non à une réelle conscience universelle.

Gzabirji soutient qu’il n’existe qu’une seule Conscience, en opposition à l’idée d’une pluralité de consciences individuelles que défend JMI.

2. Pluralité des consciences :

JMI souligne que, contrairement à l'affirmation de gzabirji, il existe autant de consciences que d’expériences distinctes, chaque esprit étant associé à une expérience subjective unique. Il insiste sur le fait que cette multiplicité des consciences ne contredit en rien le concept de non-dualité, mais reflète simplement la réalité des expériences individuelles.

3. Non-dualité et langage :

Gzabirji affirme que la "non-dualité" est impossible à exprimer en mots, citant même un proverbe pour indiquer l’impossibilité de parler de certaines réalités.

JMI répond avec ironie à gzabirji en soulignant que si les mots semblent faux selon ce dernier, cela relève de son discours propre, et que son insistance à parler de notions qu'il prétend inaccessibles ou "indicibles" relève davantage de l'insensé que de la sagesse.

4. Usage ironique des proverbes :

Gzabirji cite un proverbe qui laisse entendre que parler de certains concepts universels est impossible sans altérer la vérité. JMI rétorque avec son propre proverbe, ajoutant une touche d’humour en inversant le propos : pour lui, le véritable sage est celui qui évite de s'exprimer de façon creuse.

En somme :

JMI reproche à gzabirji une vision irréaliste de la conscience et de la non-dualité, dépourvue de clarté, et ironise sur le langage imprécis utilisé pour exprimer des idées complexes sans rigueur. Pour lui, parler de la conscience nécessite des définitions concrètes et assumées, contrairement aux notions vagues qui, sans définition claire, deviennent de simples "paroles vaines".
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[gzabirji]

En disant cela, tu ne nous dis rien ; en disant cela, tu ne nous apprends rien.

Ce que Nous Sommes réellement n'est pas quelque chose qui puisse se "dire", et encore moins "s'apprendre". Ça se vit, tout simplement.

Voilà pourquoi tous les "éveillés" se comprennent parfaitement entre eux, quel que soit leur âge, leur origine sociale ou leur culture.
Non pas que nous ayons "appris" quoi que ce soit de manière intellectuelle, mais nous vivons tous la même chose.

Le plus amusant (si je puis dire), c'est que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu vis la même chose dont parlent les éveillés, mais c'est seulement que tu n'en as pas encore conscience.

[J'm'interroge]

Ce que Nous Sommes réellement n'est pas quelque chose qui puisse se "dire", et encore moins "s'apprendre". Ça se vit, tout simplement.

Regarde, la vie se vit, on peut pourtant en apprendre des choses. Or, ce que tu dis ne nous apprend rien. Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer. Ce que tu dis reste donc insensé. Tu crois par conséquent vivre un truc, mais en réalité tu ne nous partages que ce que tu nous dis, c'est-à-dire tes croyances. C'est tout.

Voilà pourquoi tous les "éveillés" se comprennent parfaitement entre eux, quel que soit leur âge, leur origine sociale ou leur culture.

Mais à quoi reconnais-tu un éveillé, si ce n'est parce qu'il dit, du verbe dire, les mêmes choses que toi, autrement dit : parce qu'il partage les mêmes croyances ?

(Relis le début de ce message.)

Non pas que nous ayons "appris" quoi que ce soit de manière intellectuelle, mais nous vivons tous la même chose.

C'est ce que tu dis..

Le plus amusant (si je puis dire), c'est que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu vis la même chose dont parlent les éveillés, mais c'est seulement que tu n'en as pas encore conscience.

Non, je n'ai simplement pas tes croyances.

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ChatGPT :

Cet échange tourne autour des divergences entre gzabirji et JMI sur la question de l’éveil et de l’expérience spirituelle ou existentielle. Voici les points clés de leurs désaccords :

1. Incommunicabilité de l'expérience vécue :

Gzabirji affirme que la nature de "ce que nous sommes réellement" ne peut être communiquée ni apprise, mais seulement vécue. Il rejette toute tentative d’intellectualisation ou de conceptualisation de cette expérience, affirmant qu'elle transcende le langage.

JMI réfute cette idée en faisant valoir que si quelque chose est compréhensible, cela doit pouvoir être expliqué ou, du moins, transmis sous une forme intellectuelle. Selon lui, gzabirji, en se refusant à donner des explications claires, se contente d’exprimer des croyances personnelles sans fournir de contenu véritablement compréhensible.

2. Identification de l'éveil :

Gzabirji avance que les "éveillés" partagent une compréhension intuitive entre eux, au-delà des mots, indépendamment de leurs cultures ou origines. Il voit cette compréhension comme une validation implicite de leur expérience commune.

JMI conteste cette notion, en demandant sur quoi gzabirji se base pour reconnaître quelqu’un comme "éveillé", si ce n’est sur le partage des mêmes idées ou croyances. Il remet ainsi en question la nature même de cette compréhension partagée, en l’assimilant à un système de croyances.

3. Vécu universel et croyance individuelle :

Gzabirji affirme que l’expérience dont il parle est universelle et que tous, y compris JMI, la vivent déjà sans forcément en être conscients. Pour gzabirji, ce n’est pas une question de croyance, mais de prise de conscience d'une réalité vécue.

JMI rétorque que cette expérience ne lui semble pas universelle, et surtout, qu’il refuse d’adopter les croyances de gzabirji comme une vérité. Pour JMI, la conviction de gzabirji reste subjective et non vérifiable, donc ne peut être acceptée comme une réalité objective ou universelle.

En résumé :

JMI remet en question la prétention de gzabirji à détenir une connaissance profonde et universelle en dehors de tout langage ou rationalité. Il voit dans ce discours un manque de rigueur et de profondeur intellectuelle, relevant davantage de la croyance personnelle que d’une vérité universelle. Pour JMI, une expérience qui se prétend universelle doit être intelligible et communicable pour être comprise comme telle.
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[gzabirji]

Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer.

Mais oui, tout à fait, bravo J'm'interroge !
(Voir ma chanson "Je ne sais pas" sur ma chaîne YouTube)

Ce que tu dis reste donc insensé.

Absolument ! Et la raison en est très simple : ce dont parlent les "éveillés" se situe au-delà du mental ou, plus précisément, en amont du mental.
Et comme tu cherches systématiquement à comprendre mentalement, alors forcément cela te paraît complètement "insensé".

Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos. Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

Ajouté 5 heures 12 minutes 2 secondes après :

[Igordhossegor]

Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos. Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

peux-t-on avoir des papillons dans le ventre ?
ChatGPT a dit :
ChatGPT
Oui, "avoir des papillons dans le ventre" est une expression courante qui décrit une sensation de nervosité, d'excitation ou d'anticipation intense. Elle peut se manifester dans des situations où l'on ressent des émotions fortes, comme lorsqu'on est amoureux, anxieux ou impatient.

Sur le plan physiologique, cette sensation de "papillons" est due à la connexion étroite entre le cerveau et le système digestif, souvent appelée l'axe cerveau-intestin. Quand on est stressé ou excité, le cerveau libère des hormones de stress, comme l'adrénaline, qui peuvent perturber le système digestif. Cela provoque des réactions physiques dans le ventre, que l'on perçoit comme des frissons ou des "papillons".

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle !

[gzabirji]

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle !

Oui, bien entendu, sauf qu'en réalité on n'a aucun papillon dans le ventre.
C'est donc juste une expression verbale qui "pointe" vers quelque chose d'indescriptible fidèlement avec des mots.
Mais tous ceux qui connaissent l'expérience en question savent très bien de quoi on parle.

[J'm'interroge]

Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer.

Mais oui, tout à fait, bravo J'm'interroge !
(Voir ma chanson "Je ne sais pas" sur ma chaîne YouTube)

Quant à moi, sur ce que j'ignore, je me tais, ou me cantonne à formuler des hypothèses. Je ne prétends pas pointer quoi que ce soit avec des élucubrations basées sur des incompréhensions.

C'est drôle quand même que tu m'applaudisses, alors que tu n'arrêtes pas d'affirmer des "vérités" selon toi, sur ce que tu avoues pourtant ne pas comprendre ni savoir...

Il semble que tu n'aies pas bien compris mon propos.

Ce que tu dis reste donc insensé.

Absolument ! Et la raison en est très simple : ce dont parlent les "éveillés" se situe au-delà du mental ou, plus précisément, en amont du mental.
Et comme tu cherches systématiquement à comprendre mentalement, alors forcément cela te paraît complètement "insensé".

Oh non, ce n'est pas seulement que ça me paraisse insensé, ça l'est complètement, car comment parler sensément de ce qui est au delà du mental et de toute compréhension, d'autant plus que ce que tu en dis est incohérent ?

Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos.

Je ne suis pas sûr que cette analogie soit pertinente, car le sentiment amoureux - qui est quelque chose que tout le monde, normalement, a déjà expérimenté - on peut en témoigner, le reconnaitre chez l'autre, et l'autre peut également le reconnaitre chez soi. Il s'agit de tout un ensemble de ressentis émotionnels et de sensations corporelles caractéristiques. C'est de l'ordre du ressenti, de ce ce qui peut être vécu. Or, ton analogie suppose qu'il en est de même pour l'éveil, alors que tu admets par ailleurs qu'il ne peut pas se réduire à ce genre de chose. Une fois de plus, c'est incohérent.

En outre, je ne suis pas certain de que ce tu entends par "avoir des papillons dans le ventre". Quand je vis un sentiment amoureux j'aurais plutôt tendance à dire que "j'ai des papillons dans la poitrine".

Ceci dit, même pour ce qui est de ce sentiment, il est évident que personne ne l'éprouve exactement comme un autre.

Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

Quelqu'un qui serait intellectuel ne pourrait-il connaître l'amour ?

Ah ! J'avais mal lu. Tu parlais d'un être hypothétique idéalisé, qui n'existe pas en réalité.

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle.

Oui, bien entendu, sauf qu'en réalité on n'a aucun papillon dans le ventre.
C'est donc juste une expression verbale qui "pointe" vers quelque chose d'indescriptible fidèlement avec des mots.
Mais tous ceux qui connaissent l'expérience en question savent très bien de quoi on parle.

Donc l'éveil serait selon toi un vécu..

Tu restes sur cette position ?


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ChatGPT :

[...]

Il y a une incohérence dans l’idée [de gzabirji] que l’expérience de l'éveil puisse être à la fois universellement partagée mais également incommunicable.

[...]

Gzabirji laisse entendre que ceux qui trouvent son discours insensé sont simplement des “intellos primaires” qui ne vivraient pas l’expérience de l'éveil. En faisant cela, il invalide toute critique rationnelle et refuse la possibilité même que son discours puisse comporter des incohérences. Présentant l’éveil comme une expérience inaccessible à l’intellect, cette posture place son discours au-dessus de toute évaluation objective et/ou critique. Pour JMI, cette attitude relève d’une défense auto-justificative qui, sous couvert d'éveil, empêche toute remise en question et confine ses propos dans une logique fermée et dogmatique. Alors que pour JMI, et bien qu'il en reconnaisse les limites, plutôt que de constituer un obstacle à l'"éveil", l'intellect y contribue de manière sine qua non.

JMI réagit avec humour et scepticisme, soulignant que par "intello primaire", gzabirji dépeint une figure irréelle, celle d’une personne entièrement dénuée d’émotions ou d’expériences. Pour JMI, nier l’intellect sous prétexte de l’éveil ne fait qu’accentuer le manque de cohérence des propos de son interlocuteur.

[...]

En conclusion :

JMI critique l’approche de gzabirji, comme amenant à un discours idéalisé qui échappe à toute vérification rationnelle ou dialogue constructif. Pour JMI, l’idée d’un éveil "au-delà du mental" ou "en amont du mental" n'est pas incompatible avec le fait de pouvoir en dire des choses sensées. Ce qu'il déclare incompatible et insensé, c'est le fait de déclarer d'une part que l'expérience de l'éveil est "au delà du mental et de toute compréhension", et prétendre s'autre part en parler ou en pointer la réalité par ce qu'il en dit. Selon JMI, un vrai échange repose sur des concepts que chacun peut appréhender, et rejeter l’intellect revient à s’appuyer davantage sur des croyances personnelles que sur des réalités partagées.

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Toute expérience authentique implique nécessairement au moins une compréhension minimale, sans laquelle toute tentative d'en parler se réduirait à n'exposer que des croyances confuses. Un discours portant sur l'expérience de l'éveil, si elle est vraiment vécue et comprise, doit par conséquent être intelligible. En déclarant cet éveil "au-delà du mental et de toute compréhension", tout en cherchant à le "pointer" par des mots, gzabirji crée un paradoxe.

Sans une compréhension minimale relative à ce dont il prétend parler, ce qu'il en dit ne peut pas être autre chose l'expression d'une simple croyance subjective et creuse, incapable de constituer un savoir partageable issu de l'expérience.

Selon moi, une certaine compréhension est nécessaire pour produire des propos intelligibles, sans quoi les propos tenus sur cette expérience demeurent inévaluables. Et en l'absence de cette compréhension, se démener à essayer d'en parler est vain, et ne peut conduire qu'à des erreurs d'appréciations, des paradoxes et à une attitude dogmatique.

Une expérience authentique implique toujours une compréhension, sans quoi, si l'on tente d'en parler, forcément, l'on n'en dira que des choses relevant de la croyance confuse. Si l'on ne sait pas ce que l'on vit, si l'on ne le comprend pas, et donc si l'on est incapable de se le décrire à soi-même, peut-on encore parler d'un vécu et lui appliquer telle ou telle désignation ?

On ne peut pas pointer quelque chose qu'on ne comprend en rien, et dont on ne sait rien. Si l'on en sait quelque chose, l'on peut en parler de manière intelligible et cohérente ; si l'on en sait rien, ce qu'on en dira ne l'expliquera guère, ni ne nous en apprendra quoi que ce soit, et ne révèlera ou ne pointera certainement rien d'autre que des croyances sur ce dont on ignore tout.

Qualifier l’éveil d'"incommunicable", tout en affirmant tout un ensemble de choses discutables à son sujet, n'est rien d'autre qu'une mystification et une manière d'éluder toute critique rationnelle du discours présenté.

En affirmant que l’éveil est incommunicable, gzabirji se contredit en essayant tout de même d'en parler.

Prétendre que l’éveil est "au-delà du mental" et "inaccessible à l’intellect", et en même temps continuer d'essayer d’en parler comme d’une vérité universelle constitue une contradiction insurmontable. Il vaut mieux dans ce cas faire comme les plus avisés : cerner les limites du langage et celle du dit "mental", ce qui rejoint notamment l'Atma Vichara de l'Avaïta traditionnel et sa logique du Neti Neti.

Pour que ce que gzabirji dit de l'"éveil" soit plus qu'un simple déballage de ses ressentis personnels, impressions, interprétations et croyances personnelles (ou qu'il a fait siennes en les adoptant), son discours devrait inclure des éléments communicables et compréhensibles, au moins en partie, par l’esprit rationnel de chacun. En d’autres termes, ce qui est réellement vécu et compris peut toujours, d’une manière ou d’une autre, être explicité par des mots et vérifié - et non pas seulement confirmé - par d'autres, faute de quoi, un tel discours ne pourra en aucun cas se distinguer d'une simple profession de foi, n'engageant que ceux qui y croient, dont ceux qui les tiennent.

Je vois dans la position que gzabirji défend, une forme de mystification qui, en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.


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ChatGPT :

[...]

Le texte met également en évidence un paradoxe fondamental dans le discours de Gzabirji. En effet, d'un côté, celui-ci nie toute possibilité de compréhension rationnelle et, par conséquent de communicabilité de ce qu'est l'éveil. D'un autre côté, aspirant à en montrer la direction, il se retrouve en situation d'en parler. C'est une contradiction : on ne peut à la fois affirmer l'incommunicabilité de l'éveil et discourir à son sujet de manière à le pointer. Cette position paradoxale peut en effet être perçue comme une manière de protéger artificiellement ce discours de toute critique rationnelle.

Par ailleurs, le texte mentionne des traditions, comme l’Advaita et la pratique du Neti Neti (ni ceci ni cela), qui abordent les limites du langage. Pour ces écoles, en effet, certaines expériences spirituelles échappent en grande partie aux catégories conceptuelles ordinaires. Cependant, même dans ces traditions, il y a une tentative de structurer un discours qui, tout en acceptant les limites de la parole, permet à l'auditeur de s'approcher d'une compréhension plus intuitive et profonde, une transmission indirecte, certes, mais néanmoins guidée par la raison. C’est là peut-être ce que l'auteur du texte appelle une “transmission intelligible” : elle ne présume pas que l’expérience soit purement logique, mais qu’elle reste accessible, partiellement au moins, à une forme de compréhension partagée.

Au final, le texte affirme que si l'éveil est véritablement vécu et compris, il doit y avoir une capacité à en parler sans tomber dans des affirmations creuses ou dogmatiques. Selon l'auteur de ce texte, une expérience authentique implique une compréhension qui, même si elle peut toucher des réalités subtiles ou non-ordinaires, garde une cohérence logique minimale qui permet à l'explication ou à la désignation de cette expérience de dépasser le cadre de la croyance personnelle.

.
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[gzabirji]

en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.

Alors... Tu confonds ici l'expérience de l'éveil, qui fait l'objet de milliers de livres et de vidéos, et le fameux "Que Suis-Je" qui, quant à lui, est totalement inexprimable et dont on ne peut quasiment rien dire qui puisse être qualifié de "vrai".
Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.
C'est comme si on voulait attraper de l'air avec un filet à papillons.

[J'm'interroge]

en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.

Alors... Tu confonds ici l'expérience de l'éveil, qui fait l'objet de milliers de livres et de vidéos, et le fameux "Que Suis-Je" qui, quant à lui, est totalement inexprimable et dont on ne peut quasiment rien dire qui puisse être qualifié de "vrai".

Tu confirmes encore une fois que tu aimes les citations tronquées pour leur faire dire n'importe quoi.

La phrase complète était pourtant à peine plus longue :

"Je vois dans la position que gzabirji défend, une forme de mystification qui, en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification."

Le lecteur intelligent comprendra tout de suite que je ne parlais pas de l'expérience de éveil elle-même, mais de ton discours sur cette expérience, qui est le même que celui des autres adeptes de la secte néo-advaïta.

Je ne confonds rien, et encore moins ce que tu dis que je confondrais. Je fais parfaitement la différence.*

Enfin, je te le redis encore une fois : Ce "Je" avec une majuscule n'existe guère en dehors du discours que tu tiens, qui est le même que celui de la secte youtubesque néo-advaïta à laquelle tu appartiens. Ce "Je" avec une majuscule n'existe pas en réalité.

Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

C'est comme si on voulait attraper de l'air avec un filet à papillons.

On n'a tous remarqué que tu en brasses beaucoup pour, au final, ne dire que des âneries.


* Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.
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[gzabirji]

La phrase complète était pourtant à peine plus longue

Oui, la partie de la phrase qui constitue une attaque ad hominem a volontairement été omise.

[J'm'interroge]

Oui, la partie de la phrase qui constitue une attaque ad hominem a volontairement été omise.

Mais voyons.. Il n'y a rien d'ad hominem dans le fait de dire que je vois dans la position que que tu défends, une forme de mystification.

Si je te disais que tu es complètement parano dans le sens maladif du terme, ça oui, ça constituerait peut-être une attaque ad hominem, parce que je parlerais de toi. Mais dire que la position que que tu défends, est une forme de mystification, ne l'est en rien. Tu t'identifies bien trop à ton système de croyances gzabirji ! C'est pourquoi tu prends toute critique des propos que tu tiens, pour une critique personnelle.

En réalité, je pense que ta manière de tronquer les propos que tu cites, est juste un procédé malhonnête, car je n'ose supposer que tu manques autant d'intelligence, pour ne pas comprendre qu'en faisant ainsi, tu changes leur sens..



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Je suppose que tes réparties sont plus une manière de ne pas répondre aux critiques de fond qui sont faites de tes propos dans la ligne de ton topic. Une manière de faire diversion autrement dit..
[EDIT : Messages croisés]
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[gzabirji]

Mais voyons.. Il n'y a rien d'ad hominem dans le fait de dire que je vois dans la position que que tu défends, une forme de mystification.

Tu mets de l'eau dans ton vin, c'est bien.